Placebo

R

Roysen

Gjest
pedal skrev:
Mbare skrev:
Hvorfor er uansett blindtesting blitt hauset så jævli opp som metode?
Egentlig er dette en ikke-sak her på HFS. Det er cirka 13 stykker som gnåler på dette i tide og utide. Sentralen har 12,980 medlemmer, så man kan si at resterende 99,9% av oss stoler på hva vi hører i hjemlige omgivelser på egne anlegg. Over tid. Så kan disse festbremserne bare få holde på. De er rustet til tennene med kverulerende vendinger og endeløse linker. Å banke vettet inn i skallen på dem er like lett som å prøve å drukne en ål. (Fritt etter min gamle matematikklærer). Nå er jeg gått lei av blindebukkene, og skal aldri mer delta i en eneste tråd herom. Hører du NB? Nå kan du holde på til skrivekrampa tar deg! :p

;D ;D ;D ;D ;D
Jævlig bra Pedal. Årets innlegg!

Mvh
Roysen
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Roysen skrev:
Min menig er nå at selv om placebo er et reellt fenomen, så er effekten av placebo sterkt overdrevet blant enkelte på dette forum.
Men så er også de lydmessige beskrivelsene av forandringene ofte sterkt overdrevet også.

De fleste kan vel være enig om at dersom man ikke klarer å skille 2 produkter fra hverandre med en gang man kaster en duk over de, så kan den faktiske forskjellen umulig være veldig stor. Og om forskjellen ikke er veldig stor, hvorfor skulle det ikke kunne forklares med placebo?
 
R

Roysen

Gjest
Mbare har gitt meget plausible argumenter for årsaken til at ABX ikke gir resultater i henhold til subjektive beskrivelser.

Ut over det vil jeg tillegge at man bør ta subjektive beskrivelser foretatt med normal skriblerier med en klype salt, men stol på egne ører. Hvordan disse skal tolkes på en graderingsskala vil alltid også være subjektivt. En halv-kilos biff vil være enorme saker for en maur, men bare noe som setter seg fast mellom tennene for en tyranosaurus-rex. Bare du vet om den er passe for deg i øyeblikket.

Mvh
Roysen
 
P

Parelius

Gjest
Roysen skrev:
Mbare har gitt meget plausible argumenter for årsaken til at ABX ikke gir resultater i henhold til subjektive beskrivelser.
Kunne du konkretisere hva du tenker på her?
Ut over det vil jeg tillegge at man bør ta subjektive beskrivelser foretatt med normal skriblerier med en klype salt, men stol på egne ører. Hvordan disse skal tolkes på en graderingsskala vil alltid også være subjektivt. En halv-kilos biff vil være enorme saker for en maur, men bare noe som setter seg fast mellom tennene for en tyranosaurus-rex. Bare du vet om den er passe for deg i øyeblikket.

Mvh
Roysen
Anything goes. Velkommen til privatiseringsmyra. Gi meg én god grunn til at jeg skal lese dine lydbeskrivelser som noe annet enn følelsesuttrykk, gitt det du her sier. Og mener du virkelig at det du sier om anlegg bare er følelsesuttrykk, eller ligger det noe mer der? Hva består så dette «mer» i?

(Parelius, som har liten interesse for folks indre opplevelser)
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Roysen skrev:
Mbare har gitt meget plausible argumenter for årsaken til at ABX ikke gir resultater i henhold til subjektive beskrivelser.
Sikkert plausible for mange av kabelgutta. De tar jo gjerne all kritikk mot forskning, tekniske fagområder og medisinske studier helt ukritisk til inntekt for at forskjellene må være reelle.

Det er gjort en rekke undersøkelser om menneskers hørsel og måten vi visuelt lar oss påvirke av våre omgivelser. At man ønsker å saumfare sin egen fantasi etter alternative forklaringer på slike undersøkelser får bli opp til hver og en, men jeg tror man vil slite med å finne noe som helst innen vitenskapen som støtter opp under påstandene. Derav også enkeltes sammenligninger med religion, spåkoner, snåsamannen og Pantene Pro-V.

Om ikke annet bør magiske bokser uten innhold og 2,5mm PN-strømkabler fordekt i hageslanger være bevis i seg selv. Man tror man vet hvilket produkt man lytter på (altså ikke blindt), danner seg en mening på hvor flott lyden er og etterpå finner ut at man egentlig har beskrevet "lyden" til et helt vanlig husholdningsprodukt.

Men man kan jo spare penger på placebo også....

Placebo best mot aggresjon
27-06-2009

Aggressiv atferd ble mest redusert hos pasienter som fikk placebo, sammenlignet med haloperidol og risperidon. To klinikere rekrutterte 86 pasienter med utviklingshemming til et forsøk, der pasientene fikk enten placebo, risperidon eller haloperidol. Den aggressive atferden falt dramatisk hos alle pasientene. Hos pasientene som fikk placebo var det største reduksjonen: 79 prosent, ifølge Helsebiblioteket. Hos de som fikk kombinasjonsbehandling med både haloperidol og risperidon sank aggressiviteten med 57 prosent.

Placebo var det rimeligste alternativet, ifølge studien.

http://www.dagensmedisin.no/nyheter/2009/06/22/placebo-best-mot-aggresjon/index.xml
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
HåkonN skrev:
Roysen skrev:
Mbare har gitt meget plausible argumenter for årsaken til at ABX ikke gir resultater i henhold til subjektive beskrivelser.
Sikkert plausible for mange av kabelgutta. De tar jo gjerne all kritikk mot forskning, tekniske fagområder og medisinske studier helt ukritisk til inntekt for at forskjellene må være reelle.

Det er gjort en rekke undersøkelser om menneskers hørsel og måten vi visuelt lar oss påvirke av våre omgivelser. At man ønsker å saumfare sin egen fantasi etter alternative forklaringer på slike undersøkelser får bli opp til hver og en, men jeg tror man vil slite med å finne noe som helst innen vitenskapen som støtter opp under påstandene. Derav også enkeltes sammenligninger med religion, spåkoner, snåsamannen og Pantene Pro-V.

Om ikke annet bør magiske bokser uten innhold og 2,5mm PN-strømkabler fordekt i hageslanger være bevis i seg selv. Man tror man vet hvilket produkt man lytter på (altså ikke blindt), danner seg en mening på hvor flott lyden er og etterpå finner ut at man egentlig har beskrevet "lyden" til et helt vanlig husholdningsprodukt.

Men man kan jo spare penger på placebo også....

Placebo best mot aggresjon
27-06-2009

Aggressiv atferd ble mest redusert hos pasienter som fikk placebo, sammenlignet med haloperidol og risperidon. To klinikere rekrutterte 86 pasienter med utviklingshemming til et forsøk, der pasientene fikk enten placebo, risperidon eller haloperidol. Den aggressive atferden falt dramatisk hos alle pasientene. Hos pasientene som fikk placebo var det største reduksjonen: 79 prosent, ifølge Helsebiblioteket. Hos de som fikk kombinasjonsbehandling med både haloperidol og risperidon sank aggressiviteten med 57 prosent.

Placebo var det rimeligste alternativet, ifølge studien.

http://www.dagensmedisin.no/nyheter/2009/06/22/placebo-best-mot-aggresjon/index.xml
Har du ikke andet at foretage dig end at provokere hififusentaster ? ;D
 
R

Roysen

Gjest
For min egen del var lyden av mine egne Audio Physic Kronos høytalere et slags bevis for at bias selv i meget sterk form nødvendigvis ikke fører til placebo. Jeg hadde enorme forventninger til den høytaleren etter testene jeg hadde lest om den. Det er i mine øyne en av de vakreste høytalerne på markedet, den er svindyr og produsert av en fabrikant jeg respekterer høyt og som jeg har. vært lojal mot helt siden jeg begynte med denne hobbyen ved at jeg aldri har kjøpt fra konkurrenter.

Hva jeg syntes om de når jeg lyttet til de og fant når jeg undersøkt litt nærmere kan leses i tråden Audiophysics venner.

Alt som skulle tilsi placebo lå til rette, men inntraff beviselig ikke.

Mvh
Roysen
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Roysen skrev:
pedal skrev:
Mbare skrev:
Hvorfor er uansett blindtesting blitt hauset så jævli opp som metode?
Egentlig er dette en ikke-sak her på HFS. Det er cirka 13 stykker som gnåler på dette i tide og utide. Sentralen har 12,980 medlemmer, så man kan si at resterende 99,9% av oss stoler på hva vi hører i hjemlige omgivelser på egne anlegg. Over tid. Så kan disse festbremserne bare få holde på. De er rustet til tennene med kverulerende vendinger og endeløse linker. Å banke vettet inn i skallen på dem er like lett som å prøve å drukne en ål. (Fritt etter min gamle matematikklærer). Nå er jeg gått lei av blindebukkene, og skal aldri mer delta i en eneste tråd herom. Hører du NB? Nå kan du holde på til skrivekrampa tar deg! :p

;D ;D ;D ;D ;D
Jævlig bra Pedal. Årets innlegg!

Mvh
Roysen
Videre er vel bare 1% og snaut det som faktisk er aktive på sentralen - resten er vel da "engangsmedlemmer" som ikke melder seg ut når de har fått svar på det de lurte på. Av sånt blir det ikke mer enn 130 aktive medlemmer. Omtrent 90 prosent av disse er folk som liker å bare høre på musikk, og ikke har interresse eller kunnskap om hvorfor lyden kommer ut av høyttalerne på den og den måten hvorav snaut noen få titalls medlemmer som er svært aktive. Så de resterende 10%, altså 13 medlemmer, er nok rett sagt de som "gnåler". Regnestykket er ikke så galt likevel.
Det er vel også litt mer troverdig å basere komponenters kvaliteter på blindtester, framfor å la synsinntrykk, forventninger, fantasi og subjektivitet få fritt spillerom til å gi forklaringer på den ene komponentens fortreffeligheter framfor den andre?
Skal det påstås eller forklares noe som helst, skal det også være etterprøvbart - ikke bare vha. blindtester men etterprøvbart med tekniske hjelpemidler også.

Vidar
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Roysen skrev:
For min egen del var lyden av mine egne Audio Physic Kronos høytalere et slags bevis for at bias selv i meget sterk form nødvendigvis ikke fører til placebo. Jeg hadde enorme forventninger til den høytaleren etter testene jeg hadde lest om den. Det er i mine øyne en av de vakreste høytalerne på markedet, den er svindyr og produsert av en fabrikant jeg respekterer høyt og som jeg har. vært lojal mot helt siden jeg begynte med denne hobbyen ved at jeg aldri har kjøpt fra konkurrenter.

Hva jeg syntes om de når jeg lyttet til de og fant når jeg undersøkt litt nærmere kan leses i tråden Audiophysics venner.

Alt som skulle tilsi placebo lå til rette, men inntraff beviselig ikke.
Har kokken mistet saltbørsa i gryta, hjelper nok aldri så mye hvor gode forventninger man måtte ha til suppa.
 

ottone

Nesten klassiker
Ble medlem
08.04.2008
Innlegg
14.628
Antall liker
12.715
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
3
Low-Q skrev:
.............
Videre er vel bare 1% og snaut det som faktisk er aktive på sentralen - resten er vel da "engangsmedlemmer" som ikke melder seg ut når de har fått svar på det de lurte på. Av sånt blir det ikke mer enn 130 aktive medlemmer. Omtrent 90 prosent av disse er folk som liker å bare høre på musikk, og ikke har interresse eller kunnskap om hvorfor lyden kommer ut av høyttalerne på den og den måten hvorav snaut noen få titalls medlemmer som er svært aktive. Så de resterende 10%, altså 13 medlemmer, er nok rett sagt de som "gnåler". Regnestykket er ikke så galt likevel.................................
Vidar
Ganske enkelt helt feil. En enkel sjekk på medlemssidene viser 900 medlemmer med mer enn 100 innlegg.
Og alle 'kabelskeptikerne' jeg kjenner blant disse skriver ikke et ord om det, med god grunn.
 

Hagto

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
3.622
Antall liker
519
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
33
Jøgga skrev:
Low-Q skrev:
.............
Videre er vel bare 1% og snaut det som faktisk er aktive på sentralen - resten er vel da "engangsmedlemmer" som ikke melder seg ut når de har fått svar på det de lurte på. Av sånt blir det ikke mer enn 130 aktive medlemmer. Omtrent 90 prosent av disse er folk som liker å bare høre på musikk, og ikke har interresse eller kunnskap om hvorfor lyden kommer ut av høyttalerne på den og den måten hvorav snaut noen få titalls medlemmer som er svært aktive. Så de resterende 10%, altså 13 medlemmer, er nok rett sagt de som "gnåler". Regnestykket er ikke så galt likevel.................................
Vidar
Ganske enkelt helt feil. En enkel sjekk på medlemssidene viser 900 medlemmer med mer enn 100 innlegg.
Og alle 'kabelskeptikerne' jeg kjenner blant disse skriver ikke et ord om det, med god grunn.
Og den gode grunnen er?
 

ottone

Nesten klassiker
Ble medlem
08.04.2008
Innlegg
14.628
Antall liker
12.715
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
3
Hagto skrev:
Jøgga skrev:
Low-Q skrev:
.............
Videre er vel bare 1% og snaut det som faktisk er aktive på sentralen - resten er vel da "engangsmedlemmer" som ikke melder seg ut når de har fått svar på det de lurte på. Av sånt blir det ikke mer enn 130 aktive medlemmer. Omtrent 90 prosent av disse er folk som liker å bare høre på musikk, og ikke har interresse eller kunnskap om hvorfor lyden kommer ut av høyttalerne på den og den måten hvorav snaut noen få titalls medlemmer som er svært aktive. Så de resterende 10%, altså 13 medlemmer, er nok rett sagt de som "gnåler". Regnestykket er ikke så galt likevel.................................
Vidar
Ganske enkelt helt feil. En enkel sjekk på medlemssidene viser 900 medlemmer med mer enn 100 innlegg.
Og alle 'kabelskeptikerne' jeg kjenner blant disse skriver ikke et ord om det, med god grunn.
Og den gode grunnen er?
Grunnen kan være at det er mye kjeft å få, og at mange ikke er så skråsikre på graden av egen placebo-effekt.
 

Hagto

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
3.622
Antall liker
519
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
33
Jøgga skrev:
Hagto skrev:
Jøgga skrev:
Low-Q skrev:
.............
Videre er vel bare 1% og snaut det som faktisk er aktive på sentralen - resten er vel da "engangsmedlemmer" som ikke melder seg ut når de har fått svar på det de lurte på. Av sånt blir det ikke mer enn 130 aktive medlemmer. Omtrent 90 prosent av disse er folk som liker å bare høre på musikk, og ikke har interresse eller kunnskap om hvorfor lyden kommer ut av høyttalerne på den og den måten hvorav snaut noen få titalls medlemmer som er svært aktive. Så de resterende 10%, altså 13 medlemmer, er nok rett sagt de som "gnåler". Regnestykket er ikke så galt likevel.................................
Vidar
Ganske enkelt helt feil. En enkel sjekk på medlemssidene viser 900 medlemmer med mer enn 100 innlegg.
Og alle 'kabelskeptikerne' jeg kjenner blant disse skriver ikke et ord om det, med god grunn.
Og den gode grunnen er?
Grunnen kan være at det er mye kjeft å få, og at mange ikke er så skråsikre på graden av egen placebo-effekt.
Ok. Takk.
 
R

Roysen

Gjest
HåkonN skrev:
Roysen skrev:
For min egen del var lyden av mine egne Audio Physic Kronos høytalere et slags bevis for at bias selv i meget sterk form nødvendigvis ikke fører til placebo. Jeg hadde enorme forventninger til den høytaleren etter testene jeg hadde lest om den. Det er i mine øyne en av de vakreste høytalerne på markedet, den er svindyr og produsert av en fabrikant jeg respekterer høyt og som jeg har. vært lojal mot helt siden jeg begynte med denne hobbyen ved at jeg aldri har kjøpt fra konkurrenter.

Hva jeg syntes om de når jeg lyttet til de og fant når jeg undersøkt litt nærmere kan leses i tråden Audiophysics venner.

Alt som skulle tilsi placebo lå til rette, men inntraff beviselig ikke.
Har kokken mistet saltbørsa i gryta, hjelper nok aldri så mye hvor gode forventninger man måtte ha til suppa.
Det er lett å snu kappa etter vinden! Det hevdes på HFS at placebo narrer lyttere til å tro at det er hørbare forskjeller på kabler fordi man har en forutinntatthet om at høy pris, fint design og tiltro til merket skal medføre god lyd. Mener du at placebo ikke gjelder høytalere og bare kabler?

Mvh
Roysen
 
N

nb

Gjest
Roysen skrev:
Det er lett å snu kappa etter vinden! Det hevdes på HFS at placebo narrer lyttere til å tro at det er hørbare forskjeller på kabler fordi man har en forutinntatthet om at høy pris, fint design og tiltro til merket skal medføre god lyd. Mener du at placebo ikke gjelder høytalere og bare kabler?

Mvh
Roysen
Det er vel ingen som har sagt at alle alltid lar seg lure? Nå finnes det neppe så mange ledningsstumper med en dip på 12(?) dB i et kritisk område heller.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.601
Antall liker
5.330
Torget vurderinger
1
Roysen skrev:
...
Det er lett å snu kappa etter vinden! Det hevdes på HFS at placebo narrer lyttere til å tro at det er hørbare forskjeller på kabler fordi man har en forutinntatthet om at høy pris, fint design og tiltro til merket skal medføre god lyd. Mener du at placebo ikke gjelder høytalere og bare kabler?
...
Det er kanskje en omvendt korelasjon mellom virkningen av placebo ift reelle avvik i reproduksjonskjeden. Placebovirkninger er antagelig alltid til stedet, men antagelig av større betydning når de reelle avvikene i reproduksjonskjeden er små eller fraværende, og tilsvarende er antagelig placebovirkninger av mindre betydning når avvikene i reproduksjonskjeden er relativt store. Stridens kjerne er som kjent ofte knytett til antatt små eller fraværende forskjeller.

mvh
KJ
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Roysen skrev:
HåkonN skrev:
Roysen skrev:
For min egen del var lyden av mine egne Audio Physic Kronos høytalere et slags bevis for at bias selv i meget sterk form nødvendigvis ikke fører til placebo. Jeg hadde enorme forventninger til den høytaleren etter testene jeg hadde lest om den. Det er i mine øyne en av de vakreste høytalerne på markedet, den er svindyr og produsert av en fabrikant jeg respekterer høyt og som jeg har. vært lojal mot helt siden jeg begynte med denne hobbyen ved at jeg aldri har kjøpt fra konkurrenter.

Hva jeg syntes om de når jeg lyttet til de og fant når jeg undersøkt litt nærmere kan leses i tråden Audiophysics venner.

Alt som skulle tilsi placebo lå til rette, men inntraff beviselig ikke.
Har kokken mistet saltbørsa i gryta, hjelper nok aldri så mye hvor gode forventninger man måtte ha til suppa.
Det er lett å snu kappa etter vinden! Det hevdes på HFS at placebo narrer lyttere til å tro at det er hørbare forskjeller på kabler fordi man har en forutinntatthet om at høy pris, fint design og tiltro til merket skal medføre god lyd. Mener du at placebo ikke gjelder høytalere og bare kabler?
Placebo gjelder også for høyttalere ref. testene gjort av blant annet Harman. Men placebo fungerer desverre ikke slik at man kan lett kompansere for hva som helst. Reelle effekter vil fortsatt være reelle effekter. Derav eksempelet mot en saltbørse.

Låter en høyttaler virkelig dårlig, eller er suppa full av salt så vil man også skille de ut i blindtest (i motsetning til hva man kanskje skulle tro fra argumentene til audiofile som er mot blindtest). Dette er da også, ikke overraskene, lett målbart med korrekt instrument. To høyttalerkabler som måler likt klarer man ikke å skille ut i blindtest. Av samme grunn brukes også ABX blindtester aktivt innen forskning for å skille ut av som er reelle effekter og hva som er funnet opp av vår hjerne. Dette gjelder ikke bare lyd, men også mat/drikke/sykdommer/markedsføring (!)/hudpleie etc.

Å ikke ha tro på blindtester som et seriøst virkemiddel, ei heller tro på dagens lærebøker og den forskning som er gjort rundt teknikk og signalbehandling, viser bare at man har et indre ønske om å distansere seg fra den virkelige verden og omfavne den "varme mystikken". Man velger den alternative verdensoppfatningen i steden for den som er mest plausibel basert på forskning. Ingenting galt i det, men det blir litt bomskudd når produsentene eller entusiastene velger å forklare forskjellene med egne definisjoner på ord og beskrivelser fra de samme fagbøkene som de velger å distansere seg fra.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
HåkonN skrev:
Man velger den alternative verdensoppfatningen i steden for den som er mest plausibel basert på forskning. Ingenting galt i det, men det blir litt bomskudd når produsentene eller entusiastene velger å forklare forskjellene med egne definisjoner på ord og beskrivelser fra de samme fagbøkene som de velger å distansere seg fra.
Utmerket poeng.
 
P

Parelius

Gjest
Roysen skrev:
HåkonN skrev:
Roysen skrev:
For min egen del var lyden av mine egne Audio Physic Kronos høytalere et slags bevis for at bias selv i meget sterk form nødvendigvis ikke fører til placebo. Jeg hadde enorme forventninger til den høytaleren etter testene jeg hadde lest om den. Det er i mine øyne en av de vakreste høytalerne på markedet, den er svindyr og produsert av en fabrikant jeg respekterer høyt og som jeg har. vært lojal mot helt siden jeg begynte med denne hobbyen ved at jeg aldri har kjøpt fra konkurrenter.

Hva jeg syntes om de når jeg lyttet til de og fant når jeg undersøkt litt nærmere kan leses i tråden Audiophysics venner.

Alt som skulle tilsi placebo lå til rette, men inntraff beviselig ikke.
Har kokken mistet saltbørsa i gryta, hjelper nok aldri så mye hvor gode forventninger man måtte ha til suppa.
Det er lett å snu kappa etter vinden! Det hevdes på HFS at placebo narrer lyttere til å tro at det er hørbare forskjeller på kabler fordi man har en forutinntatthet om at høy pris, fint design og tiltro til merket skal medføre god lyd. Mener du at placebo ikke gjelder høytalere og bare kabler?

Mvh
Roysen
Det første eksemplet ditt sier lite, Roysen. Det er ikke slik at alt vi hører er placebo.

I tillegg: såkalte erfarne lyttere (audiofile forståsegpåere) er ikke nødvendigvis noe mindre offer for visuell påvirkning enn andre. (Men det vet vi jo fra før av)

En kan avdekke forskjeller i blindtester som ikke kommer tilsyne i seende lytting. (Den tenker vi kanskje ikke så ofte over.)
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.428
Antall liker
11
Poenget mitt var og er ikke at jeg er MOT blintester - jeg tror det kan ha noe for seg, i gitte sammenhenger og på gitte premisser. Jeg tror bare ikke det er den eneste valide måten å evaluere hi-fi komponenter på, som det nesten kan virke som det er på en del av folka som deltar i denne tråden. Det jeg også syns er underlig er at ingen av de som faktisk har forsket på kabler (siden det er det heteste temaet) og delvis publisert ting om det, tas til inntekt for at det kan være forskjell - jeg lagde selv en tråd om Russ Andrews som fikk testet sine strømkabler, men den ble fullstendig nedsablet som metodisk feil - jeg skjønte forsåvidt ikke helt det, da det på meg virka som det var rimelig store, målbare forskjeller de viste. Analysis Plus folka skriver opp og ned og i mente om firkantpulser og hvordan kabler endrer dette. Hi-Fi News hadde en runde for noen år siden hvor de testa ut innbrenning av kabler og mente å dokumentere at det hadde noe for seg. O.s.v. Problemet er at alt dette bare tas til inntekt for at bransjen er korrupt, de vil lure oss, ingen av de som produserer kabler gjør det med hederlige hensikter (de vil mest sannsynlig bare bli rik i en fei) og de har knapt nok noen ærlige hensikter med det de gjør. Jeg skjønner ikke den biten, jeg.

Forøvrig og i kabel-sammenheng - hva skulle jeg tjene på å ønske at det var forskjeller på kabler? Mitt ønske er at det ikke var det, for da kunne jeg spart penger og bare kjørt på lakris eller andre minimums-standard-kabler og spart en bråte penger. Tror folk virkelig at jeg har lyst til å bruke en hel masse penger på kabler? Sånn sett: min bias er nok heller at det ikke burde være forskjell på kabler, samtidig hører jeg klart at det er det og velger å forholde meg til det.

Dessuten kjenner jeg ikke igjen beskrivelsen av sinnet/hjernen som så ekstremt påvirkelige - vi søker først og fremst stabilitet, forutsigbarhet og at ting skal være det samme. En av grunnene til at film funker, er jo nettopp det. Videre er det vanskelig å endre folk sine holdninger, det har sosial-psykologien vist gang på gang og sånn sett er det minst like vanskelig å overbevise kabelskeptikerne som omvendt - og det er vesentlig lettere å være kabelskeptiker fordi du kan sitte på den fysiske hesten og rope ut at vitenskapen finner ingen forskjell (selv om jeg jo har forsøkt å si noe om at det gjør de jo, men det blir nedsablet som metodisk på trynet og ikke troverdig) og så bevise det ved å ikke gjenfinne forskjeller i blindtest - men det å sette en kabelskeptiker til å gjennomføre en blindtest er jo meningsløst, for det er jo null problem å si at det ikke er forskjell.

Og stakkars Lavigne trekkes fram igjen og igjen og igjen som et prim-eksempel på hvor mye vi som tøyser om kabelforskjeller er på bærtur, men ærlig talt: det var 1 mann! Det har jo lite validitet i den større sammenhengen at en mann en gang ikke klarte det. Mange av folka i Stereophile, TAS o.l. har forøvrig beskrevet blindtester hvor de har vært med og klart å ta forskjellene, men dette tas ikke til inntekt for noe som helst - det er kanskje for anekdotisk?

Jeg vet ikke - jeg blir provosert av folk som skal fornekte mine opplevelser, kreve at jeg MÅ vise det i en blindtest for at de skal tro på det og konsekvent velge å avfeie mine erfaringer og opplevelser som placebo, forventningsbias eller annet. Som jeg skreiv i beg. av denne tråden: det er gode grunner til å være skeptisk til blindtesting i audio, slik jeg ser det fra et psykologisk perspektiv. Og for hver Lavigne, kan jeg godt trekke fram et eksempel som viser det motsatte (men ikke med en blindtest).

Et av de mest brukte, for min del, kan jeg godt gjenta nå, da det var noe av det merkeligste jeg selv har opplevd. Dette var på den tiden hvor Duelund herjet sentralen og mange av oss (inkl. meg) fjernet plast fra kondiser. Jeg og brodern styrte med det hjemme hos meg en kveld, hvor også min daværende samboer var til stedet - hun dreiv riktignok å vaska badet og annet, så hun stakk bare hodet inn i stua med ujevne mellomrom og rista på hodet over oss. Hun ante i hvert fall ikke hva vi dreiv med. Så i hvert fall fjerna vi all plasten vi kom til på en Rega Planet cd-spiller og satte den til å spille igjen - både jeg og brodern tror jeg var rimelig overraska over at vi mente å høre forskjell. Desto større var overraskelsen over at samboeren min kom inn i stua og utbrøt: hva i all verden har dere gjort? Det høres jo mye bedre ut nå! Men det var sikkert placebo, det og...

Dessuten: hvis vitenskap skal trekkes fram i hytt og gevær: hva er er galt med den vitenskapen jeg bruker som grunnlag for en metodisk skepsis mot blindtester? Det er, i min verden, mange grunner til å være skeptisk mot blindtesting i audio som har med hvordan arbeidshukommelsen, eksekutive funksjoner og persepsjon fungerer. Hvorfor tar ikke kabelskeptikerne, som er så glad i vitenskap, tak i denne vitenskapen og aksepterer det?
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.915
Antall liker
12.839
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
Det er, i min verden, mange grunner til å være skeptisk mot blindtesting i audio som har med hvordan arbeidshukommelsen, eksekutive funksjoner og persepsjon fungerer.
Men vil ikke slike begrensninger også gjelde seende lytting? Og i enda større grad enn i det blinde tilfellet, siden man her har enda flere persepsjonsmekanismer i sving enn i det blinde tilfellet?

Et lite eksempel; Hvis arbeidshukommelsens tidsdomene er begrenset, betyr ikke seende lytting da bare at etter som sekundene går etter at man har svitsjet komponent, så erstattes lytteinntrykket i økende grad av forventinger eller forutinntatthet (eller hva man velger å kalle det) basert på informasjon om hva man lytter på, mens man i det blinde tilfellet bare blir forvirret (fordi arbeidshukommelsen "timer ut" og man ikke har noen andre cues å erstatte den med)?

Problematikken, uansett lytte- og evalueringsteknikk, tror jeg kanskje ikke ligger i hva man hører (evt hva man "tror" man hører), men i hvilken grad det man hører er reproduserbart, overførbart og relevant som resultater som har gyldighet for andre enn selve testsubjektet. Dette føler jeg er en stor problemstilling i bransjen hvor det er mye ugjort. Og jeg tror heller ikke målinger kan fortelle sannheten, selv om jeg tror at alt innenfor audio kan måles, så er problemet at vi ikke alltid vet hva vi skal måle og hvordan det relaterer til hva vi hører.

Forøvrig et godt og kunnskapsrikt innlegg Mbare, vi gjerne også rose asbjo for gode bidrag.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
Mbare skrev:
Jeg vet ikke - jeg blir provosert av folk som skal fornekte mine opplevelser, kreve at jeg MÅ vise det i en blindtest for at de skal tro på det og konsekvent velge å avfeie mine erfaringer og opplevelser som placebo, forventningsbias eller annet. Som jeg skreiv i beg. av denne tråden: det er gode grunner til å være skeptisk til blindtesting i audio, slik jeg ser det fra et psykologisk perspektiv. Og for hver Lavigne, kan jeg godt trekke fram et eksempel som viser det motsatte (men ikke med en blindtest).
Man trenger da ikke alltid bli så provosert. En kabelskeptiker hører ikke forskjell på to kabler, forklaringen til produsenten på hvorfor den ene er bedre enn den andre får homeopati til å fremstå som vitenskap, og intuisjon hans sier at de siste 120 cm med ledning ikke kan ha så mye å si. Når en kabeltroende så skriver på et diskusjonsforum at "bassen ble strammere og holografien mer presis" så må skeptikeren få lov til å kommentere dette med noe annet enn "javel, så så forskjellige er de altså". Alle må få lov til å ha de subjektive opplevelsene de har (og som sikkert oftest reflekterer objektive egenskaper), men hvis man ikke tåler at de diskuteres så bør man kanskje ikke legge dem ut på nettet, og attpåtil på et sted med svarknapp?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.601
Antall liker
5.330
Torget vurderinger
1
Mbare skrev:
Et vesentlig moment er å etablere metoder som er egnet til å belyse spørsmålet om hva som er hørbart og hva som ikke er hørbart: Hva er skitt og hva er kanel? Hvem er troverdig og hvem farer med fjas? En avgjørende del av dette er å ha mest mulig kontroll med testbetingelsene, slik at det er liten grunn til tvil i forhold til evt. årsakssammenhenger. Hva er grunnen til at noen opplever lydlige endringer ved ulike tweaks (kabeljonglering, ulike hifi-remedier og annet) - er det faktisk tweaket som «virker»? - er det vissheten om at husalteret er tweaket? - er det andre utenforliggende forhold? - er det «behovet» for å strø om seg med HiFi-lyrikk? - er det evt et behov for å underbygge sin egen «status»/«autoritet» som «gulløre»?

Er det noen forskjell i troverdigheten mellom de rapporterte opplevelesene av de «vidunderlige virkningene» av hhv. MachianDynamicas ymse remedier, Peter Belt, Shaktistener, ByBee «filtere», og jonglering med hifi-kabler (etc.)? Hvordan etableres evt en slik forskjell i troverdighet når den underliggende tekniske forståelsen/ytelsen for remediet gir liten eller ingen grunn til å tro at det skjer noe av betydning for lyden?

mvh
KJ
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.915
Antall liker
12.839
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
totte skrev:
Man trenger da ikke alltid bli så provosert.
Jeg hører forskjell på mye. Og jeg er heller ikke i tvil om at det i mange tilfeller er reelle forskjeller. Utfordringen er å sile ut det som er signifikant, reproduserbart (altså ikke bare et uttrykk for min dagsform og mine preferanser) og relevant som et uttrykk for den lydmessige signatur i det man hører på. Og når folk melder om store lyttemessige effekter av forhold som helt åpenbart må kreve revolusjonerende ny, og ukjent, fysikk for i det hele tatt å kunne tenkes å ha virkning på det lydmessige resultat, så styrkes min skepsis til hele dette fenomenet som vi kaller lytteprosess, eller kritisk lytting.

Uansett innsigelser mot blindtesting, så er problemet med subjektiv lytting at den nettopp er subjektiv, og for min del har det resultert i at jeg med tiden har funnet det lite interessant å lese veldig mye av det som noen relativt treffende kaller HiFilyrikk. Men det er bare mitt valg selvsagt.
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Mbare skrev:
Og stakkars Lavigne trekkes fram igjen og igjen og igjen som et prim-eksempel på hvor mye vi som tøyser om kabelforskjeller er på bærtur, men ærlig talt: det var 1 mann! Det har jo lite validitet i den større sammenhengen at en mann en gang ikke klarte det. Mange av folka i Stereophile, TAS o.l. har forøvrig beskrevet blindtester hvor de har vært med og klart å ta forskjellene, men dette tas ikke til inntekt for noe som helst - det er kanskje for anekdotisk?
Det er få som påstår at det er umulig å skille 2 kabler fra hverandre. Poenget er at dette kan man teste med 2 kabler med ulik ledeevne, og slike kabler trenger ikke koste mer enn 10-20kr meteren. Det er når påstandene om at man trenger dyre kabler basert på kvantefysikk med overføringshastigheter på "the speed of light" kommer at de faglærte lukker sine elektronikkbøker og heller peker i retning av legevitenskapen.

Utfordringen på 1 million dollar på de som klarer å skille dyr vs. billig audiokabel i en korrekt satt opp blindtest står fortsatt, og mange har prøvd. Utfordringen ble også sendt en av skribentene i din referanse, Stereophile, men det endte opp i en online-diskusjon jeg tror godeste John A. i ettertid nok også ser at ble ganske pinlig.

Det sier seg vel litt selv at hifi-blader som lever av annonseinntekter og audiofile som tror på forskjeller ikke er så uhyre glad i blindtester. Men de som ser på reklamefyllte glossy hayfay blekker som vitenskapelig interessant og troverdigt får gjerne gjøre det, resten får lese publikasjoner i JAES.

Mbare skrev:
Et av de mest brukte, for min del, kan jeg godt gjenta nå, da det var noe av det merkeligste jeg selv har opplevd. Dette var på den tiden hvor Duelund herjet sentralen og mange av oss (inkl. meg) fjernet plast fra kondiser. Jeg og brodern styrte med det hjemme hos meg en kveld, hvor også min daværende samboer var til stedet - hun dreiv riktignok å vaska badet og annet, så hun stakk bare hodet inn i stua med ujevne mellomrom og rista på hodet over oss. Hun ante i hvert fall ikke hva vi dreiv med. Så i hvert fall fjerna vi all plasten vi kom til på en Rega Planet cd-spiller og satte den til å spille igjen - både jeg og brodern tror jeg var rimelig overraska over at vi mente å høre forskjell. Desto større var overraskelsen over at samboeren min kom inn i stua og utbrøt: hva i all verden har dere gjort? Det høres jo mye bedre ut nå! Men det var sikkert placebo, det og...
Slike historier hører man stadig vekk. Forskjellen var så stor at naboen satt hjemme og hørte forskjell etc. Jeg finner det merkelig at de aldri kan etterprøves under kontrollerte forhold.

Mbare skrev:
Dessuten: hvis vitenskap skal trekkes fram i hytt og gevær: hva er er galt med den vitenskapen jeg bruker som grunnlag for en metodisk skepsis mot blindtester? Det er, i min verden, mange grunner til å være skeptisk mot blindtesting i audio som har med hvordan arbeidshukommelsen, eksekutive funksjoner og persepsjon fungerer. Hvorfor tar ikke kabelskeptikerne, som er så glad i vitenskap, tak i denne vitenskapen og aksepterer det?
"Vitenskapen" du trekker frem er så langt jeg kan se foreløpig helt uten referanser.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Jøgga skrev:
Low-Q skrev:
.............
Videre er vel bare 1% og snaut det som faktisk er aktive på sentralen - resten er vel da "engangsmedlemmer" som ikke melder seg ut når de har fått svar på det de lurte på. Av sånt blir det ikke mer enn 130 aktive medlemmer. Omtrent 90 prosent av disse er folk som liker å bare høre på musikk, og ikke har interresse eller kunnskap om hvorfor lyden kommer ut av høyttalerne på den og den måten hvorav snaut noen få titalls medlemmer som er svært aktive. Så de resterende 10%, altså 13 medlemmer, er nok rett sagt de som "gnåler". Regnestykket er ikke så galt likevel.................................
Vidar
Ganske enkelt helt feil. En enkel sjekk på medlemssidene viser 900 medlemmer med mer enn 100 innlegg.
Og alle 'kabelskeptikerne' jeg kjenner blant disse skriver ikke et ord om det, med god grunn.
Joda, det er nok en del aktive medlemmer. Noen er av ulike grunner mer frampå enn andre.

[avsporing i avsporingen]Nå er ikke jeg veldig involvert i blindtesting, men ligger i den tekniske leien der jeg slipper å lure på hva resultatene er i praksis - måling. En menneskelig bedømmelse er aldri objektiv. Det samme med å bedømme avstand eller høyder. Man kan syns eller mene så mye man vil at et tårn er 50 meter høyt, selv om det måler 40,7 meter - ikke bare det, men det er faktisk lodrett selv om det ser ut til å helle noen grader. Det mystiske og ikke målbare i denne sammenheng er de 10 meterne, og den mystiske vinkelen. Hvor kommer de fra? Fra verdensrommet, eller fra hjernen til personen som betrakter tårnet? Sånn er det nok med lyd også. Vi tolker hele tiden, og som regel sier tolkningen, forventningen eller placeboen fint lite om det faktiske innhold. Det er bare å måle, så finner vi ut alt sammen uten å krangle om hvem som har rett :)[/avsporing i avsporingen]


Vidar
 
R

Roysen

Gjest
Parelius skrev:
Roysen skrev:
HåkonN skrev:
Roysen skrev:
For min egen del var lyden av mine egne Audio Physic Kronos høytalere et slags bevis for at bias selv i meget sterk form nødvendigvis ikke fører til placebo. Jeg hadde enorme forventninger til den høytaleren etter testene jeg hadde lest om den. Det er i mine øyne en av de vakreste høytalerne på markedet, den er svindyr og produsert av en fabrikant jeg respekterer høyt og som jeg har. vært lojal mot helt siden jeg begynte med denne hobbyen ved at jeg aldri har kjøpt fra konkurrenter.

Hva jeg syntes om de når jeg lyttet til de og fant når jeg undersøkt litt nærmere kan leses i tråden Audiophysics venner.

Alt som skulle tilsi placebo lå til rette, men inntraff beviselig ikke.
Har kokken mistet saltbørsa i gryta, hjelper nok aldri så mye hvor gode forventninger man måtte ha til suppa.
Det er lett å snu kappa etter vinden! Det hevdes på HFS at placebo narrer lyttere til å tro at det er hørbare forskjeller på kabler fordi man har en forutinntatthet om at høy pris, fint design og tiltro til merket skal medføre god lyd. Mener du at placebo ikke gjelder høytalere og bare kabler?

Mvh
Roysen
Det første eksemplet ditt sier lite, Roysen. Det er ikke slik at alt vi hører er placebo.
Når det er kabler vi lytter til så er alt placebo, men ikke når det gjelder høytalere?

Mvh
Roysen
 
R

Roysen

Gjest
HåkonN skrev:
"Vitenskapen" du trekker frem er så langt jeg kan se foreløpig helt uten referanser.
Finnes det vitenskap som tilsier at blindtester er egnet til å teste hi-fi da?

Mvh
Roysen
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.915
Antall liker
12.839
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Roysen skrev:
Når det er kabler vi lytter til så er alt placebo, men ikke når det gjelder høytalere?

Mvh
Roysen
Selvsagt ikke. Men det er nå engang slik at kabler er dramatisk enklere enheter enn høyttalere, og det er heller ikke slik at høyttalerprodusenter flest trenger å trekke frem tvilsom fysikk for å forklare hva som er bra med sine produkter. Det er vel derfor forklaringsproblemene er størst ved kabler, og at nettopp kabler derfor blir stående i fokus i diskujsonen.

Et tankekors forresten: Jo enklere produktet er, jo mer avansert fysikk trenger produsenten å trekke frem for å forklare hvorfor man trenger akkurat det produktet. Det er pussig at de enkleste produktene trenger de mest avanserte, fysiske forklaringene som motivasjon for sin eksistensbegrunnelse. Normalt burde det vært motsatt. Akkurat det forteller i hvert fall meg mye om mekanismene i denne bransjen.
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Roysen skrev:
HåkonN skrev:
"Vitenskapen" du trekker frem er så langt jeg kan se foreløpig helt uten referanser.
Finnes det vitenskap som tilsier at blindtester er egnet til å teste hi-fi da?
ABX blindtest er en helt vanlig og vitenskapelig akseptert metode for å teste menneskers oppfattelse av (blant annet) lyd. Audio Engineering Society er en god start i denne sammenheng.

http://www.aes.org/journal/
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
Roysen skrev:
For min egen del var lyden av mine egne Audio Physic Kronos høytalere et slags bevis for at bias selv i meget sterk form nødvendigvis ikke fører til placebo. Jeg hadde enorme forventninger til den høytaleren etter testene jeg hadde lest om den. Det er i mine øyne en av de vakreste høytalerne på markedet, den er svindyr og produsert av en fabrikant jeg respekterer høyt og som jeg har. vært lojal mot helt siden jeg begynte med denne hobbyen ved at jeg aldri har kjøpt fra konkurrenter.

Hva jeg syntes om de når jeg lyttet til de og fant når jeg undersøkt litt nærmere kan leses i tråden Audiophysics venner.

Alt som skulle tilsi placebo lå til rette, men inntraff beviselig ikke.

Mvh
Roysen
Jeg går ut fra at du mener "ikke nødvendigvis" og ikke, som du skriver, "nødvendigvis ikke". Hvis ikke påstår du i tilfelle at bias aldri kan gi noen placeboeffekt.

Jeg har selv erfart at jeg til å begynne med undervurderer effekter når jeg har hatt enorme forventninger i utgangspunktet. Det er jo også en bias-drevet opplevelse.
 
P

Parelius

Gjest
Roysen skrev:
HåkonN skrev:
"Vitenskapen" du trekker frem er så langt jeg kan se foreløpig helt uten referanser.
Finnes det vitenskap som tilsier at blindtester er egnet til å teste hi-fi da?

Mvh
Roysen
Er hifi et helt nytt område for studiet av våre sanseinntrykk, elektronikk etc? Hva prøver du å si her?

Når det er kabler vi lytter til så er alt placebo, men ikke når det gjelder høytalere?
Hvem sier slikt?
 
P

Parelius

Gjest
erato skrev:
Uansett innsigelser mot blindtesting, så er problemet med subjektiv lytting at den nettopp er subjektiv, og for min del har det resultert i at jeg med tiden har funnet det lite interessant å lese veldig mye av det som noen relativt treffende kaller HiFilyrikk. Men det er bare mitt valg selvsagt.
En av mine språklige fulltreffere. Dets opphav går tilbake til min begredelige forståelse av Hegel i forbindelse med et litteraturstudium. Det har slik sett et «saklig» fundament.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
Parelius skrev:
Roysen skrev:
HåkonN skrev:
"Vitenskapen" du trekker frem er så langt jeg kan se foreløpig helt uten referanser.
Finnes det vitenskap som tilsier at blindtester er egnet til å teste hi-fi da?

Mvh
Roysen
Er hifi et helt nytt område for studiet av våre sanseinntrykk, elektronikk etc? Hva prøver du å si her?


Hvem sier slikt?
Det er mye mulig. ;)
Hifi handler om musikk gjengivelse. Musikk gjengivelse handler om følelser. Følelser er og blir subjektive. Hvordan kan du gjøre dette om til noe objektivt og analytisk? Og hvem ønsker at det skal omskapes til det? ;)
 
P

Parelius

Gjest
topline skrev:
Parelius skrev:
Roysen skrev:
HåkonN skrev:
"Vitenskapen" du trekker frem er så langt jeg kan se foreløpig helt uten referanser.
Finnes det vitenskap som tilsier at blindtester er egnet til å teste hi-fi da?

Mvh
Roysen
Er hifi et helt nytt område for studiet av våre sanseinntrykk, elektronikk etc? Hva prøver du å si her?


Hvem sier slikt?
Det er mye mulig. ;)
Hifi handler om musikk gjengivelse. Musikk gjengivelse handler om følelser. Følelser er og blir subjektive. Hvordan kan du gjøre dette om til noe objektivt og analytisk? Og hvem ønsker at det skal omskapes til det? ;)
Her er alt rett, unntatt?

Er du undercoverironiker, topline?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.601
Antall liker
5.330
Torget vurderinger
1
topline skrev:
...
Det er mye mulig. ;)
Hifi handler om musikk gjengivelse. Musikk gjengivelse handler om følelser. Følelser er og blir subjektive. Hvordan kan du gjøre dette om til noe objektivt og analytisk? Og hvem ønsker at det skal omskapes til det? ;)
Tjaaa ... musikk eller lyd?

Kjernen er gjengivelse eller reproduksjon => da reduseres problemstillingen til om det som kommer ut av apparaturet likner på det som dyttes inn - alt annet er fortolkning og forvregning. Dette er svært så enkelt mht. kabler og lineære forsterkere, og noe værre ift. høyttalere og platespillere (med tilbehør). Det som kompliserer bildet litt er at noe eksotisk utstyr er overfølsomt for arbeidsbetingelsene (tilsluttet utstyr, kabler, arbeidstemperatur, stømkvalitet, jording etc.), og noen typer forvregning/farging synes enkelte er til det «bedre».

Et spørsmål som vi skjelden er i stand til å besvare er om kildematerialet er representativt for artistenes intensjon, eller om det er utilsiktet «farget» av forhold knyttet til produksjon/mastering og evt «markedstilpassinger» (louder than hell, hifi-piff o.l.), og dermed bør kompensers tilsvarende i reproduksjonen i «de tusen hjem» (i den grad kompensasjonen i det heletatt er mulig). Et annet spørsmål om «vi» kanskje ønsker en litt annen koloritt på produksjonen enn det som var artistens intensjon.

mvh
KJ
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
KJ skrev:
topline skrev:
...
Det er mye mulig. ;)
Hifi handler om musikk gjengivelse. Musikk gjengivelse handler om følelser. Følelser er og blir subjektive. Hvordan kan du gjøre dette om til noe objektivt og analytisk? Og hvem ønsker at det skal omskapes til det? ;)

Et annet spørsmål om «vi» kanskje ønsker en litt annen koloritt på produksjonen enn det som var artistens intensjon.

mvh
KJ
Det jeg tror vi ønsker er å bli truffet følelsesmessig, gjennom musikken vi liker. I hvilken grad den gengis som i studio eller live har vi små forutsetninger for å vite, men er det viktig? Om vi der og da blir truffet av intensiteten og nærheten til artist xxxxxx som fysisk framstår mellom høyttalerne, så betyr det mindre om det er 100% som da det ble innspilt?
Hvis jeg velger komponent x framfor y, fordi denne gir meg ståpels når kari bremnes kommer i spilleren......det er opplevelsen som teller.
Og her opplever jeg at det er de små forskjellene som ofte skaper den store opplevelsen. Små bagateller som blir borte i en blindtest, men som er avgjørende ved vanlig lytting - eller som oppleves slik der og da. :)
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
topline skrev:
Parelius skrev:
Roysen skrev:
HåkonN skrev:
"Vitenskapen" du trekker frem er så langt jeg kan se foreløpig helt uten referanser.
Finnes det vitenskap som tilsier at blindtester er egnet til å teste hi-fi da?

Mvh
Roysen
Er hifi et helt nytt område for studiet av våre sanseinntrykk, elektronikk etc? Hva prøver du å si her?


Hvem sier slikt?
Det er mye mulig. ;)
Hifi handler om musikk gjengivelse. Musikk gjengivelse handler om følelser. Følelser er og blir subjektive. Hvordan kan du gjøre dette om til noe objektivt og analytisk? Og hvem ønsker at det skal omskapes til det? ;)
Det er nok ikke her vi hifi-folk er ueninge - musikk er følelser, og så absolutt subjektivt.
Sett fra mitt ståsted ligger problemet i å skille mellom en teknisk og subjektiv tilnærming av et produkts lydmessige egenskaper.
For det forstås av meg at når en kabeltroende person forteller meg om sin opplevelse av et kabelbytte, hører jeg at det påstås at denne opplevelsen er et direkte resultat av kabelens egenskaper og ikke lytterens egenskaper - konsekvent. Men dette er noe jeg sansynligvis misforstår.
Samtidig har jeg inntrykk av at de mange kabeltroende, forstår f.eks mine utsagn som at det aldri er forskjell på kabler fordi jeg alltid måler likt. Dette er en misforståelse også.

I begge tilfeller er det misforståelser mellom den tekniske og den subjektives måte å fremstille en sannhet på. Vi kan alle være enige om at en persons opplevelse er noe vi ikke skal benekte, men samtidig bør vi alle være enige i at et teknisk måleresultat heller ikke skal benektes.

Min påstand oppi det hele, er at et teknisk målt resultat aldri vil lyve om signalet som måles - selv om det er feilmarginer i måleutstyret, men det viktigste at disse feilmarginene er stabile for å kunne bekrefte en forskjell/ikke-forskjell mellom måletidspunkt A og B på hhv. kabel X og Y.
Videre er min påstand at en opplevelse aldri skal være grunnlag for å si noe om kabelens egenskaper som signalbærer, men siden det er en opplevelse bør vi akseptere, og forsåvidt logisk nok vite, at opplevelsen er noe subjektivt - altså noe som foregår iblandt de små grå. Men paradoksalt nok, kan likevel en opplevelse kunne bekrefte en faktisk forskjell, men det forutsetter alltid at denne forskjellen skal være etterprøvbar med teknisk måleutstyr som kan bekrefte påstanden ut i fra opplevelsen. Og sprøtt som det enn måtte være, er at en teknisk målt forskjell også kan oppleves som ingen forskjell i det heletatt, jmf. en høyoppløst MP3 vs. MASTER som et godt eksempel.

Jeg tror videre at begrepet placebo er litt misbrukt, da det ser ut som placebo blir brukt i stor utstrekning uavhengig av forutsetningene som må oppfylles for at vi skal kalle det placebo; nemlig at en person blir presentert for et produkt som fortelles at har de og de egenskapene før personen tar det i bruk. I de fleste tilfeller vil personen oppleve deler eller alt av det han har blitt presentert og lovet for på forhånd. I motsatt tilfelle, nocebo, vil personen oppleve det strake motsatte. Det finnes jo eksempler på folk som dør av slangebitt fordi de tror at slangen er giftig, hvor slangen i virkeligheten ikke er giftig.

En opplevet lydendring ved valg av en tilfeldig kabel man ikke kjenner mye til på forhånd, kan slik jeg har forstått ikke kalles placebo, men er beslektet. Man vet jo ikke helt hva eller hvor man skal lete i lyden etter endringene, og ofte vil opplevelsene sprike veldig mellom flere isolerte testpersoner i motsetning til der de samme personene har blitt utsatt for den samme placebo.

Vidar
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.431
Antall liker
3.966
Gjennom alle tider, fra det dypeste dyp har det runget, fra det høyeste fjell har det vært hvisket: kjærligheten er svaret!
Det største av alt kan ikke måles og ikke veies, kun føles og erfares. Heldigvis! ;)
 
Topp Bunn