Placebo

[Bjørn ("Orso")]

Provings ("prøving") gav meg visse assosiasjoner til kabeltesting i hifi miljøet.

 

[Mbare]

Hei Mbare, et par spørsmål;

- er placebo egentlig rette betegnelse for "innbilte" forskjeller? Burde en ikke heller bruke begrepet (selv-) suggesjon?
Korriger meg om jeg tar feil, men min forståelse av "klassisk" placebo, er at en gruppe (A) med testpersoner får en pille med virkestoff. En annen gruppe (B) får en pille uten virkestoff, men blir fortalt at pillen de får er med virkestoff (som A). Der er altså ingen tvil eller usikkerhet blant testdeltagerne om hva de blir utsatt for. Så registrerer man at der er reelle fysiske endringer også hos gruppe B (effektene er ikke innbilte). Tilskrives placebo effekten.
Dette virker ikke helt analogt til at en audiofil innbiller seg (som et resulytat av suggesjon) at kabel A høres forskjellig ut fra kabel B selv om kabel A er lik kabel B. Eller hva? For dette (at audiofile kan innbille seg effekter) er vel mulig gitt hva psykologien vet om menneskehjernens påvirkelighet?

- kan usikkerheten som blir introdusert i en ABX type test bidra til å viske ut reelle hørbare forskjeller?
Ikke at hørselen til testpersonene endres - en hører like godt, men at X'en gir en usikkerhet som påvirker besluttningsprosessen?
Til forskjell fra (det tenkte) forsøket med pillene (over), hvor forsøkspersonene ikke er eksponert for usikkerhet.
Kunne det vært bedre å gi en audiofil kabel A og kabel B og be om en evaluering, deretter gi den audiofile kabel C og be om en evaluering, men nå er kabel C egentlig kabel A. Eller en variant av dette. Poenget er at testpersonen gjør evalueringen blindt uten elementet av usikkerhet som følger med X'en i ABX?

Kan psykologien si noe om hvordan besluttningsprosesser hos mennesker påvirkes av usikkerhet?

mvh

Det er forsket MYE på beslutningsprosesser hos mennesker, husker vi hadde en fyr på studiet som var professor stort sett bare innen det området. Og mye rart er funnet og det handler ofte om forventninger, hvordan man kan manipulere fram ulike resultater, hvor sterke tendensene kan være til å følge autoriteter og mye mer. Spennende felt, forøvrig. Jeg er ikke noen racer på dette området, det jeg sitter igjen med fra studiet er stort sett konlusjoner om at: vi søker å bekrefte det vi allerede vet, vi søker å maksimere egen gevinst (selv om kontekstuelle faktorer kan bidra godt i andre retninger her), vi har med oss mangt og meget som er ubevisst og som kan primes og påvirke resultater i ulike retninger og at vi generelt sett er dårlige til å beregne sannsynlighet og å oppføre oss "objektivt" - hva nå det enn måtte være.

Det poenget du tar opp om placebo er forøvrig også mitt hovedpoeng i starttråden - slik jeg forstår placebo, er ikke placebo/nocebo nødvendigvis så himla relevant i hi-fi diskusjoner. Da er det mer interessant å snakke om det jeg skriver om i avsnittet over og som er reelle problemer - og som jeg vil tro at gode markedsføringsfolk utnytter så det står etter. Hvis ikke, gjør de knapt nok jobben sin.

Når det gjelder blindtesting, er jeg (og det er også en av grunnen til at jeg lagde denne tråden) usikker på hvor godt det egentlig er som verktøy i vår sammenheng. Så, la meg tenke litt skriftlig og se hvor vi ender.

Det å lytte til musikk over et anlegg gir oss mengder med informasjon. Det er ikke bare hørsel, det er også syn - vi "ser" hvor ting er plassert i lydbildet, hvor stort instrumenter, utøvere, i noen tilfeller rommet på opptaket o.l. er. I tillegg kommer følelser inn og det er også mulig at mer taktile inntrykk spiller inn - lyd er luft i bevegelse, så det er vel ikke utenkelig at noe av det vi tar inn også handler om at disse bølgene treffer kroppen vår og at dette registreres som en egen greie. I tillegg kommer selvfølgelig hukommelse inn, da vi må ha et mentalt system for det vi hører som kan organisere inntrykkene. Derav poenget om at vi får mye informasjon inn.

Så kommer det videre spørsmålet om hvordan dette lagres i arbeidshukommelsen, altså en form kortvarig hukommelse. Denne arbeidshukommelsen er forøvrig den som sannsynligvis klarer å romme (i gjennomsnitt) 7 +-2 enheter av gangen. Samtidig er disse enhetene vanskelig å definere - med tall er snittet 7 +-2, men for mer kompleks informasjon er den nok ikke det. I tillegg: det å sammenligne to forskjellig musikkstykker krever at vi klarer å holde det første i arbeidshukommelsen samtidig som vi lytter til noe nytt og så må vi klare å ta inn det nye, prosessere det og sammenligne det med det første. En rimelig kompleks prosess, gitt den mengden informasjon som jeg skisserte over. Det er vel her at jeg lurer på om vi finner potensielle feilkilder - for også arbeidshukommelsen vil til en viss grad fungere etter et generaliseringsprinisipp, d.v.s. at den dropper en solid mengde informasjon og heller velger å huske et generelt inntrykk. Jeg mistenker at det at det er vanskelig å finne studier som viser at folk tar forskjeller mellom kabler i blindtester av typen 15 sek med kabel A, så 15 sek med kabel B, så tilbake igjen o.s.v. har med dette generaliseringsprinsippet å gjøre. Gitt en slik situasjon tror jeg det vil være svært vanskelig å påvise forskjeller fordi vi vil "renske ut" de bitene som er forskjellige og så bare høre det som er likt. I tillegg er det muligens en bit om at vår evne til å huske ulike sanseinntrykk vil variere - tildels p.g.a. erfaring og mangelen/eksistensen av et system som kan gi mening/system til det vi tar inn.

Jeg tror kanskje at en bedre måte å teste ut f.eks. kabler på ville vært å bedt X antall mennesker med erfaring og kunnskap om å lytte til to forskjellige kabler, skrive ned de ulike lytteinntrykkene og så sammenligne disse skriftlige versjonene for å se etter sammenhenger. Det krever dog et felles språk som kan uttrykke det de hører, slik at det blir mulig å sammenligne det.

Uansett: jeg er ikke noen ekspert på dette. Så jeg kan være på bærtur, men jeg tror ikke jeg er helt på viddene.

 

[Parelius]

Når det gjelder blindtesting, er jeg (og det er også en av grunnen til at jeg lagde denne tråden) usikker på hvor godt det egentlig er som verktøy i vår sammenheng. Så, la meg tenke litt skriftlig og se hvor vi ender.

Det å lytte til musikk over et anlegg gir oss mengder med informasjon. Det er ikke bare hørsel, det er også syn - vi "ser" hvor ting er plassert i lydbildet, hvor stort instrumenter, utøvere, i noen tilfeller rommet på opptaket o.l. er. I tillegg kommer følelser inn og det er også mulig at mer taktile inntrykk spiller inn - lyd er luft i bevegelse, så det er vel ikke utenkelig at noe av det vi tar inn også handler om at disse bølgene treffer kroppen vår og at dette registreres som en egen greie. I tillegg kommer selvfølgelig hukommelse inn, da vi må ha et mentalt system for det vi hører som kan organisere inntrykkene. Derav poenget om at vi får mye informasjon inn.

Så kommer det videre spørsmålet om hvordan dette lagres i arbeidshukommelsen, altså en form kortvarig hukommelse. Denne arbeidshukommelsen er forøvrig den som sannsynligvis klarer å romme (i gjennomsnitt) 7 +-2 enheter av gangen. Samtidig er disse enhetene vanskelig å definere - med tall er snittet 7 +-2, men for mer kompleks informasjon er den nok ikke det. I tillegg: det å sammenligne to forskjellig musikkstykker krever at vi klarer å holde det første i arbeidshukommelsen samtidig som vi lytter til noe nytt og så må vi klare å ta inn det nye, prosessere det og sammenligne det med det første. En rimelig kompleks prosess, gitt den mengden informasjon som jeg skisserte over. Det er vel her at jeg lurer på om vi finner potensielle feilkilder - for også arbeidshukommelsen vil til en viss grad fungere etter et generaliseringsprinisipp, d.v.s. at den dropper en solid mengde informasjon og heller velger å huske et generelt inntrykk. Jeg mistenker at det at det er vanskelig å finne studier som viser at folk tar forskjeller mellom kabler i blindtester av typen 15 sek med kabel A, så 15 sek med kabel B, så tilbake igjen o.s.v. har med dette generaliseringsprinsippet å gjøre. Gitt en slik situasjon tror jeg det vil være svært vanskelig å påvise forskjeller fordi vi vil "renske ut" de bitene som er forskjellige og så bare høre det som er likt. I tillegg er det muligens en bit om at vår evne til å huske ulike sanseinntrykk vil variere - tildels p.g.a. erfaring og mangelen/eksistensen av et system som kan gi mening/system til det vi tar inn.

Setter pris på det du skriver, Mbare, og de analysene du gjør. Men uansett så er det én ting som jeg ikke helt greier å gripe tak i vedr. det du skriver:

Hvordan relaterer dette seg til blindtestingen vs. «seende» (vitende) lytting? Hva er det i det du sier som spesifikt forteller oss at den «blinde» testen blir feilaktig – ikke holder mål? Hva er fordelen (i vitenskapelig forstand - etterprøvbarhet, tilgjengelighet, objektivitet) med den «seende» lyttingen? Hva er det med den «blinde» versjonene av to ellers identiske lyttesituasjoner som gjør den mindre brukbar vitenskapelig sett?

Bare så det er sagt: Jeg er ikke av den formening at alle våre kjøp av dingser skal være basert på blindtester. Når det gjelder slike innkjøp så kommer det en drøss av andre faktorer med i spillet.

Et lite tillegg: Jeg forutsetter ikke at blindtestinger er ufeilbarlige, heller ikke at en trenger å mene at det er det eneste saliggjørende. Bare så vi ikke henger oss opp i forestillingen om den hellige gral…

 

[Asbjørn]

En liten observasjon om arbeidshukommelsen og de 7 +/- 2: Etter hvert som man opparbeider seg kunnskap om et område, vil hukommelsen organisere underliggende materiale i "chunks", sånn at innholdet av hver "ting" kan være mye større. For eksempel, når man først prøver å lære seg å spille akustisk gitar er det vrient nok å plassere riktig finger på riktig bånd til riktig tid. Etterhvert tenker man ikke så mye på plasseringen av hver finger og hver note, men spiller for eksempel en 12-takters blues i E med turnarounds som hos Robert Johnson (etter beste evne...) Da vil man heller ikke ha noe problem med å skille mellom den og en tilsvarende med turnarounds som hos Son House, osv. Erfaring bygger opp et slikt rammeverk for å organisere det som tilsynelatende er en stor informasjonsmengde.

Interessant artikkel om temaet: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-expert-mind

 

[Valentino]

Bare så vi ikke henger oss opp i forestillingen om den hellige gral…

“ ...And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying, "O Lord, bless this Thy hand grenade that with it Thou mayest blow Thine enemies to tiny bits, in Thy mercy." And the Lord did grin and the people did feast upon the lambs and sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals, and fruit bats and large chu... [At this point, the friar is urged by Brother Maynard to "skip a bit, brother"]... And the Lord spake, saying, "First shalt thou take out the Holy Pin, then shalt thou count to three, no more, no less. Three shall be the number thou shalt count, and the number of the counting shall be three. Four shalt thou not count, neither count thou two, excepting that thou then proceedest on to three. Five is right out. Once the number three, being the third number, be reached, then lobbest thou thy Holy Hand Grenade of Antioch towards thy foe, who being naughty in my sight, shall snuff it." Amen.

 

[Mbare]

Poenget mitt, Parelius, er nok mer det at vi ikke har ideelle metoder for å evaluere hi-fi som kan fjerne alt av biaser, forventningseffekter o.s.v. - til det kommer vi ikke utenon at testing av hi-fi utstyr vil være et anliggende som MÅ inkludere et subjektivt element, i.e. personen(e) som gjør testen. Som mye annet her i livet, er kanskje det beste vi kan gjøre er å være klar over det og å forsøke å ta det i betraktning for vår egen del når vi evaluerer. Det er også en av grunnene til at jeg tror det er viktig å vite en del om hva de som tilbyr sine erfaringer sine preferanser er, på godt og vondt. Og fra mitt fagfelt sitt ståsted, også en grunn til at noen av oss psykologer velger å gå i egenterapi: det å vite hva som beveger meg, motiverer meg og hva som kan skape hvilke reaksjoner hos meg gjør det mye enklere å sortere for egen del i møtet med klienter.

Kanskje det blir enklere å tenke sånn: jeg tror at blindtesting, i.e. det at vi ikke vet hva det er vi tester, er mindre problematisk enn ABX-testing slik sistnevnte ofte presenteres. Altså: en metodikk med 15 sek A så 15 sek B så 15 sek A igjen o.s.v. har jeg større problemer med å tro at kan gi gode resultater, enn f.eks. det å be en kompis om å rigge opp en test hvor du ikke vet hva som spiller til enhver tid. Jeg har tro på at det å ikke vite hva som spiller og så skulle forholde seg til det kan være en god måte å gjøre det på.

Et eksempel på sistnevnte er jo det Fidelity har jo i hvert fall engang, altså hvor deltakerne visste at de lyttet på ulike cd-spillere (hvis jeg husker rett), men ikke hvilken til enhver tid. Det er ikke ABX, slik den metoden beskriver, men det vil, slik jeg forstår det, fjerne noen potensielle fallgruber og derfor være en god måte å teste på. Jeg gjorde noe lignende selv engang med JanR og sønnen hans, da jeg selv ikke klarte å høre forskjell mellom DAC'er og ønsket en second-opinion. Der hadde jeg rigget ting slik at JanR og sønnen ikke visste hva som spilte til enhver tid, bare at det var forskjellig. Nyttig og spennende.

Forøvrig tror jeg også at de problemene som forventninger o.l. som skapes når vi skal teste ut nye komponenter også er noe vi som individer kan fint klare å justere for gitt at vi:
1. Er klar over hvilke biaser og forventninger vi tar med oss inn i testsituasjonen og at vi er villig til å la disse falle, om nødvendig.
2. Forsøker å komme til det audiofile koldtbordet med et størst mulig åpent sinn og en villighet til å høre det som faktisk er der og ikke det vi tror/ønsker at er der

Asbjbo: godt og korrekt poeng, analogt til det jeg selv forsøkte å si om det i den forrige posten min. Chunks er et bra ord, dog har også disse chunksene en upper-limit - et rammeverk kan organisere mangt og meget, men har også sine begrensinger.

 

[vredensgnag]

Det finnes da ABX-tester der man kan lytte så lenge man vil til både A og B.

Og så er det utrolig viktig å gjøre oppmerksom på følgende:

Du får faktisk vite hva du lytter til når du lytter til A og B, for hver gjennomgang.
That's right, folks! Du får beskjed om at nå lytter du til MagiKabel QuantumFreeze - og det må du gjerne gjøre i tre minutter, selv om jeg vil anbefale under 1 minutt.
Deretter får du beskjed om at nå kommer MagiKabel QuantumSuperFreeze.
Deretter kommer X-delen. Nå får du ikke beskjed om hva det er, men skal selv levere din dom, er det Freeze eller SuperFreeze.

Noen ganger kan du selv styre skiftene mellom A - B - X. Dvs at du bestemmer når du har lyttet tilstrekkelig til A, B, og tom X. Men du kan ikke skifte tilbake til A og B, når du først har satt igang X.

Det slår meg at mange som kritiserer både blindtester og ABX enda ikke har satt seg inn i dem.
Hvilket er glatt utrolig, gitt hvor mye det er diskutert her inne.

 

[topline]

Hei Mbare, et par spørsmål;

- er placebo egentlig rette betegnelse for "innbilte" forskjeller? Burde en ikke heller bruke begrepet (selv-) suggesjon?
Korriger meg om jeg tar feil, men min forståelse av "klassisk" placebo, er at en gruppe (A) med testpersoner får en pille med virkestoff. En annen gruppe (B) får en pille uten virkestoff, men blir fortalt at pillen de får er med virkestoff (som A). Der er altså ingen tvil eller usikkerhet blant testdeltagerne om hva de blir utsatt for. Så registrerer man at der er reelle fysiske endringer også hos gruppe B (effektene er ikke innbilte). Tilskrives placebo effekten.
Dette virker ikke helt analogt til at en audiofil innbiller seg (som et resulytat av suggesjon) at kabel A høres forskjellig ut fra kabel B selv om kabel A er lik kabel B. Eller hva? For dette (at audiofile kan innbille seg effekter) er vel mulig gitt hva psykologien vet om menneskehjernens påvirkelighet?

- kan usikkerheten som blir introdusert i en ABX type test bidra til å viske ut reelle hørbare forskjeller?
Ikke at hørselen til testpersonene endres - en hører like godt, men at X'en gir en usikkerhet som påvirker besluttningsprosessen?
Til forskjell fra (det tenkte) forsøket med pillene (over), hvor forsøkspersonene ikke er eksponert for usikkerhet.
Kunne det vært bedre å gi en audiofil kabel A og kabel B og be om en evaluering, deretter gi den audiofile kabel C og be om en evaluering, men nå er kabel C egentlig kabel A. Eller en variant av dette. Poenget er at testpersonen gjør evalueringen blindt uten elementet av usikkerhet som følger med X'en i ABX?

Kan psykologien si noe om hvordan besluttningsprosesser hos mennesker påvirkes av usikkerhet?

mvh

Så kommer det videre spørsmålet om hvordan dette lagres i arbeidshukommelsen, altså en form kortvarig hukommelse. Denne arbeidshukommelsen er forøvrig den som sannsynligvis klarer å romme (i gjennomsnitt) 7 +-2 enheter av gangen.

For å supplere, dette gjelder bevisstheten vår. Det er lett å teste selv, du kan f.eks ramse opp hvor mange jentenavn eller bilmerker du kommer på fortløpende. Før du har kommet til 9 vil du ha stoppet opp et sekund for å tenke, mens de første kommer på rams. De ligger i hurtigminne vårt.

Når det gjelder det ubevisste sinnet så er det uendelig når det gjelder hva det kan registrere. Ved å lytte til musikk - kall det ubevisst - så kan vi registrere mange flere nyanser enn ved ha fokus. Det er dette magefølelse handler om. Vi har registrert noe vi ikke er bevisst, men som i etterkant gjerne viser seg å stemme svært så godt.

 

[TAS]

Når det gjelder blindtesting, er jeg (og det er også en av grunnen til at jeg lagde denne tråden) usikker på hvor godt det egentlig er som verktøy i vår sammenheng. Så, la meg tenke litt skriftlig og se hvor vi ender.

Det å lytte til musikk over et anlegg gir oss mengder med informasjon. Det er ikke bare hørsel, det er også syn - vi "ser" hvor ting er plassert i lydbildet, hvor stort instrumenter, utøvere, i noen tilfeller rommet på opptaket o.l. er. I tillegg kommer følelser inn og det er også mulig at mer taktile inntrykk spiller inn - lyd er luft i bevegelse, så det er vel ikke utenkelig at noe av det vi tar inn også handler om at disse bølgene treffer kroppen vår og at dette registreres som en egen greie. I tillegg kommer selvfølgelig hukommelse inn, da vi må ha et mentalt system for det vi hører som kan organisere inntrykkene. Derav poenget om at vi får mye informasjon inn.

Så kommer det videre spørsmålet om hvordan dette lagres i arbeidshukommelsen, altså en form kortvarig hukommelse. Denne arbeidshukommelsen er forøvrig den som sannsynligvis klarer å romme (i gjennomsnitt) 7 +-2 enheter av gangen. Samtidig er disse enhetene vanskelig å definere - med tall er snittet 7 +-2, men for mer kompleks informasjon er den nok ikke det. I tillegg: det å sammenligne to forskjellig musikkstykker krever at vi klarer å holde det første i arbeidshukommelsen samtidig som vi lytter til noe nytt og så må vi klare å ta inn det nye, prosessere det og sammenligne det med det første. En rimelig kompleks prosess, gitt den mengden informasjon som jeg skisserte over. Det er vel her at jeg lurer på om vi finner potensielle feilkilder - for også arbeidshukommelsen vil til en viss grad fungere etter et generaliseringsprinisipp, d.v.s. at den dropper en solid mengde informasjon og heller velger å huske et generelt inntrykk. Jeg mistenker at det at det er vanskelig å finne studier som viser at folk tar forskjeller mellom kabler i blindtester av typen 15 sek med kabel A, så 15 sek med kabel B, så tilbake igjen o.s.v. har med dette generaliseringsprinsippet å gjøre. Gitt en slik situasjon tror jeg det vil være svært vanskelig å påvise forskjeller fordi vi vil "renske ut" de bitene som er forskjellige og så bare høre det som er likt. I tillegg er det muligens en bit om at vår evne til å huske ulike sanseinntrykk vil variere - tildels p.g.a. erfaring og mangelen/eksistensen av et system som kan gi mening/system til det vi tar inn.

Setter pris på det du skriver, Mbare, og de analysene du gjør. Men uansett så er det én ting som jeg ikke helt greier å gripe tak i vedr. det du skriver:

Hvordan relaterer dette seg til blindtestingen vs. «seende» (vitende) lytting? Hva er det i det du sier som spesifikt forteller oss at den «blinde» testen blir feilaktig – ikke holder mål? Hva er fordelen (i vitenskapelig forstand - etterprøvbarhet, tilgjengelighet, objektivitet) med den «seende» lyttingen? Hva er det med den «blinde» versjonene av to ellers identiske lyttesituasjoner som gjør den mindre brukbar vitenskapelig sett?

Bare så det er sagt: Jeg er ikke av den formening at alle våre kjøp av dingser skal være basert på blindtester. Når det gjelder slike innkjøp så kommer det en drøss av andre faktorer med i spillet.

Et lite tillegg: Jeg forutsetter ikke at blindtestinger er ufeilbarlige, heller ikke at en trenger å mene at det er det eneste saliggjørende. Bare så vi ikke henger oss opp i forestillingen om den hellige gral…

Hei Parelius,

slik jeg tolker Mbare sitt poeng blir som følgende eksempel…

Man har en gitt tekst som leses igjennom raskt, det vi ofte beskriver som å ’’skumlese’’…slik mange gjør på sentralen og generelt på internett …enn bruker altså korttidsminne på å danne seg en rask mening før enn evt. skriver et motinnlegg/råd/tips osv!....og her kommer litt av poenget ----> Innimellom beklager innskriver sitt innlegg ved at de hadde skumlest og misforstått enten hele eller deler av innlegget og ønsker derfor å påpeke at det ikke ble helt som planlagt :O)
Dette er interessant og realistiske paralleller på hvordan kortidsminne/synet og hjernen tolker informasjon på lik linje med hvordan ’’blind’’ og ABX testing kan gi misvisende resultater grunnet tidsfaktor* og hjernes måte å behandle lyd informasjon ved kortidsminnet (andre parameter* kan også være gjeldene) .

Avslutningsvis synes eg Mbare har gitt en sunn fremstilling og indikasjon på hvordan beslutningsprosesser utført via ’’blind’’ og ABX testing kan bli feilaktige og egentlig ikke er så relevant for omtaler og diskusjoner av hi-fi produkter som enkelte mener og hevder.

Mvh,
Tas

 

[Parelius]

Hei Tas.

Jeg ser ikke bort fra at forskjellige forskjeller lettere/vanskeligere lar seg avdekke sett i forhold til hvor raskt en foretar skiftene. Slik sett kan kanskje kortidsminnet vårt være av betydning, som du antyder med analogien din. Men dette er jo ikke en problematikk som er avhengig av om en benytter seende eller blind lytting.

(Håper jeg nå forstod deg rett.)

 

[topline]

Hei Tas.

Jeg ser ikke bort fra at forskjellige forskjeller lettere/vanskeligere lar seg avdekke sett i forhold til hvor raskt en foretar skiftene. Slik sett kan kanskje kortidsminnet vårt være av betydning, som du antyder med analogien din. Men dette er jo ikke en problematikk som er avhengig av om en benytter seende eller blind lytting.

(Håper jeg nå forstod deg rett.)

Jeg tror at mye av krangelen går -ikke på seende vs blindlytting, men til hvordan blindtesting kan foregå "realistisk", altså slik vi lytter til vanlig. Uten å lage en kunstig setting rundt det. Eneste svaret for meg er at en blindtest der jeg ikke vet at jeg blindtester kan fungere med tanke på riktig fokus. Ta som eksempel at du kommer hjem fra jobb, og i mellomtiden har kona di byttet signalkabler uten at du vet det. Vil du da oppdage det under lytting eller ikke?
Problemet med denne type blindtester er at et nødvendig antall repetisjoner blir nærmest umulig, for ikke å snakke om etterprøvbarheten. Altså er det en type test som ingen kan forholde seg til, og som heller ikke er noen vits i å gjennomføre. Men som selvsagt kan gi deg personlig noen svar på om det er forskjeller eller ikke. Bare ikke prøv å diskuter dem med andre her...

 

[Asbjørn]

Forsåvidt enig med topline. Noen har luftet sånne idéer tidligere og kalt det "triple blind", altså hvor forsøkspersonen ikke engang vet at det foregår en test. Et annet problem med det, i tillegg til de du nevner, er at det strider mot alminnelig etikk. Forsøkspersonen blir "lurt" til å være med på noe uten å gi samtykke på forhånd. Ikke helt bra.

Den vanlige betydningen av "triple blind" er forøvrig at den som prosesserer resultatene og konkluderer om dette var et signifikant resultat eller ikke, heller ikke vet hva som var "A" og "B" i testen. Ikke spesielt vanlig, ettersom regnestykker bestående av summasjon og divisjon ikke er voldsomt utsatt for forventningsbias og uansett er lette å etterprøve, så det gjør i praksis ikke så mye forskjell om regnemesteren vet hva som er hva eller ikke.

 

[TAS]

Hei Tas.

Jeg ser ikke bort fra at forskjellige forskjeller lettere/vanskeligere lar seg avdekke sett i forhold til hvor raskt en foretar skiftene. Slik sett kan kanskje kortidsminnet vårt være av betydning, som du antyder med analogien din. Men dette er jo ikke en problematikk som er avhengig av om en benytter seende eller blind lytting.

(Håper jeg nå forstod deg rett.)

Tja si det, de lærdes strides...kanskje bedre å se dette i et større perspektiv sammen med korttids minnet og synet… hadde jeg besitte et snes av Vredensgnag’s eller Mbare’s skrive kapasitet så skulle eg døtte mæ ha skrevet en doktor avhandling..så det får bli kort versjonen.

De fem store sansene våre...hørsel, syn, smak, lukt og berøring er som kjent et verktøy for hjernen, disse verktøyene fungerer optimalt sammen, som et team..så sant ikke sykdom eller annen faenskap står i vegen. De fleste får et optimalt resultat ved bruk av de 5, slik at en faktisk blind test kan virke forstyrende! Er testen utført på den måten at komponenter er tildekt bak et forheng kan også det skape forvirring/forstyrre for sansene…her tror jeg det er viktig å få frem hvordan syns sansene sammen med hørselen søker etter et naturlig bilde/miljø med flere konkret referanse punkter som en del av kordenasjon av de fem, på lik linje som i et moderne speilrefleks kamera søker for å få bra fokus! Snakker man her om en mulig domino effekt av de 5..kanskje!

Rent praktisk og satt på spissen...prøver en å sykle med blind for augo kan det fort gå galt, eller plugge igjen ørene å så gå i mørke....da får en sterke påminnelse hvorfor hjernen ønsker de 5 sanser på plass...så er dette en indikasjon på hvor viktig enn trenger alle sansene tilstede eller ikke? Hva tror du?

Undersøker enn litt dypere rundt funksjonene i øret ser man i tillegg flere viktige mekanismer som jobber sammen…foreksempel gyroskop og kordenasjons evnen som samkjøres gjennom hørselen og frem til syns delen av hjernen…er det signifikant? Godt mulig!

Logikken for at seende eller blind lytting er uproblematisk er kanskje ikke så opplagt som enn skulle tro? Hvor mye stress påfører man en tester med seende eller blind lytting? Kanskje en smaks test er en god metode utført som seende eller blind, dog ikke like passende som aktiv lytting av våre kjære hi-fi komponenter?

På meg virker det som at problematikken er egentlig forskjellen mellom teori og praksis…der blind lytting virker oppriktig i teorien, mens i praksis faktisk ikke er så bra som enkelte hevder..samkjør dette med korttidsminnet og de fem store og vips..kanskje det er så enkelt?

Mvh,
tas

 

[Mbare]

Poenget mitt er ikke primært at blindtester pr. def. må suge eller være feil. Jeg tror blindtester kan være nyttige, samtidig tror jeg vi må leve med at de fleste entusiaster velger å stole på øra i stedet for å blindteste. Kanskje litt synd, jeg tror i hvert fall mange hadde hatt godt av å prøve blindtesting bare for å sjekke hvordan det faktisk fungerer. Samtidig tror jeg ikke at vi kan eller skal eller bør forvente at de kravene til statistisk holdbarhet som ville vært krevd i en ABX-test skal være tilstede.

Poenget mitt er heller det at jeg sliter med å se at forklaringer om at kabelforskjeller skyldes placebo, forventninger eller gudene-vet-hva holder mål. Det virker som om de som anklager de kabelforskjellhørende (fint ord!) for å forklare disse forskjellene med teknisk uvitenskaplighet bruker psykologisk uvitenskaplighet for å forklare hvorfor de andre hører forskjell. Det blir i min verden en litt merkelig posisjon.

Delvis tenker jeg at problemet er at det psykologiske fagfeltet er stort, mangslunkent og vanskelig. Jeg kan alltids liste opp hva jeg leste som pensum på studiet mitt, samtidig er jeg noe usikker på hvor mye glede andre vil få ut av å lese det - det er langt, til dels uoversiktelig og bør nok ideelt sett leses som en del av en forelesningsrekke. Men, for all del, hvis noen er interesserte, si fra så skal jeg skrive opp de viktigste bøkene vi brukte. Poenget var uansett det at dette fagfeltet som omhandler biaser, forventningseffekter og slikt er komplisert og vanskelig. Jeg tipper at du kan finne støtte for mangt og meget hvis du bare leser artikler som ikke er satt i en større sammenheng.

Delvis er problemet at dette fagfeltet vi beveger oss i er, for å si det forsiktig, jævli komplisert. Det gjør også at mange posisjoner kan argumenteres for og begrunnes, delvis med hold i en eller annen form for empiri. Problemet blir å navigere i dette landskapet. For egen del har jeg vel tenkt at denne kompleksiteten er noe av det som gjør det gøy å holde på med denne hobbyen. Samtidig er det også denne kompleksiteten som kan skape skyttegraver og verbale slagsmål der vi i stedet for burde hatt rundebordskonferanser og interessante diskusjoner. Jeg hadde håpet at vi skulle klare å være mer venner enn uvenner og at vi skulle klare å ha respekt for det vi ikke vet, framfor å ha enorm respekt for det vi selv vet og at vi heller kunne møtes med nysgjerrighet og undring, enn anklager, krangling og beskyldninger. Og hvor gjorde jeg av hippie-kostymet mitt?

 

[Barbaresco]

Hvorfor ikke gjøre en ende på all denne ørkesløse diskusjonen, og bare en eneste gang bevise påstanden, og samtidig innkassere en velfortjent premie på en million dollar fra Randi? Hvis det er så lett, da skulle vel USD 1000 000 være timelønn god nok, samt uvisnelig heder på HFS, nobelpris og all annen ære? Hvorfor er det ingen som melder seg?

 

[atonal]

Jo mer jeg leser av slike diskusjoner, dess mer føler jeg meg sikker på at alt det hele dreier seg om - når alt kommer til alt - er hørselen og det vi mottar av informasjon gjennom hørselen. Diskusjoner om vitenskapelige paradigmer, kvantefysikk, tekniske målinger av komponenter, eventuelle fordeler av å være utdannet ingeniør osv. osv. mener jeg er å føre debatten på et sidespor og tåkelegger problemområdet.
Kan man starte fra begynnelsen?

1. om sansning og kunnskap

Antagelse 1: Hver detalj i universet kan i prinsippet plasseres inn i sin sammenheng, gjennom våre sanser (regner også med resonnerings- og tenkeevne her)

Antagelse 2: Når det gjelder lyd har vi først og fremst hørselssansen som rettesnor for informasjon om hva vi hører (jeg ser nå bort fra hørselshallusinasjoner). Dagliglivet er fullt av erfaringer om at vi skiller mellom lyd. Mennesker flest mener å kunne skille mellom forskjellige typer lyd og hvor lyden kommer fra.

2. metode for å oppnå kunnskap

Dette punktet bringer meg til spørsmålet om metode for å oppnå kunnskap i forskjeller i lyd. Vitenskapen har etablert at mange ting blander seg inn i vår sansning, på en naturlig måte, slik at vi mennesker i dagliglivet på en mest mulig effektiv måte kan orientere oss i verden.

Antagelse 1: enighet i premisset som er presentert over, om at kilden til å oppdage lyd og lydforskjeller er gjennom hørselssansen alene.

Antagelse 2: har nysgjerrighet på å finne ut av hva man faktisk hører.

Problem: andre ting/fenomener/sanser blander seg inn, og gjør det vanskelig i vårt forsøk på å finne ut av hørselsfenomener alene

Spørsmål: Hvordan bør man gå frem for å finne ut av om de forskjellene man hører kan tilskrives hørselen alene?

atonal.

 

[Delle]

Jo mer jeg leser av slike diskusjoner, dess mer føler jeg meg sikker på at alt det hele dreier seg om - når alt kommer til alt - er hørselen og det vi mottar av informasjon gjennom hørselen. Diskusjoner om vitenskapelige paradigmer, kvantefysikk, tekniske målinger av komponenter, eventuelle fordeler av å være utdannet ingeniør osv. osv. mener jeg er å føre debatten på et sidespor og tåkelegger problemområdet.
Kan man starte fra begynnelsen?

1. om sansning og kunnskap

Antagelse 1: Hver detalj i universet kan i prinsippet plasseres inn i sin sammenheng, gjennom våre sanser (regner også med resonnerings- og tenkeevne her)

Antagelse 2: Når det gjelder lyd har vi først og fremst hørselssansen som rettesnor for informasjon om hva vi hører (jeg ser nå bort fra hørselshallusinasjoner). Dagliglivet er fullt av erfaringer om at vi skiller mellom lyd. Mennesker flest mener å kunne skille mellom forskjellige typer lyd og hvor lyden kommer fra.

2. metode for å oppnå kunnskap

Dette punktet bringer meg til spørsmålet om metode for å oppnå kunnskap i forskjeller i lyd. Vitenskapen har etablert at mange ting blander seg inn i vår sansning, på en naturlig måte, slik at vi mennesker i dagliglivet på en mest mulig effektiv måte kan orientere oss i verden.

Antagelse 1: enighet i premisset som er presentert over, om at kilden til å oppdage lyd og lydforskjeller er gjennom hørselssansen alene.

Antagelse 2: har nysgjerrighet på å finne ut av hva man faktisk hører.

Problem: andre ting/fenomener/sanser blander seg inn, og gjør det vanskelig i vårt forsøk på å finne ut av hørselsfenomener alene

Spørsmål: Hvordan bør man gå frem for å finne ut av om de forskjellene man hører kan tilskrives hørselen alene?

atonal.

Placebo og hørselshallusinasjoner er vel i denne sammenheng nært beslektet?

Mvh

 

[mutz]

Hvorfor ikke gjøre en ende på all denne ørkesløse diskusjonen, og bare en eneste gang bevise påstanden, og samtidig innkassere en velfortjent premie på en million dollar fra Randi? Hvis det er så lett, da skulle vel USD 1000 000 være timelønn god nok, samt uvisnelig heder på HFS, nobelpris og all annen ære? Hvorfor er det ingen som melder seg?

Tja.. Det som forbauser meg er denne nedlatende holdningen til et par kritikere som ikke deler majoritetens syn. Mbare oppsumerer det hele på forbilledlig måte.

Det er bekreftet at det er rene elektriske forskjeller mellom ulike kabler. Ingen kan vel fornekte at skjermede kabler har sin misjon. Og de fleste mener det er lydmessige forskjeller mellom kabler som er mer sammensatt en disse forholdene avdekker.
Det få har tatt seg bryderiet med, er å sette opp en dobbeltblind ABX test som holder vitenskapelig vann. Jeg tror de fleste ikke ser poenget med bevisførselen siden man ikke forsøker å overbevise andre om sitt syn. Så denne stadige misjoneringen fra kritikerne(og de er det ikke mange av) er litt slitsomt i lengden.

Det jeg savner er balanserte innlegg fra de som fornekter kabelforskjeller. Det er lettere å høre på budskapet når sparringspartneren har et litt større reportuar enn slap/dunk argumentasjon.

For de som er ute etter annet enn å få bevist sitt syn, er det mer enn nok å ta tak i. Og det på begge sidene av skyttergraven.

- Faktumet at de fleste hi-fi interesserte hører forskjeller på kabler drar i en retning.
- At det finnes elektrisk/målbar forskjell mellom ulike kabler drar i samme retning.
- At det er samsvarende oppfatning at enkelte kabler har en spesifikk signatur drar i samme retning.

- At det ikke finnes dokumentert effekt(blindtester) av lydmessig karakter som holder vitenskapelig vann drar i motsatt retning.
- At de fleste komponenter er fyllt til randen med standardkabler drar i samme retning.
- Også har vi Randi.org. Ypperstemisjonæren selv:

Finnes mange flere argumenter både for og imot.

For den objektive er det ikke en selvfølgelig konklusjon verken den ene eller andre retningen. Jeg er på linje med kritikerne på følgende; en vitenskapelig blindtest ville være den eneste vanntette dokumentasjon på at lydmessig forskjell finns kabler imellom.

Jeg er høyst kritisk til om blindtester er egnet til å avdekke små forskjeller. Jeg har selv utført en (meget)uhøytidelig blindtest.
Noen inntrykk fra den seansen:

-Jeg lyttet mer konsentrert enn jeg vanligvis gjør.
-Spenningsnivået var høyt. Høyere enn vanlig. Pulsen kjentes bedre kan man si. Kan sammenlignes med når jeg spiller poker og sitter med den gnagende mistanken om at kortene kanskje ikke er en vinnerhand, men alikevel klasker budet i bordet.
-Det var ikke mitt hjemmeanlegg. Musikken hørtes forskjellig og uvannt ut.
-Jeg var helt definitivt i en annen modus enn jeg pleier når jeg evaluerer utstyr. Følte meg egentlig nokså utilpass.
-Stolte ikke på at testopsettet var vanntett. Derav gjorde jeg taktiske betraktninger som var feil.
-Hadde vanskeligheter med å gjøre helhetlige inntrykk. Jeg lyttet på enkeltinntrykk i hver seanse. Prøvde å gjøre flest mulig enkeltinntrykk, og ble forvirret av alle disse til neste skifte av utstyr.
-Lyttet ikke på kvaliteten, men forskjellene, for så å trekke konklusjonen på hvilket produkt jeg hørte på.

Det var det. Ikke enkelt dette med blindtesting gitt.

For å trekke en slags konklusjon.
Kort og greit er det mye som er forskjellig fra seende lytting. Det er derav ikke gitt at blindtester er mer pålitelig som metode enn seende evaluering. Det kommer an på hvor godt trent man er i blindlytting, og hvor godt trent man er i seende. Jeg tror disse to evalueringsmetodene er så forskjellige at en person kan være på et meget høyt nivå seende, mens han er middels/dårlig i blindtesting. Her på sentralen er det meget få som besitter et høyt nivå på blindtesting. Selv de som gnåler høyest har knappt prøvd metoden. Derfor vil jeg være minst like skeptisk til konklusjonene av en publisert blindtest om markøren ikke kan dokumentere sitt nivå, som en evaluering av en høyt spesifisert seende lytter.

 

[Diy Duke]

Hvorfor ikke gjøre en ende på all denne ørkesløse diskusjonen, og bare en eneste gang bevise påstanden, og samtidig innkassere en velfortjent premie på en million dollar fra Randi? Hvis det er så lett, da skulle vel USD 1000 000 være timelønn god nok, samt uvisnelig heder på HFS, nobelpris og all annen ære? Hvorfor er det ingen som melder seg?

Jeg gjorde det gerne men bare på eget anlæg.

 

[TAS]

Fint og balansert innlegg Mutz, eneste jeg ikke er helt med på er:

Det få har tatt seg bryderiet med, er å sette opp en dobbeltblind ABX test som holder vitenskapelig vann.

Her vil jeg trekke frem Lydper sitt innlegg

Med ABX mener jeg ikke man tester forskelle men akustik hukommelse!

Bruk av ABX og blind testing innen for evaluering av hi-fi utstyr er kanskje feil retning, har større tro på fremtidige nye/tekniske målingsanalyser som vil kunne påvise mer korrekt hva vi hører i forhold til hva enn måler!

mvh,
tas

 

[Parelius]

Hei Tas.

Jeg ser ikke bort fra at forskjellige forskjeller lettere/vanskeligere lar seg avdekke sett i forhold til hvor raskt en foretar skiftene. Slik sett kan kanskje kortidsminnet vårt være av betydning, som du antyder med analogien din. Men dette er jo ikke en problematikk som er avhengig av om en benytter seende eller blind lytting.

(Håper jeg nå forstod deg rett.)

Tja si det, de lærdes strides...kanskje bedre å se dette i et større perspektiv sammen med korttids minnet og synet… hadde jeg besitte et snes av Vredensgnag’s eller Mbare’s skrive kapasitet så skulle eg døtte mæ ha skrevet en doktor avhandling..så det får bli kort versjonen.

De fem store sansene våre...hørsel, syn, smak, lukt og berøring er som kjent et verktøy for hjernen, disse verktøyene fungerer optimalt sammen, som et team..så sant ikke sykdom eller annen faenskap står i vegen. De fleste får et optimalt resultat ved bruk av de 5, slik at en faktisk blind test kan virke forstyrende! Er testen utført på den måten at komponenter er tildekt bak et forheng kan også det skape forvirring/forstyrre for sansene…her tror jeg det er viktig å få frem hvordan syns sansene sammen med hørselen søker etter et naturlig bilde/miljø med flere konkret referanse punkter som en del av kordenasjon av de fem, på lik linje som i et moderne speilrefleks kamera søker for å få bra fokus! Snakker man her om en mulig domino effekt av de 5..kanskje!

Rent praktisk og satt på spissen...prøver en å sykle med blind for augo kan det fort gå galt, eller plugge igjen ørene å så gå i mørke....da får en sterke påminnelse hvorfor hjernen ønsker de 5 sanser på plass...så er dette en indikasjon på hvor viktig enn trenger alle sansene tilstede eller ikke? Hva tror du?

Undersøker enn litt dypere rundt funksjonene i øret ser man i tillegg flere viktige mekanismer som jobber sammen…foreksempel gyroskop og kordenasjons evnen som samkjøres gjennom hørselen og frem til syns delen av hjernen…er det signifikant? Godt mulig!

Logikken for at seende eller blind lytting er uproblematisk er kanskje ikke så opplagt som enn skulle tro? Hvor mye stress påfører man en tester med seende eller blind lytting? Kanskje en smaks test er en god metode utført som seende eller blind, dog ikke like passende som aktiv lytting av våre kjære hi-fi komponenter?

På meg virker det som at problematikken er egentlig forskjellen mellom teori og praksis…der blind lytting virker oppriktig i teorien, mens i praksis faktisk ikke er så bra som enkelte hevder..samkjør dette med korttidsminnet og de fem store og vips..kanskje det er så enkelt?

Mvh,
tas

Du tar feil. En ting er hva et menneske gjerne skal ha av sanser intakt for å orientere seg i verden på en best mulig måte, en annen ting er å avgjøre hva de forskjellige sanser oppfatter av forskjeller. Jeg kan ikke helt se hva disse analogiene kan bidra med i forhold til det vi diskuterer.

Det sies at vi skal være åpne; sikkert et fint retorisk grep, kan det synes som. Det er liksom de vitenskapelig orienterte som anklages for manglende åpenhet. Det er selvfølgelig bare tull. Det eneste denne (og liknende) diskusjoner viser er at lyrikerne i sin retorikk kommer drassende med den ene ad hoc-hypotesen etter den andre for å stabilisere sine fordommer. Det eneste punktet de er åpne på er at de i sine manglende begrunnelser mener at vi må være åpne for at vitenskapen ikke vet alt. Det vet de fleste. Men det er de færreste som bruker denne innsikten til å kritisere det vi allerede vet.

Her vil jeg trekke frem Lydper sitt innlegg

Med ABX mener jeg ikke man tester forskelle men akustik hukommelse!

Bruk av ABX og blind testing innen for evaluering av hi-fi utstyr er kanskje feil retning, har større tro på fremtidige nye/tekniske målingsanalyser som vil kunne påvise mer korrekt hva vi hører i forhold til hva enn måler!

En spør seg selv; hva i all verden ligger i dette som argument mot blindtester (vs. seende lytting)? Jeg begriper det ikke. Hva består den teoretiske innvending mot blindtester i?

Det er også anført det underbevisste som mulig faktor. Godt mulig at det er noe på gang her, men på hvilken måte gjør den seg gjeldende på en annen måte ved blind vs seende lytting? Ja, det rapporteres sågar om tilfeller hvor folk i blindtester har fått positive resultater på tross av at de selv mente (på det bevisste plan) at de ingen forskjell hørte - kunne det være det underbevisst som var på ferde i blindtesten? Ingen grunn til i utgangspunktet hevde - om en nå vil ta i bruk et slikt argument - at det underbevisste så å si bare er tilstede når vi er vitende om hva vi lytter til.

Og ennå mer forundret blir jeg når det hevdes at blindtesting ikke kan brukes innen hi-fi!!! Har ikke hi-fi med lyd å gjøre? Det brukes da utstrakt når en skal vurdere lossy codecser. Hvorfor kan det ikke brukes på kabler, høyttalere, forsterkere, PU-er og annet som gir lyd fra seg? Eller kan den brukes på Kimberkabler men ikke Nordost; på transistorforsterkere men ikke rørforsterkeri? Det er en ad hoc-retorikk som jeg sjelden har sett maken til.

Følgende er satt opp som gode regler for blindtesting av en på Hydrogenaudio:

These are IMO the current "rules" for blind testing:

(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.

(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..

(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.

(8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.

(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".

(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.



Many of these requirements relate to ensuring the listener's sensitivity, so leaving them up to the listener makes sense.

There are two requirements that require actions by the people who prepare the data - requirements 3 and 5:

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

This means that files for listener training should be provided. The best form of listener training is the same music with the most audible relevant distortion generated by the UUT augmented in such a way that there are samples with unmistakably audible distortion, working in logical steps of less distortion, to the point where the actual distortion of the UUT is the object of the test.

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

This means that the supplier of the .wav files for testing also needs to provide the results of technical tests of the test environment and the UUT. The standard set of tests for audio gear that is generally availble are the Audio Rightmark tests. The Audio Rightmark tests may be criticized as being limited when it comes to evaluating jitter, so whatever additional tests that the developer of the test materials wishes to apply should be OK as long as it is applied uniformly to the test environment and the UUT.

Så får vi tilpasse det hele til vår egen standard når vi har lyst til å teste oss selv.

 

[KJ]

...
Her vil jeg trekke frem Lydper sitt innlegg

Med ABX mener jeg ikke man tester forskelle men akustik hukommelse!

Bruk av ABX og blind testing innen for evaluering av hi-fi utstyr er kanskje feil retning, har større tro på fremtidige nye/tekniske målingsanalyser som vil kunne påvise mer korrekt hva vi hører i forhold til hva enn måler!
...

Hvordan skal vi kunne utvikle tekniske målinger for apparaturet som samsvarer bedre med det vi hører, når vi ikke har tilfredsstillende metoder for å finne ut av hva vi hører?

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Washington, DC Metro Station on a cold January morning in 2007. The man with a violin played six Bach pieces for about 45 minutes. During that time approx. 2 thousand people went through the station, most of them on their way to work. After 3 minutes a middle aged man noticed there was a musician playing. He slowed his pace and stopped for a few seconds and then hurried to meet his schedule.

4 minutes later:
the violinist received his first dollar: a woman threw the money in the hat and, without stopping, continued to walk.

6 minutes:
A young man leaned against the wall to listen to him, then looked at his watch and started to walk again.

10 minutes:
A 3-year old boy stopped, but his mother tugged him along hurriedly. The kid stopped to look at the violinist again, but the mother pushed hard and the child continued to walk, turning his head all the time. This action was repeated by several other children. Every parent, without exception, forced their children to move on quickly.

45 minutes:
The musician played continuously. Only 6 people stopped and listened for a short while. About 20 gave money but continued to walk at their normal pace. The man collected a total of $32.

1 hour:
He finished playing and silence took over. No one noticed. No one applauded, nor was there any recognition.



No one knew this, but the violinist was Joshua Bell, one of the greatest musicians in the world. He played one of the most intricate pieces ever written, with a violin worth $3.5 million dollars. Two days before Joshua Bell sold out a theater in Boston where the seats averaged $100.

This is a true story. Joshua Bell playing incognito in the metro station was organized by the Washington Post as part of a social experiment about perception, taste and people's priorities. The questions raised: in a common place environment at an inappropriate hour, do we perceive beauty? Do we stop to appreciate it? Do we recognize talent in an unexpected context?

One possible conclusion reached from this experiment could be this: If we do not have a moment to stop and listen to one of the best musicians in the world, playing some of the finest music ever written, with one of the most beautiful instruments ever made.... How many other things are we missing?

 

[Valentino]

Amerikanere!




håper jeg. Hadde sikkert fått tilsvarende her hjemme om Marianne Thorsen hadde gjort det samme på Nationatheatret T.

 

[Bx]

Hvor er folk i behovspyramiden når de er på vei til jobb og skole? Neppe i den estetiske sfære. Det handler mest om å overleve en hektisk logistikk på morgenen - og det før man har våknet.

Man kunne jo stilt mannen opp for å spille på en eksamen på NTNU også. Tror neppe det ville vært særlig godt mottatt selv om det kanskje satt et par musikalske talenter i rommet og svettet over difflikningene.

 

[Pedal]

Washington, DC Metro Station on a cold January morning in 2007. The man with a violin played si...The questions raised: in a common place environment at an inappropriate hour, do we perceive beauty? Do we stop to appreciate it? Do we recognize talent in an unexpected context?

"Beauty is in the eye of the beholder".
-Hva selger en klassisk utgivelse i dag, cirka 5-10,000 eks på verdensbasis? Betydelig mindre enn siste plata til Tone Damli Aaberge gjør i lille Norge.
300 år gammel musikk er gått av moten. En anakronisme i stabilt sideleie.

R.I.P.

 

[Valentino]

Akk.

Men jeg er helt enig. Kvalitet bør måles i salgstall og spilletid på radio. Og ikke i hvilke som helst kanaler heller. Bare P4 og Norge duger.

 

[vredensgnag]

Klassisk musikk og hifi har nok sine tilsvarende avgrensede områder innenfor sine kategorier - musikk og hjemmeelektronikk.
Siden populærmusikken mikses for små plasthøyttalere, bør nok hifi-entusiaster ønske seg at akustisk musikk - jazz, klassisk og annet - forblir i god vigør.

Antallet festivaler, konkurranser, utgivelser og profesjonelle utøvere er for oppadgående innen klassisk (og jazz). Tenk bare på den kinesiske bølgen, der rangerer man musikk, og klassisk henger høyest.
Heldigvis er kineserne også meget kresne når det gjelder high-end hifi.

 

[RoDa]

Washington, DC Metro Station on a cold January morning in 2007. The man with a violin played six Bach pieces for about 45 minutes. During that time approx. 2 thousand people went through the station, most of them on their way to work. After 3 minutes a middle aged man noticed there was a musician playing. He slowed his pace and stopped for a few seconds and then hurried to meet his schedule.

4 minutes later:
the violinist received his first dollar: a woman threw the money in the hat and, without stopping, continued to walk.

6 minutes:
A young man leaned against the wall to listen to him, then looked at his watch and started to walk again.

10 minutes:
A 3-year old boy stopped, but his mother tugged him along hurriedly. The kid stopped to look at the violinist again, but the mother pushed hard and the child continued to walk, turning his head all the time. This action was repeated by several other children. Every parent, without exception, forced their children to move on quickly.

45 minutes:
The musician played continuously. Only 6 people stopped and listened for a short while. About 20 gave money but continued to walk at their normal pace. The man collected a total of $32.

1 hour:
He finished playing and silence took over. No one noticed. No one applauded, nor was there any recognition.



No one knew this, but the violinist was Joshua Bell, one of the greatest musicians in the world. He played one of the most intricate pieces ever written, with a violin worth $3.5 million dollars. Two days before Joshua Bell sold out a theater in Boston where the seats averaged $100.

This is a true story. Joshua Bell playing incognito in the metro station was organized by the Washington Post as part of a social experiment about perception, taste and people's priorities. The questions raised: in a common place environment at an inappropriate hour, do we perceive beauty? Do we stop to appreciate it? Do we recognize talent in an unexpected context?

One possible conclusion reached from this experiment could be this: If we do not have a moment to stop and listen to one of the best musicians in the world, playing some of the finest music ever written, with one of the most beautiful instruments ever made.... How many other things are we missing?

Flott historie!

Hvorfor tok det en time før det ble stille hvis han bare spilte i tre kvarter? Det var dårlige målinger det.

Dette har jo klare trekk av vår lille fight i andedammen, vi kabelforskjellhørende er barna og dere ikkekabelforskjellhørende er foreldrende og de som haster videre.

Vi stopper opp for å nyte, faktisk tror vi på at det er vakker musikk til tross for at det virker usannsynlig i forhold til formler og målinger at en verdensberømt musiker sitter og spiller vakker musikk for oss, der midt på T-banen en travel morgen. Vi lar oss forføre og bevege, vi kobler ikke inn tidligere erfaringer og fordommer som tilsier at dette er bare tull og haster videre, nei vi stopper opp og nyter med hele kroppen. Fantastisk deilig, åhhh for en vakker musikk!!

Dere henter frem statistikk, tidligere erfaringer med kjente artister som spiller på T-banen er ikke notert, hverken på Wikipedia eller så langt dere kan huske i tidsskrifter eller forskningsrapporter. Nei, målinger og sannsynlighet tilsier at dette er bare en vanlig tulling med en fiolin, selv om det låter uforskammet bra? Sannsynligvis en tilfeldighet. Dere tror at dere blir lurt av tiden på døgnet, den bitende kulden gjør musikken bedre enn den er (støttes muligens av værteorien..), kanskje er det noen heldige akustiske egenskaper i T-banen fyllt av folk eller så jukser felegnikkeren med å spille av et opptak. Sludder og vås er denne vellyden helt klart, det er bevist!

R

 

[vredensgnag]

Polemikken når nord-koreanske høyder for tiden, merker jeg.

 

[totte]

Klassisk musikk og hifi har nok sine tilsvarende avgrensede områder innenfor sine kategorier - musikk og hjemmeelektronikk.
Siden populærmusikken mikses for små plasthøyttalere, bør nok hifi-entusiaster ønske seg at akustisk musikk - jazz, klassisk og annet - forblir i god vigør.

Antallet festivaler, konkurranser, utgivelser og profesjonelle utøvere er for oppadgående innen klassisk.

Også innenfor jazz of folkemusikk er det all mulig grunn til å være optimistisk med stadig rekruttering av veldig flinke folk, og akustisk musikk har fortsatt et publikum. Når det gjelder sviktende platesalg så har vel aldri musikere utenfor populærsjangerne tjent noe av betydning på dette, så det gir liten grunn til bekymring.

 

[RoDa]

Polemikken når nord-koreanske høyder for tiden, merker jeg.

Kan ikke sånne fremmedord, beklager.....

Men:
http://no.wikipedia.org/wiki/Polemikk

Så det du gjorde var å "stemple en annen som man diskuterer med ved å kalle vedkommende for en polemiker"

Det istedet for å se det innlysende i mitt svar. Ser du ikke likhetene, ærlig talt?

R

 

[totte]

Dette har jo klare trekk av vår lille fight i andedammen, vi kabelforskjellhørende er barna og dere ikkekabelforskjellhørende er foreldrende og de som haster videre.

Jeg leste historien mer som et eksempel på hvordan opplevelsen av et stimulus eller hva man skal kalle det ikke bare avhenger av stimuluset, og at den mekanistiske forståelsen av prosessen "stimulus gir opplevelse" inneholder flere variabler. Det er ikke sikkert alle historier eller eksempler er et personlig angrep på dem som hører forskjell på kabler.

 

[RoDa]

Dette har jo klare trekk av vår lille fight i andedammen, vi kabelforskjellhørende er barna og dere ikkekabelforskjellhørende er foreldrende og de som haster videre.

Jeg leste historien mer som et eksempel på hvordan opplevelsen av et stimulus eller hva man skal kalle det ikke bare avhenger av stimuluset, og at den mekanistiske forståelsen av prosessen "stimulus gir opplevelse" inneholder flere variabler. Det er ikke sikkert alle historier eller eksempler er et personlig angrep på dem som hører forskjell på kabler.

Nei, totte, det var et såkalt selvmål.

R

 

[Pedal]

Ikke skyt budbringeren. Jeg satte bare ord på hva menigmann tenker, de som hastet forbi i rushtiden.

Her hjemme spilles det klassisk titt og ofte, om noen skulle være i tvil.

 

[slowmotion]

ok, så det er tidlig på morgenen, kaldt, man er i halvsøvne og på vei til jobben og skal skifte tog på sentralbanestasjonen.
Må forte seg for å rekke toget så man ikke kommer for sent på jobben.
Det er, som sagt, kaldt, faens kaldt, og det eneste man tenker på er å komme seg på plass på neste tog så man kan halvsove videre.

Verdens beste fiolinist er meg likegyldig i en slik situasjon.

Det måtte være hvis Jeff Beck med Vinnie og Tal hold gratiskonsert på stasjonen,
da hadde jeg våknet og gitt faen i å gå på jobben.

Ellers? Neppe ...

 

[RoDa]

Her hjemme spilles det klassisk titt og ofte, om noen skulle være i tvil.

Er ikke i tvil.
Skal se du er en av de som stikker nåler i woodoodokker av elskede Mark og Kari, og som synes det er bare fint at Totta døde.....

R

 

[vredensgnag]

Jeg siterte fortellingen kun som et eksempel på hvordan kontekst farger opplevelsen.

Som enkelte har påpekt, er disse ikke i modus, de skal annetsteds. Så det som egentlig er verdifullt og sjeldent får null verdi. Et annet sted, der man er i modus, så får det en ekstremt høy verdi (full sal X USD100/sete).

Et sted mellom disse to dimensjonene ligger den egentlige opplevelsen. På den ene siden har man stengt av for denne, på den andre siden har man kanskje overdrevet denne, pga forsterking gitt situasjonen.

Dette er høyst relevant til placebo, uten at man behøver sleive hverken i den ene eller den andre retningen med kommentarer om at kabelelskere er barnet, og de som ikke hører forskjell er de voksne, osv.

Petrus servert i plastkopp på T-banen vs. servert i håndskåret irsk krystall på Casa Nicolasa. Det er samme vin - hvor smaker den best?

 

[totte]

Nei, totte, det var et såkalt selvmål.

R

Nei, jeg tror ikke det. "Barna" i historien er unbiased og ufølsomme for kontekst, og derfor er stimulus>opplevelse-prosessen relativt umodulert, og deres opplevelse hemmes ikke av bias (eller kanskje de stopper for å se og høre på alt, hva vet jeg). Så er ikke tilfelle for de voksne. Kabelskeptikere er nok ikke hevet over bias og kontekstualitet, men er kanskje mer opptatt av at det finnes.

 

[RoDa]

Humor er i alle fall malplassert, kos dere videre

R