Forsterkere Preamp er "et helvete" å få transparent nok

[Zerostat]

Jeg har rotert og utforsket ulike kombinasjoner som passer til høyttalerne mine.

Det er ingen nyhet at jeg nok en gang opplever at preamp er et "helvete" å få transparent nok. Preampen i DAC-en kan faktisk ødelegge hele anlegget. Akkurat nå spiller jeg via Fosi RIAA rett inn i en LA90D integrert forsterker. Dette låter mer åpent enn noe jeg har opplevd her så langt. For første gang hører jeg virkelig hva disse beryllium-diskantene er gode for. Det er ganske sjokkerende, for å si det mildt.

Jeg vil ta denne lydsignaturen videre til en digital frontend. Hva bør jeg gjøre? Jeg ønsker en diskusjon rundt dette med innspill.

 

[PeriodeLytter]

Egen erfaring klarer jeg ikke høre forskjell når jeg sender lyd fra Chinook RIAA gjennom RME ADI-2 Pro ved 768 kHz PCM.

 

[Zerostat]

Egen erfaring klarer jeg ikke høre forskjell når jeg sender lyd fra Chinook RIAA gjennom RME ADI-2 Pro ved 768 kHz PCM.

...enn via hva? Mulig jeg er litt treg her..

 

[Musikkmannen]

...enn via hva? Mulig jeg er litt treg her..

"han kunne hverken sykle"...

 

[JMM]

Jeg vil anta det var snakk om Chinook alene Vs Chinook gjennom RME.

 

[Zerostat]

Jeg vil anta det var snakk om Chinook alene Vs Chinook gjennom RME.

Da er det vel igjennon samme pre. i begge tilfeller.

 

[JMM]

RME ADI-2 Pro er vel både DAC og pre tror jeg, så jeg tipper det er Chinook inn i pre med og uten AD/DA konvertering.

 

[PeriodeLytter]

Ja ADI-2 Pro har både ADC og DAC: https://rme-audio.de/adi-2-pro-fs-be.html

 

[tkr]

Egen erfaring klarer jeg ikke høre forskjell når jeg sender lyd fra Chinook RIAA gjennom RME ADI-2 Pro ved 768 kHz PCM.

Har gjort samme erfaring, Hører ikke forskjell på lyden om jeg spiller av direkte gjennom Steelhead eller indirekte gjennom en AD/DA - loop i Metric Halo.

Mvh

 

[Ketil]

Du bruker DAC med innebygd pre inn i integrert forsterker?

 

[Zerostat]

Har gjort samme erfaring, Hører ikke forskjell på lyden om jeg spiller av direkte gjennom Steelhead eller indirekte gjennom en AD/DA - loop i Metric Halo.

Mvh

Er ikke Steelhead bare en riaa?
Du har vel en preampdel i tillegg?

 

[tkr]

Er ikke Steelhead en riaa bare?
Du har vel en preampdel i tillegg?

Steelhead kan brukes som preamp alene. Den har volumkontroll og en "line in"- koblingsmulighet, i tillegg til 3 forskjellige phonoinnganger.

6moons audio reviews: Manley Labs Steelhead

Mvh

 

[nat]

Jeg har rotert og utforsket ulike kombinasjoner som passer til høyttalerne mine.

Det er ingen nyhet at jeg nok en gang opplever at preamp er et "helvete" å få transparent nok. Preampen i DAC-en kan faktisk ødelegge hele anlegget. Akkurat nå spiller jeg via Fosi RIAA rett inn i en LA90D integrert forsterker. Dette låter mer åpent enn noe jeg har opplevd her så langt. For første gang hører jeg virkelig hva disse beryllium-diskantene er gode for. Det er ganske sjokkerende, for å si det mildt.

Jeg vil ta denne lydsignaturen videre til en digital frontend. Hva bør jeg gjøre? Jeg ønsker en diskusjon rundt dette med innspill.

Forforsterkere er mye vanskeligere å lage enn effektforsterkere. Det er også grunnen til at prisen på de beste koster rundt det samme som en god effekt.
Spesielt på integrerte hvor muligheten er bedre tilstede for å få det topp grunnet kort signalvei ect. Så spares det inn….

 

[PeriodeLytter]

Da er det vel igjennon samme pre. i begge tilfeller.

Det er delvis riktig. Merk at slik du innleder i første post får jeg inntrykk det er digitalisering du opplever problematisk?
Min erfaring er at det ikke behøver være slik. I hvertfall ikke på HW nivå med profesjonelle verktøy. Samme som gjerne er benyttet til å produsere musikken vi lytter til. Men jeg har også erfaring at DSP som volum, filter og resampling kan forringe signalet.

Mitt oppsett er nok litt anderledes enn de fleste ved at jeg kontrollerer volum ved å justere gain i BMC C2 effektrinnet. Altså jeg benytter ikke DSP volum eller en spenningsdeler i en preamp til å dempe volum. En rolle typisk assosiert med en preamp som potensielt kan forringe lyden. Som et tankeeksperiment kan man gjerne si at anlegget alltid spiller med full oppløsning uavhenging av SPL ut av høyttalerne.

Ikke at jeg tror RME har hatt en enkel oppgave for å løse dette. Men for å redegjøre så er ADI-2 Pro FS et lydkort med mulighet til å fungere som en pre-amp med inngangsvelger, valgfri volumkontroll og fjernkontroll.
Den har pre-amp*, anti-aliasing-filter med buffer, ADC, valgfri DSP, DAC, I/V og utgangsbuffer til å drive kabler. Likevel klarer jeg ikke høre at noe av dette er med i lydkjeden med samplerate høy nok til at man kan tillate seg slakke filtre når jeg har den koblet i loop mellom RIAA og forsterker.

Den manglende fargelegging når man ikke bruker filtrene er kanskje også det som gjør at mange velger denne type produkter bort som preamp og DAC. Og jeg innrømmer gjerne at min står som et alterntiv no.2 for DAC oppgaver. Men alltid med som referanse når jeg tester DSP løsninger.

*) Foruten den analoge pre-ampen har den også +6dB helt støyfri digital gain.

 

[Final]

Er selv opptatt av transparens. Løsningen jeg har valgt er å benytte Topping Pre90 og stille den i Unity Gain permanent. Bruker da de digitale volumkontrollene i kildene koblet til Pre 90 (Mola Mola og Bricasti). Det er det nærmeste jeg kommer full transparens. Topping Pre90 er i en slik setting vanskelig å identifisere noen lydsignatur fra.

 

[ufo]

er målinger av mange dacer i ulike speningsnivå på ASR, forvrengning er like lav på alle volum, bare støy øker relativt, frekvensrespons identisk. så lenge dynamisk takhøyde er god nok i utgangspunktet skal ingenting høres. spørs om noen er vant til preamper som ikke gir samme signal hele veien...?
ørene endres iallefall betydelig.

 

[Zerostat]

Er selv opptatt av transparens. Løsningen jeg har valgt er å benytte Topping Pre90 og stille den i Unity Gain permanent. Bruker da de digitale volumkontrollene i kildene koblet til Pre 90 (Mola Mola og Bricasti). Det er det nærmeste jeg kommer full transparens. Topping Pre90 er i en slik setting vanskelig å identifisere noen lydsignatur fra.

Dette var litt spesielt. Er ikke PRE90 god nok som preamp alene?

 

[Zerostat]

Jeg brukte PRE90 sammen med to LA90D-forsterkere over lengre tid, og opplevde at de to LA90D-ene ga god kraft til mine Revel M126Be-høyttalere. Likevel var jeg aldri helt fornøyd med lydkvaliteten i diskantområdet – lyden føltes litt matt og tilbaketrukket, uten den «glansen» og det «atacket» jeg ønsket. Til å begynne med trodde jeg problemet lå i høyttalerne eller romakustikken.

Etter hvert bestemte jeg meg for å prøve andre forsterkere med Revel-høyttalerne. I forbindelse med salg av noe utstyr, satt jeg igjen med kun én LA90D og en Fosi RIAA. Jeg koblet disse sammen og begynte å spille vinyl – og for en lydopplevelse! Alt falt på plass, og lyden var nøyaktig slik jeg hadde håpet. Nå ønsker jeg å gjenskape denne opplevelsen med en ny, digital front.

Subjektive lydopplevelser er hjertets sang, veien å vandre i toner og drømmer .

 

[PeriodeLytter]

Jeg har begynt å tvile på at gode måledata er veien til god lyd.

Ahh... så du søker en streamer/DAC løsning som fargelegger. Jeg trodde du manglet transparent kontrollforsterker.

 

[Zerostat]

Ahh... så du søker en streamer/DAC løsning som fargelegger. Jeg trodde du manglet transparent kontrollforsterker.

Alt farger en eller annen vei. Som jeg skrev: Jeg har begynt å tvile på at gode måledata er veien til god lyd.

 

[PeriodeLytter]

Alt farger en eller annen vei. Som jeg skrev: Jeg har begynt å tvile på at gode måledata er veien til god lyd.

Derfor er det så påfallende at når man A/B tester analog kilde gjennom en analog til digital / digitalt til analog konvertering likevel ikke klarer høre forskjell. Det kan nok brukes som dokumentasjon for at måledata kan brukes til å påvise nøytral eller transparent lyd, — som er det din trådtittel egentlig åpner som diskusjonstema.

Men slik jeg forstår deg nå er det det motsatte du søker diskutere. Hvordan demolere perfekt digital audio slik at det blir ørevennelig med vinyl som referanse.
En metode som jeg for tiden er nyskjerrig på er bruk av trafoer i signalbanen. Da gjerne ikke toppmodeller fra Lundhal som jo koster masse penger nettopp fordi dem forsøker gjøre minst mulig skade på signalet.

 

[tkr]

Skaff deg et proff- lydkort med DSP, så kan du "fargelegge" lyden etter eget ønske.

Mvh

 

[Powercon]

Alt farger en eller annen vei. Som jeg skrev: Jeg har begynt å tvile på at gode måledata er veien til god lyd.

Det er jo poenget med transparent utstyr; det farger ikke.
Om man ønsker seg farging er jo noe annet. Men farger det lyden, ja da er det ikke transparent.
Dokumentasjon på transparent utstyr er måledata.

Men du nevner i første innlegg at "preamp'en i DAC kan ødelegge hele anlegget". Denne nevnes så ikke mere og du sier du har i hovedsak brukt en Topping PRE sammen med LA90D forsterkere. Så har du testet litt og solgt litt, for så nå plugget en Fosi RIAA rett i Topping LA90D.
Fosi RIAA er jo analog ut og plugget rett inn i LA90D som jo er en integrert forsterker med volumkontroll. Og du liker lyden, greit nok.
-Tar jeg feil i å anta at hele poenget med tråden er at du har definert deg et "problem" at dette ikke lar seg løse i det du kaller digital frontend, og agenda er å hevde at transparent utstyr ikke er godt nok.?

Anyways; Hvordan har du løst det jeg antar er ubalansert/RCA utgang fra Fosi RIAA, og til balansert inngang på LA90D amp'ene?

 

[lydogakustikk]

Uten en AB test med nivåmatching, så er det umulig å vite om opplevelsen er til å stole på.

 

[Final]

Dette var litt spesielt. Er ikke PRE90 god nok som preamp alene?

Pre90 er veldig bra den, men i mine ører låter den bedre jo nærmere Unity Gain du kommer. Den digitale volumkontrollen i Tambaqui opplever jeg som aller best, spesielt når innstillingen 6V ut er valgt.

 

[ufo]

vil tro denne bundet av støy og ikke forvrengning? unity gain gir jo null mening for en preamp, annet enn som inngangsvelger.

 

[Håkon_Rognlien]

Skaff deg et proff- lydkort med DSP, så kan du "fargelegge" lyden etter eget ønske.

Mvh

Eller prøv en av verdens beste forforsterkere, som både spiller overbevisende og måler supert.
Den er til og med konstruert og bygget av en nordmann!

 

[Zerostat]

Uten en AB test med nivåmatching, så er det umulig å vite om opplevelsen er til å stole på.

Jeg har lagt merke til at uavhengig av nivået på utstyret, får jeg nå et bemerkelsesverdig bredt og åpent lydbilde, med en imponerende soundstage som gir en følelse av rom og dybde i musikken. Dette er mer enn tilfredsstillende for meg, og jeg setter min lit til det mine egne ører oppfatter. Det er fristende å anta at denne lydkvaliteten minner om den varme og detaljerte lyden man ofte forbinder med vinylplater, men overraskende nok opplevde jeg ikke det samme rike og engasjerende lydbildet da jeg brukte PRE90-forforsterkeren før LA90D.

 

[Final]

vil tro denne bundet av støy og ikke forvrengning? unity gain gir jo null mening for en preamp, annet enn som inngangsvelger.

Ja og det er inngangsvelger jeg bruker den som. Kunne brukt passiv pre, men Pre90 er bedre til formålet.

 

[Zerostat]

Eller prøv en av verdens beste forforsterkere, som både spiller overbevisende og måler supert.
Den er til og med konstruert og bygget av en nordmann!

Gjennom årene har en rekke norske ingeniører og innovatører utmerket seg ved å konstruere høykvalitets og teknologisk avanserte forsterkerløsninger som har fått anerkjennelse både nasjonalt og internasjonalt. Disse løsningene har ofte vært preget av kreativitet, presisjon og en lidenskap for lydkvalitet, og har bidratt til å sette Norge på kartet innenfor audio- og elektronikkbransjen.

 

[tkr]

Eller prøv en av verdens beste forforsterkere, som både spiller overbevisende og måler supert.
Den er til og med konstruert og bygget av en nordmann!

Veldig fornøyd med denne, jeg:

Ikke la deg lure av at det er digitalt, volumkontrollen er i det analoge domenet. Ingen tap av bits hvis du skrur ned lyden.

Mvh

 

[Ketil]

Hvis å bruke volumkontrollen i Topping LA90D gir bedre resultat enn å bruke volumkontrollen i Topping PRE, er vel løsningen så enkel som å bruke en digital kilde som gir et rent linjesignal ut, uten noe form for pre-funksjon.

 

[arild]

@Zerostat Det du så godt skildrer om lyden med ein Pre90 i anlegget, stemmer utrulig godt med det eg også ‘følte’ på, då eg kjøpte ein for å oppgradere anlegget. Min ‘kjede’ var Roon Rock (nuc) -> Topping D70S -> Topping Pre90 -> Event BAS 20/20 V3.
Opplevde faktisk det å fjerne den og la D70S fungere som digital pre dac som betre lydmessig!
Godt å få bekrefta at dette truleg ikkje berre var rein innbilning!

Mvh Arild

 

[SigbergAudio]

Jeg har lagt merke til at uavhengig av nivået på utstyret, får jeg nå et bemerkelsesverdig bredt og åpent lydbilde, med en imponerende soundstage som gir en følelse av rom og dybde i musikken. Dette er mer enn tilfredsstillende for meg, og jeg setter min lit til det mine egne ører oppfatter. Det er fristende å anta at denne lydkvaliteten minner om den varme og detaljerte lyden man ofte forbinder med vinylplater, men overraskende nok opplevde jeg ikke det samme rike og engasjerende lydbildet da jeg brukte PRE90-forforsterkeren før LA90D.

Soundstage, rom, dybde kommer nok typisk av tre ting; Rommet, høyttalerne eller dagsform/hjernens noe ustabile tolkningsevne som gjør at vi "hører" forskjellige ting selv om inputen (lyden) er den samme.

En forforsterker påvirker ikke disse elementene.

 

[Zerostat]

Soundstage, rom, dybde kommer nok typisk av tre ting; Rommet, høyttalerne eller dagsform/hjernens noe ustabile tolkningsevne som gjør at vi "hører" forskjellige ting selv om inputen (lyden) er den samme.

En forforsterker påvirker ikke disse elementene.

"dagsform/hjernens noe ustabile tolkningsevne" Eller i motsatt fall å neglisere forholdet, fordi en ikke evner å finne en plausibel teknisk målbar forklaring.

 

[ufo]

Volume Control Technologies

By Elias Gwinn and John Siau With the introduction of Benchmark’s HDR-VC™ (High Dynamic Range Volume Control), many audio enthusiasts are taking another look at volume control methods. What are the differences between the different volume control topologies? Is one sonically superior, and why...

benchmarkmedia.com

 

[duc999]

Alt farger en eller annen vei. Som jeg skrev: Jeg har begynt å tvile på at gode måledata er veien til god lyd.

Sånn må du aldri si eller skrive, måle mafiaen kommer til å kidnappe deg å kjøre blindtestet i ukevis til ørene blør og du til slutt bønnfaller om å bli trodd på, at du er en vitende igjen og aldri mer skal tvile på at det er perfekte målinger som garanterer for god lyd.
At du aldri mer skal la ørene dine fortelle deg noe annet

 

[slowmotion]

"dagsform/hjernens noe ustabile tolkningsevne" Eller i motsatt fall å neglisere forholdet, fordi en ikke evner å finne en plausibel teknisk målbar forklaring.

Jeg skal ikke blande meg i den generelle diskusjonen, siden jeg gjerne både måler og lytter ( ja takk, begge deler ), men når noen skriver "dagsform/hjernens noe ustabile tolkningsevne" så er jeg helt enig i det. Dagsformen har utrolig mye å si. Og vår hjerne er ganske lettlurt. Heldigvis, kan man si, siden det gjør det lettere å nyte anleggets evne til musikkgjengivelse i heimen.

ok, carry on.

 

[PeriodeLytter]

Nå tilhører jeg nok gruppen som kalles målemafia og er forsåvidt enig med trådstarter at gode måledata ikke automatisk betyr god lyd. Men jeg er helt overbevist at jeg kan bruke måledata fra utstyr som måler mindre bra til bedre å forstå hvilke parameter som ser ut til å behage meg heller enn krystaller, medaljonger og oppspinn fra reklame. Og jeg har nok erfaring til å vedkjenne at hjernen kødder skikkelig med oss og dagsform er et fenomen.

I så måte kan denne videoen være interessant. Den viser hvordan ikke perfekte filtre intermodulerer i tidsdomenet. Altså variende evne til spille transienter til riktig tid og dermed blure stereoimage. Altså stikk motsatt av hva Bob Stuart forsøkte selge oss med MQA:

Videoen er for meg ekstra interessant fordi jeg ganske nylig har tatt i bruk slike filtre da jeg mener oppleve dem mer behagelig. Betyr det at jeg egentlig søker dempe er transienter? Kanskje det, fordi jeg er også fasinert av lyden fra en linjetrafo som også vil dempe transienter.

 

[Zerostat]

Sånn må du aldri si eller skrive, måle mafiaen kommer til å kidnappe deg å kjøre blindtestet i ukevis til ørene blør og du til slutt bønnfaller om å bli trodd på, at du er en vitende igjen og aldri mer skal tvile på at det er perfekte målinger som garanterer for god lyd.
At du aldri mer skal la ørene dine fortelle deg noe annet

Utfordringen for "målemafiaen" er at de ofte ikke lytter til utstyr som mangler "tilstrekkelig gode måledata". Det blir som å dømme et menneske kun basert på tall og overse hva intuisjon og erfaring kan fortelle deg.