Placebo

[HåkonN]

Stereophile «hater» blindtester, og med god grunn. (Tro hvorfor det er så lite målinger på kabler?)

Fordi vi på det nåværende tidspunkt mangler utstyr som kan avdekke de forskjeller som kan høres. Derfor er det meningsløst bare å formidle halve sannheten ved å bruke allment tilgjengelig måleutstyr.

Selvfølgelig!

Selvfølgelig er det sånn. Enhver med noenlunde hørsel og lytteerfaring klarer å skille en gitt signalkabel hvor eneste forskjell er isolasjonsmateriale, plast eller krympestrømpe. Men er det målbart?

På et måleinstrument, nei. Innen psykologien er slike opplevelser derimot et godt kartlagt fenomen.

Det burde vel ringe en bjelle når man må vite hvilken kabel som er tilkoblet for å kunne høre forskjellene.

 

[topline]

Argumentet for blindtester er forventninger.
Altså at når vi ser en kabel har vi forventninger til hvordan den vil låte i anlegget.

Problemet er at blindtester ikke fjerner forventningene!

I en blindtest vil du ha forventninger om at neste lydkutt er samme kabel som forrige - eller stikk motsatt (ganske naturlig ikke sant?)
Og avhengig av hva hjernen din ubevisst (merk ordet) forventer at skal komme, kan du innbille deg inntrykk som passer med forventningen.

Eks. hvis du mener å ha hørt samme kabel 2 ganger forventer du kanskje ikke at det skal komme en tredje eller fjerde gang? Du vil således lytte etter ting som passer med forventningen. Dette er vi da helt enige om eller? Hvorfor tror dere at forventninger ikke spiller noen rolle når vi blindtester?

En annen sak er at god sansing betinger at vi er avslappede, da er hjernen mest mottakelig. Dette finnes det forskning på så vidt jeg vet. En slik setting oppnås best ved normal lytting uten press på å prestere.

 

[nb]

En annen sak er at god sansing betinger at vi er avslappede, da er hjernen mest mottakelig. Dette finnes det forskning på så vidt jeg vet. En slik setting oppnås best ved normal lytting uten press på å prestere.

Sakset fra Fidelity
<i>
Men samtidig som det komplette Valhalla settet
makter å slippe til sol og blå himmel til hele
mellomtone og diskantområdet med en frigjøring
av transientene som jeg aldri før har hørt
maken til –en perfekt match til de nye superdiskantene-
så er det like imponerende det som
skjer i dypbassen. For her går det dypere og
med betydelig mer dynamisk kontrast enn hva
jeg er vant til. Jeg er som kjent veldig fornøyd
med min Krell KPS 25, men jeg har forsonet
meg med at den mangler en smule framdrift i
bassgangen. IKKE LENGER! Nå er bassen både
dypere og fyldigere nedover, men samtidig
strammere og mer homogen litt oppover.
Det viktigste er likevel at den rytmiske fremdriften
i basskompet er betydelig mer distinkt.
Også her er altså musikkenn blitt langt mer
levende og engasjerende. Det er slett ingen fleip
å hevde at transientene i hele frekvensområdet
har sluppet ut av sine trange bur i andre kabler
</i>

Jeg skjønner at det kan være lett å la seg forvirre om denne skulle komme tre ganger etter hverandre

 

[Asbjørn]

Problemet er at blindtester ikke fjerner forventningene!

Beskrivelsen er sikkert riktig og man kan sikkert forvente både det ene og det andre, men et godt forsøksdesign vil luke ut den effekten. Stikkordene er tilstrekkelig mange forsøk, tilfeldig rekkefølge, og selvsagt dobbeltblindt sånn at det heller ikke finnes noen andre cues om hva som kommer. Da vil det være en enkel sak å finne ut f eks om det sannsynligvis er en hørbar forskjell på to komponenter eller ikke. Eksempelvis kan man servere en serie som dette:
B A B A A B B B A A B B A A B A A B B A A A A A B A A B B A
Det er helt enkelt 30 samples med 50 % sjanse for A (eller B) hver gang, generert vha RAND() i Excel. Ditto med denne:
B B B B A A A B B A A B A A A A A B A A A B B A B B B A B B
Hvis forsøkspersonen svarer riktig i mer enn 19 av de 30 forsøkene, så er det mindre enn 5 % sjanse for at dette er tilfeldig - altså er denne personen sannsynligvis i stand til å skille mellom de to.

Blindtesting fungerer, på det som testes i testen. Alt annet skrelles vekk hvis forsøket designes på en fornuftig måte.

Forsøksdesign er forøvrig et eget fagområde med en stor faglitteratur og mange dyktige folk. Veldig få ville gjøre en så grunnleggende feil som å gjøre det forutsigbart at "etter to A bytter vi til B" eller å lage en så klønete forsøkssekvens at en slik forventning fra testpersonen ville vri resultatet den ene eller andre veien.

 

[HåkonN]

I en blindtest vil du ha forventninger om at neste lydkutt er samme kabel som forrige - eller stikk motsatt (ganske naturlig ikke sant?)
Og avhengig av hva hjernen din ubevisst (merk ordet) forventer at skal komme, kan du innbille deg inntrykk som passer med forventningen.

Så med andre ord spiller det ikke så mye rolle hvordan lyden egentlig er, våre forventninger og følelser vil uansett overskygge de faktiske forskjeller. Tyder jo på at de faktiske forskjeller kanskje ikke er så store som enkelte skal ha det til. Ikke kan de måles heller, så det er vel ikke egentlig overraskende.

Men om man ønsker å klamre seg fast i den varme følelsen om at det er noe mystisk rundt dette med kabler, så for all del. Men jeg finner det litt rart at det påstås at forskjellene på kabler ikke kan forklares med kjent vitenskap, ei eller måles med dagens instrumenter, men likevel klarer noen å utvikle slike vidunderkslanger. Hvordan gjør de det? Er det vill gjetting? Hvorfor jobber ikke disse supermenneskene som forskere eller professorer på MIT om de har inngående kjennskap til elektriske egenskaper dagens vitenskap ikke kan forklare?

Og er det ikke i det minste *litt* rart at vi kan utvikle kabler som kan bære tunge og følsomme datasignal i MHZ-området helt uten sølv eller rhodium, men de samme kablene er altså ikke bra nok for å bære et 20-20khz analogt signal frem til en høyttaler som igjen skal lyttes på av våre ører som knapt klarer å skille på lydtrykksforandringer på 1db og til slutt behandles av en hjerne som ganske innlysende er lett å lure?

Og hva med de kablene som åpenbart har blitt avslørt som scam (standard strømkabler ikledd hageslange, "magiske" bokser helt uten innhold etc), men før de ble avslørt hadde en en rekke audiofile som mente de var lydmessige overlegne standardkabler?

Om ikke annet, hvorfor så bastant fornekte et så kraftig fenomen som placebo som en sannsynelig årsak? Vil man så gjerne at det skal være forskjeller at man ikke ønsker å tenke tanken at det kan være alternative forklaringer? Men det er vel kanskje noe med det at om man plutselig innser at det ikke er forskjeller, så forsvinner de også... Det er kanskje ikke så ønskelig.

 

[Vidar Øierås]

Forventninger er én ting, men hvis det er faktiske forskjeller i lyd, bør man kunne høre forskjellen uavhengig av hva man forventer - og til og med være i stand til å beskrive hva forskjellen består av. En måling som er gjort på hensiktsmessig måte vil i alle tilfeller, og nokså tydelig, bekrefte om det er forskjell eller ikke. Da slipper man å diskutere lengre, men heller gå litt inn i seg selv å rope hurra for man hadde rett, eller ta en runde med seg selv hvis man har tatt feil.

Ingen av oss er skrudd sammen for å vurdere troverdigheten av det vi hører, for vi gjenkjenner omtrent hva som helst, omtrent uansett hvor dårlig en gitt lyd gjengis. Jeg våger å påstå at det ikke ligger noe meknisme mellom ørene som kan skille en ting fra en annen selv om et måleresultat viser to identiske ting. Samtidig vil jeg også understreke at det ikke er en regel at målinger aldri måler forskjell fra en ting til en annen. Og det er heller ingen regel at vi alltid hører forskjell på to ting som måler relativt store forskjeller. For hørselen er et tolkningsaparat.

Siden mennesket benytter hele 80% av hjernen til å bearbeide synsinntrykk, ville det vært rart om ikke to apparater som ser forskjellig ut, ville gitt en forventning av at de låter forskjellig, og kanskje til og med høres forskjelig ut - jeg mener; uansett!

Men målinger vil alltid, dersom gjort hensiktsmessig, bekrefte forskjellene hvis de er der. De tolker aldri, bare viser et resultat svart på hvitt. Flott, ikke sant?

Vidar

 

[Parelius]

Vedr. toplines innelegg:

Mine studenter bruker den metoden/forventningskalkulasjonen når de ikke vet svarene på en flervalgsprøve. Vet en svaret, så kan det komme 10 riktige på første alternativ etter hverandre uten at det har noe å si. Nuvel, vedr. lydforskjeller så kan differensene være svært små (ser en bort fra tungetalen i Fidelity som ble gjengitt over), men asbjo har vel nevnt noe i den anledning.

Hvem påstår a) at vi ikke yter maksimalet under press? Snakk med idrettsutøvere (jeg var selv engang en slik merkverdig eksistens). Så her er vi vel alle litt forskjellige. b) Hvorfor er en slik setting nødvendigvis stressende? De som til stadighet gjennomfører slike tester har ikke noe problem i så henseende. (Tror dette er nevnt i en av linkene jeg gav) Kan det være at stresse/presset ikke kommer av situasjonen testen forekommer under, men frykten for å bli et gulløre kortere? c) Det er stor spennvidde i de forholdene som testen kan foretaes under. Ikke alle trenger å være som det å sitte i et eksamenslokale.

Til sist; hvilke momenter er det her du trekker inn som ikke like så godt kunne ha vært tilstede under en Fidelitytest? Ja, jeg vet ett; etterprøvbarheten. (Jeg ser bort fra kunnskapen om hva som blir brukt; det kan en jo se, så der slipper en jo å gjette.)

 

[mutz]

Har gjort et par blindtester for moro skyld. Jeg er overrasket over hvor feil man kan ta. Jeg lyttet til bilstereohøyttalere mens jeg trodde det var Proac responce 1sc. Lyttet med fasefeil uten å bemerke at noe var galt. Svært overraskende dette punktet vil jeg si. Samt monolyd uten å bemerke noen feil. Dette var useriøse tester for egen underholdnings del. Man kan si at jeg feilet for å si det forsiktig. Hadde nok godt fem på i en kabeltest også. Man kan si at min bror som ikke er audiofil fikk bekreftet alle sine antakelser i denne seansen.

Det rare er at seende hadde jeg ingen problemer med å dissekrere lyden fra bilstereohøyttalerne i enkelte bestanddeler. Og INGEN skal fortelle meg at Proac Responce 1sc ikke gikk den billige dritten av noen bilstereohøyttalere en høy gang.

Topline sitt innlegg tror jeg belyser en viktig faktor som må vektlegges betydning for å utforme en vanntett testprosedyre.
Man må trenes i blindlytting. Ellers er den som lytter selv en stor feilkilde. Frem til en trenet blindlytter er markør, tror jeg blindtester spriker mer i sine konklusjoner, eller mangel på sådanne, enn seende lytting.

For en vanlig hi-fi entusiast er det nok uansett rimelig uaktuelt å evaluere egne innkjøp etter en dobbelt blind ABX prosedyre. Slik sett er i alle fall jeg nødt til å stole på seende og hørende sansseinntrykk før jeg konkluderer kvaliteten på produktene.

Om man skulle trekke den konklusjon at blindtesting er den eneste gangbare metode for å avdekke kvaliteten på utstyret går hi-fi bransjen en særdeles vanskelig tid i møte.

For å sette det på spissen. Hadde jeg lagt blindtestingen til grunn for Hi-Fi investeringene ville jeg besittet bilstereohøyttalere, med fasefeil og musikken avspillt i mono.

Inntill videre har jeg tiltro til den menneskelige vurderingevne selv om en ikke lytter blindt.

 

[totte]

Har gjort et par blindtester for moro skyld. Jeg er overrasket over hvor feil man kan ta. Jeg lyttet til bilstereohøyttalere mens jeg trodde det var Proac responce 1sc. Lyttet med fasefeil uten å bemerke at noe var galt. Svært overraskende dette punktet vil jeg si. Samt monolyd uten å bemerke noen feil. Dette var useriøse tester for egen underholdnings del. Man kan si at jeg feilet for å si det forsiktig. Hadde nok godt fem på i en kabeltest også. Man kan si at min bror som ikke er audiofil fikk bekreftet alle sine antakelser i denne seansen.

Det rare er at seende hadde jeg ingen problemer med å dissekrere lyden fra bilstereohøyttalerne i enkelte bestanddeler. Og INGEN skal fortelle meg at Proac Responce 1sc ikke gikk den billige dritten av noen bilstereohøyttalere en høy gang.

Topline sitt innlegg tror jeg belyser en viktig faktor som må vektlegges betydning for å utforme en vanntett testprosedyre.
Man må trenes i blindlytting. Ellers er den som lytter selv en stor feilkilde. Frem til en trenet blindlytter er markør, tror jeg blindtester spriker mer i sine konklusjoner, eller mangel på sådanne, enn seende lytting.

For en vanlig hi-fi entusiast er det nok uansett rimelig uaktuelt å evaluere egne innkjøp etter en dobbelt blind ABX prosedyre. Slik sett er i alle fall jeg nødt til å stole på seende og hørende sansseinntrykk før jeg konkluderer kvaliteten på produktene.

Om man skulle trekke den konklusjon at blindtesting er den eneste gangbare metode for å avdekke kvaliteten på utstyret går hi-fi bransjen en særdeles vanskelig tid i møte.

For å sette det på spissen. Hadde jeg lagt blindtestingen til grunn for Hi-Fi investeringene ville jeg besittet bilstereohøyttalere, med fasefeil og musikken avspillt i mono.

Inntill videre har jeg tiltro til den menneskelige vurderingevne selv om en ikke lytter blindt.

Enig. Dersom motivasjonen for testing er å dokumentere at det finnes hørbare forskjeller er åpenbart blindtester veien å gå, men målsetningen med testing/evaluering av hifi-komponenter er sjelden å kunne publisere konklusjonen "SC låter forskjellig fra Kimber (F=3.48, p<0.001". Når det er sagt er vel heller ikke så mange seende kabeltester så nyttige å navigere etter?

 

[Espen R]

Selvfølgelig er det sånn. Enhver med noenlunde hørsel og lytteerfaring klarer å skille en gitt signalkabel hvor eneste forskjell er isolasjonsmateriale, plast eller krympestrømpe. Men er det målbart?

Hva skal man høre etter og hvilke plate(r) anbefaler du til øvelsen?

Du skal ikke høre etter noe spesielt. Du skal bare høre hva du hører.
Det jeg hører har en del til felles med vanlige polyprop kondiser i delefiltret på høytt sammenlignet med virkelig kode kondiser. Lyden blir mindre frigjort dynamisk + at de øvre frekvenser blir noe "hemmet" + en slags kompakthet/svak hardhet i presensområdet med førstnevnte variant. Dette kan til en viss grad overføres når det gjelder plast som isolasjonsmateriale på kabler kontra f.eks en god krympestrømpe.
Det er vanskelig å beskrive alle opplevelser og følelsestilstander med ord, det er så altfor få av dem.

Noen av oss er sansemessig langt mer følsom/sensitiv enn andre. Å si at noen mennesker er bedre enn andre er en dødssynd i dette landet, men jeg gjør det nå allikavel. Enten kan du erkjenne dette, eller la være. Men sånn er det.

 

[HåkonN]

Noen av oss er sansemessig langt mer følsom/sensitiv enn andre.

At noen har bedre hørsel enn andre er det ingen tvil om, men hvorfor forsvinner de selvutnevnte gullørene som et dugg for solen i det øyeblikket man ikke har 100% kontroll på signalkjeden?

Og hvordan klarte Mike Lavigne å miste sine gullører?

 

[Espen R]

Noen av oss er sansemessig langt mer følsom/sensitiv enn andre.

At noen har bedre hørsel enn andre er det ingen tvil om, men hvorfor forsvinner de selvutnevnte gullørene som et dugg for solen i det øyeblikket man ikke har 100% kontroll på signalkjeden?

Og hvordan klarte Mike Lavigne å miste sine gullører?

Det jeg snakker om er ikke først og fremst øret som en reseptor og hvor høyt i frekvensnivå den er i stand til å registrere. Det er du som person som er avgjørende, hvor sensitiv du er og hvor mye lyttetrening/lytteerfaring du har.

Jeg kan ikke snakke for Mike Lavigne eller noen andre "gullører", jeg kan bare snakke for meg selv.

 

[Barbaresco]

Selvfølgelig er det sånn. Enhver med noenlunde hørsel og lytteerfaring klarer å skille en gitt signalkabel hvor eneste forskjell er isolasjonsmateriale, plast eller krympestrømpe. Men er det målbart?

Hva skal man høre etter og hvilke plate(r) anbefaler du til øvelsen?

Du skal ikke høre etter noe spesielt. Du skal bare høre hva du hører.
Det jeg hører har en del til felles med vanlige polyprop kondiser i delefiltret på høytt sammenlignet med virkelig kode kondiser. Lyden blir mindre frigjort dynamisk + at de øvre frekvenser blir noe "hemmet" + en slags kompakthet/svak hardhet i presensområdet med førstnevnte variant. Dette kan til en viss grad overføres når det gjelder plast som isolasjonsmateriale på kabler kontra f.eks en god krympestrømpe.
Det er vanskelig å beskrive alle opplevelser og følelsestilstander med ord, det er så altfor få av dem.

Noen av oss er sansemessig langt mer følsom/sensitiv enn andre. Å si at noen mennesker er bedre enn andre er en dødssynd i dette landet, men jeg gjør det nå allikavel. Enten kan du erkjenne dette, eller la være. Men sånn er det.

Merkelig dette. Kondensatorer er lette å måle, de dårlige forvrenger transienter og har stor tapsfaktor. Hvorfor lar ikke kabler seg måle på samme vis, hvis de har samme problem? Nobelpris venter!

 

[Barbaresco]

Har gjort et par blindtester for moro skyld. Jeg er overrasket over hvor feil man kan ta. Jeg lyttet til bilstereohøyttalere mens jeg trodde det var Proac responce 1sc. Lyttet med fasefeil uten å bemerke at noe var galt. Svært overraskende dette punktet vil jeg si. Samt monolyd uten å bemerke noen feil. Dette var useriøse tester for egen underholdnings del. Man kan si at jeg feilet for å si det forsiktig. Hadde nok godt fem på i en kabeltest også. Man kan si at min bror som ikke er audiofil fikk bekreftet alle sine antakelser i denne seansen.

Det rare er at seende hadde jeg ingen problemer med å dissekrere lyden fra bilstereohøyttalerne i enkelte bestanddeler. Og INGEN skal fortelle meg at Proac Responce 1sc ikke gikk den billige dritten av noen bilstereohøyttalere en høy gang.

Topline sitt innlegg tror jeg belyser en viktig faktor som må vektlegges betydning for å utforme en vanntett testprosedyre.
Man må trenes i blindlytting. Ellers er den som lytter selv en stor feilkilde. Frem til en trenet blindlytter er markør, tror jeg blindtester spriker mer i sine konklusjoner, eller mangel på sådanne, enn seende lytting.

For en vanlig hi-fi entusiast er det nok uansett rimelig uaktuelt å evaluere egne innkjøp etter en dobbelt blind ABX prosedyre. Slik sett er i alle fall jeg nødt til å stole på seende og hørende sansseinntrykk før jeg konkluderer kvaliteten på produktene.

Om man skulle trekke den konklusjon at blindtesting er den eneste gangbare metode for å avdekke kvaliteten på utstyret går hi-fi bransjen en særdeles vanskelig tid i møte.

For å sette det på spissen. Hadde jeg lagt blindtestingen til grunn for Hi-Fi investeringene ville jeg besittet bilstereohøyttalere, med fasefeil og musikken avspillt i mono.

Inntill videre har jeg tiltro til den menneskelige vurderingevne selv om en ikke lytter blindt.

Interessant lesnad, men det ser ikke ut til at du tar konsekvensen av det Jeg har vært borti mange slike tilfeller, og det er nettopp derfor jeg heller ikke tror på Fidelitys kabellyrikk og såkalte kabeltester.

 

[Asbjørn]

Tre ting: For det første er det klart at det er viktig med lyttetrening, blindt eller seende. Hvis man ikke vet hvordan ting høres ut, vil man heller ikke høre dem. Skal man være frekk, går det an å påstå at hvis en gitt person ikke kan høre forskjell på to bokser i en blindtest, så kan vedkommende helt enkelt ikke høre forskjell på dem, og da er den billigste boksen god nok som lydgjengiver for vedkommende på det kunnskaps/utviklingstrinnet vedkommende er på nå. Etter hvert vil man kanskje lære seg å lytte noe mer oppmerksomt og kan ha nytte av bedre bokser. Eiergleden ved å ha en penere boks i huset eller en boks som har blitt skrytt opp i skyene av en anerkjent anmelder er noe helt annet.

For det andre består lydbildet av en hel masse detaljer. Det er fullt mulig å "trene seg opp" til å fokusere på en bestemt detalj, enten det er bassgjengivelse aller nederst, dynamisk kontrast i diskanten, eller noe helt annet. Da vil man fort lære seg å høre forskjell på nyanser som de færreste andre ville legge merke til, men kanskje ikke legge merke til ting som er helt opplagt for andre. Som fasefeil, avslåtte forsterkerkanaler osv. Det kan være nyttig å høre på levende, akustisk musikk fra tid til annen for å holde tingene i noenlunde riktig proporsjon. Det har også vist seg nyttig å la andre erfarne hifi-entusiaster høre på kreasjonene og kritisere. Det har jeg lært mye av, og det har ført til klare forbedringer hver gang. For eksempel når en gjest har med seg antikke tungmetaller og påpeker at det stiller litt andre krav enn vokaljazz. Som igjen viser seg å låte bedre når anlegget er trimmet for også å kunne håndtere metaller tyngre enn uran. Andre lyttere bringe med seg andre erfaringer og vil høre ting du selv ikke hører, men som du lett vil høre når det har blitt påpekt. Det kan også være en tanke å la en levende musiker få høre på musikk avspilt gjennom anlegget. Musikere har en litt annen prioritetsliste enn den gjennomsnittlige hifi-nerden.

For det tredje blir alt dette litt annerledes for selvkritiske DIY-varianter av hifinerden. Noen ting hører man forskjell på, andre ting hører man ikke forskjell på. Det er ikke så stor prestisje involvert i å si at "nei, de kabelløfterne var et morsomt prosjekt, men jeg hører ingen som helst forskjell" eller at "jøss, jeg trodde ikke de vibrasjonsdemperne ville gjøre så stor forskjell". Jeg vet godt hva som er inni hver boks, så placebo i form av "penere boks" har ikke så mye å si. Men jeg er nok like utsatt for forventningsstyrte opplevelser på kretskortnivå - det oppgraderte kretskortet må da vel nødvendigvis låte bedre, gjør det ikke? Imidlertid er min erfaring at den forventningsstyrte delen av opplevelsen forsvinner etter ganske kort tid, og man sitter igjen med enslags nettoeffekt etter noen uker. Jeg kan bare spekulere i hva folk som bytter komponenter og kabler i ett vekk egentlig opplever.

 

[Espen R]

Hvis man ikke vet hvordan ting høres ut, vil man heller ikke høre dem. Skal man være frekk, går det an å påstå at hvis en gitt person ikke kan høre forskjell på to bokser i en blindtest, så kan vedkommende helt enkelt ikke høre forskjell på dem, og da er den billigste boksen god nok som lydgjengiver for vedkommende på det kunnskaps/utviklingstrinnet vedkommende er på nå.

BINGO!

Når person x ikke hører forskjell på ulike kabler eller ulike DAC'er så fremlegges dette som en indikasjon på at det ikke er en reell forskjell på produktene. Dette er helt typisk å lese på HFS. Men hvorfor ikke heller innse sin egen begrensning, at det er hos en selv svakheten er?

Husk, det finnes ikke 2 identisk låtene produkter, selv ikke av samme modell og produksjon. Dette fordi toleransen på komponenter og sammensetning ikke er lik 0. Men disse forskjeller er så små at ytterst få, om noen, er så sensitive at de er i stand til å oppfatte dette. Men forskjellene er der.

 

[HåkonN]

Problemet er vel først og fremst ikke skeptikerene, men det faktum at de som tror at de er så voldsomt godt trent/godt kunnskapsnivå/superhørsel feiler med en gang de ikke får se hva de lytter på. Sitter man med slike evner burde man sannelig klare høre forskjellene selv om det ligger en liten duk over kabelen.

Hvorfor er det så forferdelig å snakke om placebo som en sannsynlig årsak? Jeg vet kun to grunner til at man ønsker å fornekte det åpenbare, og det er enten et indre ønske om at det skal/må være forskjell og/eller et ønske om å forsvare sine egne investeringer...

 

[Asbjørn]

Problemet er vel først og fremst ikke skeptikerene, men det faktum at de som tror at de er så voldsomt godt trent/godt kunnskapsnivå/superhørsel feiler med en gang de ikke får se hva de lytter på. Sitter man med slike evner burde man sannelig klare høre forskjellene selv om det ligger en liten duk over kabelen.

Ja, det er den motsatte siden av mynten. Hvis man vet hva man skal høre etter, og mener at man kan høre en forskjell, så må det da også være mulig å høre den forskjellen uten å få vite om det på forhånd. I motsatt fall er forskjellen kanskje fortsatt en reell opplevelse, men basert på noe annet enn sanseinntrykk via hørselen. Eksempelvis andre signaler om kvalitet, såsom vekten av apparatet, den champagnefargede fronten, formgivningen av fjernkontrollen, prislappen, tykkelsen på kabelen, de fjorten panegyriske anmeldelsene man har lest i glansede magasiner, osv.

Jeg skjønner heller ikke hva som er galt med å innrømme at det er slik. I bilbransjen bruker utviklingsavdelingene hundrevis av ingeniørtimer på å tune lyden av en dør som lukkes, slik at den gir fra seg nøyaktig den riktige kvalitetslyden. Det har heller ikke noe særlig med kvantitative egenskaper som akselerasjon, pålitelighet eller bensinforbruk å gjøre, men bidrar til å forme et helhetsinntrykk av "kvalitet" i produktet. Vinprodusentene hyrer inn kunstnere til å designe etiketten på flasken. Gjør ikke et dugg forskjell for smaken, men bidrar til helhetsinntrykket av "kvalitet". So what?

 

[totte]

Problemet er vel først og fremst ikke skeptikerene, men det faktum at de som tror at de er så voldsomt godt trent/godt kunnskapsnivå/superhørsel feiler med en gang de ikke får se hva de lytter på. Sitter man med slike evner burde man sannelig klare høre forskjellene selv om det ligger en liten duk over kabelen.

Ja, det er den motsatte siden av mynten. Hvis man vet hva man skal høre etter, og mener at man kan høre en forskjell, så må det da også være mulig å høre den forskjellen uten å få vite om det på forhånd. I motsatt fall er forskjellen kanskje fortsatt en reell opplevelse, men basert på noe annet enn sanseinntrykk via hørselen. Eksempelvis andre signaler om kvalitet, såsom vekten av apparatet, den champagnefargede fronten, formgivningen av fjernkontrollen, prislappen, tykkelsen på kabelen, de fjorten panegyriske anmeldelsene man har lest i glansede magasiner, osv.

Jeg skjønner heller ikke hva som er galt med å innrømme at det er slik. I bilbransjen bruker utviklingsavdelingene hundrevis av ingeniørtimer på å tune lyden av en dør som lukkes, slik at den gir fra seg nøyaktig den riktige kvalitetslyden. Det har heller ikke noe særlig med kvantitative egenskaper som akselerasjon, pålitelighet eller bensinforbruk å gjøre, men bidrar til å forme et helhetsinntrykk av "kvalitet" i produktet. Vinprodusentene hyrer inn kunstnere til å designe etiketten på flasken. Gjør ikke et dugg forskjell for smaken, men bidrar til helhetsinntrykket av "kvalitet". So what?

Placeboeffekten skal man ikke kimse av, den tillater helbredelse ved hjelp av kvakksalveri og kanskje til og med økt opplevelse av godlyd fra apparater som er pene å se på. Jeg er for.

 

[KJ]

...
Siden mennesket benytter hele 80% av hjernen til å bearbeide synsinntrykk, ville det vært rart om ikke to apparater som ser forskjellig ut, ville gitt en forventning av at de låter forskjellig, og kanskje til og med høres forskjelig ut - jeg mener; uansett!
...

EDIT: Waferdale Wharfedale (trur eg) gjorde en test på noe slikt på 80-tallet - to «like» par HT ble gjenstand for bedømming av et «kvalifisert» panel - med veldig forskjellig resultat - den eneste forskjellen mellom HT-parene var fargen.

mvh
KJ

 

[Espen R]

Problemet er vel først og fremst ikke skeptikerene, men det faktum at de som tror at de er så voldsomt godt trent/godt kunnskapsnivå/superhørsel feiler med en gang de ikke får se hva de lytter på. Sitter man med slike evner burde man sannelig klare høre forskjellene selv om det ligger en liten duk over kabelen.

Ja, det er den motsatte siden av mynten. Hvis man vet hva man skal høre etter, og mener at man kan høre en forskjell, så må det da også være mulig å høre den forskjellen uten å få vite om det på forhånd. I motsatt fall er forskjellen kanskje fortsatt en reell opplevelse, men basert på noe annet enn sanseinntrykk via hørselen. Eksempelvis andre signaler om kvalitet, såsom vekten av apparatet, den champagnefargede fronten, formgivningen av fjernkontrollen, prislappen, tykkelsen på kabelen, de fjorten panegyriske anmeldelsene man har lest i glansede magasiner, osv.

Jeg skjønner heller ikke hva som er galt med å innrømme at det er slik.

Hvorfor ikke like godt si at det slik for noen, men for andre er det ikke slik. Akkurat på samme måte som at noen ikke er i stand til å skille et godt stykke kjøtt som er godt mørnet fra et stykke "Spis" kjøtt som er mørnet i kjølern hos Rimi.
Altså, at det er store individuelle forskjeller i modenhetsgrad. Enig?

 

[HåkonN]

Problemet er vel først og fremst ikke skeptikerene, men det faktum at de som tror at de er så voldsomt godt trent/godt kunnskapsnivå/superhørsel feiler med en gang de ikke får se hva de lytter på. Sitter man med slike evner burde man sannelig klare høre forskjellene selv om det ligger en liten duk over kabelen.

Ja, det er den motsatte siden av mynten. Hvis man vet hva man skal høre etter, og mener at man kan høre en forskjell, så må det da også være mulig å høre den forskjellen uten å få vite om det på forhånd. I motsatt fall er forskjellen kanskje fortsatt en reell opplevelse, men basert på noe annet enn sanseinntrykk via hørselen. Eksempelvis andre signaler om kvalitet, såsom vekten av apparatet, den champagnefargede fronten, formgivningen av fjernkontrollen, prislappen, tykkelsen på kabelen, de fjorten panegyriske anmeldelsene man har lest i glansede magasiner, osv.

Jeg skjønner heller ikke hva som er galt med å innrømme at det er slik. I bilbransjen bruker utviklingsavdelingene hundrevis av ingeniørtimer på å tune lyden av en dør som lukkes, slik at den gir fra seg nøyaktig den riktige kvalitetslyden. Det har heller ikke noe særlig med kvantitative egenskaper som akselerasjon, pålitelighet eller bensinforbruk å gjøre, men bidrar til å forme et helhetsinntrykk av "kvalitet" i produktet. Vinprodusentene hyrer inn kunstnere til å designe etiketten på flasken. Gjør ikke et dugg forskjell for smaken, men bidrar til helhetsinntrykket av "kvalitet". So what?

Placeboeffekten skal man ikke kimse av, den tillater helbredelse ved hjelp av kvakksalveri og kanskje til og med økt opplevelse av godlyd fra apparater som er pene å se på. Jeg er for.

Har ingenting i mot placebo som et virkemiddel, men jeg er derimot i mot alle kvasiforklaringene fra personer som overhodet ikke har teknikk som sitt primære kunnskapsområdet, likeså alle de fantasifulle påstandene fra produsentene.

 

[HåkonN]

Hvorfor ikke like godt si at det slik for noen, men for andre er det ikke slik. Akkurat på samme måte som at noen ikke er i stand til å skille et godt stykke kjøtt som er godt mørnet fra et stykke "Spis" kjøtt som er mørnet i kjølern hos Rimi.Altså, at det er store individuelle forskjeller i modenhetsgrad. Enig?

Jeg er enig at placebo også kan påvirke våre sanser når vi spiser. Samme biffen vil lett kunne oppfattes som forskjellig om den serveres under helt ulike forutsetninger (en i et pita-brød på det lokale gatekjøkkenet, den andre pent tilbredt på en 5-stjernes topp spisested). Men kan vi da skylde på at dagens måleinstrumenter, kokker, leger og forskere er ute å sykler, eller bør vi kanskje ta inn over oss at hjernen aldri vil være feilfri når det kommer til subjektive opplevelser?

 

[Asbjørn]

Hvorfor ikke like godt si at det slik for noen, men for andre er det ikke slik. Akkurat på samme måte som at noen ikke er i stand til å skille et godt stykke kjøtt som er godt mørnet fra et stykke "Spis" kjøtt som er mørnet i kjølern hos Rimi.
Altså, at det er store individuelle forskjeller i modenhetsgrad. Enig?

Det er store individuelle forskjeller, bevares, men vi er nok alle mottagelige for denslags. Selv nerder er fulle av psykologi enten vi vil innrømme det eller ikke.

Her er et utdrag fra en håndbok i sensorisk testing fra Google books. Se punkt 6 "Psychological control", underpunktene a til h. Nøkkelsitat: "A subject always responds to the total situation."

Flippsiden (om det er et norsk ord) av dette er at en litt skruppelløs person lett kan rigge en demo for å overbevise nesten hvem som helst om at produkt A er mye bedre enn produkt B, og derfor verdt vanvittig mye mer penger. Det er bare å ta denne manualen og passe på å gjøre alt "feil" sammenlignet med hva som ville vært et godt eksperimentdesign. Hvorfor tenker jeg plutselig på kabelselgere når jeg skriver dette???

 

[Voff]

Når person x ikke hører forskjell på ulike kabler eller ulike DAC'er så fremlegges dette som en indikasjon på at det ikke er en reell forskjell på produktene. Dette er helt typisk å lese på HFS. Men hvorfor ikke heller innse sin egen begrensning, at det er hos en selv svakheten er?

Begrensninger er at 100% av arten Homo Sapiens kan "høre" og "hører" forskjeller som ikke eksisterer. Noen synes å være av den oppfatning at placebo er noe som kun rammer andre. Dette er feil. Alle våre sanser kan lures.
Når lytteropplevelser ikke kan fysisk forklares, er den opplagte forklaring at vi "lures" til å høre det vi gjør. Dette er en mye mer sannsynlig forklaring enn uoppdaget fysikk. Akkurat slik som at Eicher's umulige geometriske konstruksjoner er en illusjon, og ikke en hittil uoppdaget form for geometri.

 

[totte]

Akkurat slik som at Eicher's umulige geometriske konstruksjoner er en illusjon, og ikke en hittil uoppdaget form for geometri.

Du ser det du ser.

 

[Barbaresco]

Problemet er vel først og fremst ikke skeptikerene, men det faktum at de som tror at de er så voldsomt godt trent/godt kunnskapsnivå/superhørsel feiler med en gang de ikke får se hva de lytter på. Sitter man med slike evner burde man sannelig klare høre forskjellene selv om det ligger en liten duk over kabelen.

Ja, det er den motsatte siden av mynten. Hvis man vet hva man skal høre etter, og mener at man kan høre en forskjell, så må det da også være mulig å høre den forskjellen uten å få vite om det på forhånd. I motsatt fall er forskjellen kanskje fortsatt en reell opplevelse, men basert på noe annet enn sanseinntrykk via hørselen. Eksempelvis andre signaler om kvalitet, såsom vekten av apparatet, den champagnefargede fronten, formgivningen av fjernkontrollen, prislappen, tykkelsen på kabelen, de fjorten panegyriske anmeldelsene man har lest i glansede magasiner, osv.

Jeg skjønner heller ikke hva som er galt med å innrømme at det er slik.

Hvorfor ikke like godt si at det slik for noen, men for andre er det ikke slik. Akkurat på samme måte som at noen ikke er i stand til å skille et godt stykke kjøtt som er godt mørnet fra et stykke "Spis" kjøtt som er mørnet i kjølern hos Rimi.
Altså, at det er store individuelle forskjeller i modenhetsgrad. Enig?

Alle disse egenskapene ligger godt innenfor elementær måleteknikk; gasskromatografi, tyggemotstand ....

Det er kablene som liksom har dette hørbare, men umålelige. Hvor tar de det fra?

 

[mutz]

Har gjort et par blindtester for moro skyld. Jeg er overrasket over hvor feil man kan ta. Jeg lyttet til bilstereohøyttalere mens jeg trodde det var Proac responce 1sc. Lyttet med fasefeil uten å bemerke at noe var galt. Svært overraskende dette punktet vil jeg si. Samt monolyd uten å bemerke noen feil. Dette var useriøse tester for egen underholdnings del. Man kan si at jeg feilet for å si det forsiktig. Hadde nok godt fem på i en kabeltest også. Man kan si at min bror som ikke er audiofil fikk bekreftet alle sine antakelser i denne seansen.

Det rare er at seende hadde jeg ingen problemer med å dissekrere lyden fra bilstereohøyttalerne i enkelte bestanddeler. Og INGEN skal fortelle meg at Proac Responce 1sc ikke gikk den billige dritten av noen bilstereohøyttalere en høy gang.

Topline sitt innlegg tror jeg belyser en viktig faktor som må vektlegges betydning for å utforme en vanntett testprosedyre.
Man må trenes i blindlytting. Ellers er den som lytter selv en stor feilkilde. Frem til en trenet blindlytter er markør, tror jeg blindtester spriker mer i sine konklusjoner, eller mangel på sådanne, enn seende lytting.

For en vanlig hi-fi entusiast er det nok uansett rimelig uaktuelt å evaluere egne innkjøp etter en dobbelt blind ABX prosedyre. Slik sett er i alle fall jeg nødt til å stole på seende og hørende sansseinntrykk før jeg konkluderer kvaliteten på produktene.

Om man skulle trekke den konklusjon at blindtesting er den eneste gangbare metode for å avdekke kvaliteten på utstyret går hi-fi bransjen en særdeles vanskelig tid i møte.

For å sette det på spissen. Hadde jeg lagt blindtestingen til grunn for Hi-Fi investeringene ville jeg besittet bilstereohøyttalere, med fasefeil og musikken avspillt i mono.

Inntill videre har jeg tiltro til den menneskelige vurderingevne selv om en ikke lytter blindt.

Interessant lesnad, men det ser ikke ut til at du tar konsekvensen av det Jeg har vært borti mange slike tilfeller, og det er nettopp derfor jeg heller ikke tror på Fidelitys kabellyrikk og såkalte kabeltester.

Testoppsettet var langt ifra vanntett og min bror utviklet det for å sette meg i fella. Allikevel var det serdeles interessant å gjøre disse seansene.

Noen erfaringer.

-Jeg lyttet mer konsentrert enn jeg vanligvis gjør.
-Spenningsnivået var høyt. Høyere enn vanlig. Pulsen kjentes bedre kan man si. Kan sammenlignes med når jeg spiller poker og sitter med den gnagende mistanken om at kortene kanskje ikke er en vinnerhand, men alikevel klasker budet i bordet.
-Det var ikke mitt hjemmeanlegg. Musikken hørtes forskjellig og uvannt ut.
-Jeg var helt definitivt i en annen modus enn jeg pleier når jeg evaluerer utstyr. Følte meg egentlig nokså utilpass.
-Stolte ikke på at testopsettet var vanntett. Derav gjorde jeg taktiske betraktninger som var feil.
-Hadde vanskeligheter med å gjøre helhetlige inntrykk. Jeg lyttet på enkeltinntrykk i hver seanse. Prøvde å gjøre flest mulig enkeltinntrykk, og ble forvirret av alle disse til neste skifte av utstyr.
-Lyttet ikke på kvaliteten, men forskjellene, for så å trekke konklusjonen på hvilket produkt jeg hørte på.

Det var det. Ikke enkelt dette med blindtesting gitt.

For å trekke en slags konklusjon.
Kort og greit er det mye som er forskjellig fra seende lytting. Det er derav ikke gitt at blindtester er mer pålitelig som metode enn seende evaluering. Det kommer an på hvor godt trent man er i blindlytting, og hvor godt trent man er i seende. Jeg tror disse to evalueringsmetodene er så forskjellige at en person kan være på et meget høyt nivå seende, mens han er middels/dårlig i blindtesting. Her på sentralen er det meget få som besitter et høyt nivå på blindtesting. Selv de som gnåler høyest har knappt prøvd metoden. Derfor vil jeg være minst like skeptisk til konklusjonene av en publisert blindtest om markøren ikke kan dokumentere sitt nivå, som en evaluering av en høyt spesifisert seende lytter.

 

[Barbaresco]

...
Siden mennesket benytter hele 80% av hjernen til å bearbeide synsinntrykk, ville det vært rart om ikke to apparater som ser forskjellig ut, ville gitt en forventning av at de låter forskjellig, og kanskje til og med høres forskjelig ut - jeg mener; uansett!
...

Waferdale (trur eg) gjorde en test på noe slikt på 80-tallet - to «like» par HT ble gjenstand for bedømming av et «kvalifisert» panel - med veldig forskjellig resultat - den eneste forskjellen mellom HT-parene var fargen.

mvh
KJ

Jeg hører godt forskjell på Waferdale og Wharfedale.

 

[KJ]

....
Jeg hører godt forskjell på Waferdale og Wharfedale.

Whoooops ...

mvh
KJ

 

[Espen R]

Hvorfor ikke like godt si at det slik for noen, men for andre er det ikke slik. Akkurat på samme måte som at noen ikke er i stand til å skille et godt stykke kjøtt som er godt mørnet fra et stykke "Spis" kjøtt som er mørnet i kjølern hos Rimi.Altså, at det er store individuelle forskjeller i modenhetsgrad. Enig?

Jeg er enig at placebo også kan påvirke våre sanser når vi spiser. Samme biffen vil lett kunne oppfattes som forskjellig om den serveres under helt ulike forutsetninger (en i et pita-brød på det lokale gatekjøkkenet, den andre pent tilbredt på en 5-stjernes topp spisested). Men kan vi da skylde på at dagens måleinstrumenter, kokker, leger og forskere er ute å sykler, eller bør vi kanskje ta inn over oss at hjernen aldri vil være feilfri når det kommer til subjektive opplevelser?

Hjernen er kun en informasjonsbehandler, en slags Pc. Mange tror at sinnet er hjernen, men det er feil. Sinnet er i hele oss, i hver en celle.
Men at hjernen er feilfri, eller ikke...vel, jeg vil heller si det sånn at placebo er en reell tilstand og at vi lar oss "lure" av f.eks optiske illusjoner. Men vit at dette er helt perfekt. Hadde vi ikke latt oss "lure" så kunne vi heller ikke sett film, film er kun enkeltbilder i hurtig bevegelse, det ser ut som en jevn bevegelse for deg, men det er en illusjon. Selv når du står ute og ser trikken passere som en jevn bevegelse, er det en illusjon. Det er rett og slett milliarder av små lysglimt som når en reseptor, øynene dine og tolkes av en informasjonsbehandler, hjernen din.

 

[totte]

Mange tror at sinnet er hjernen, men det er feil. Sinnet er i hele oss, i hver en celle.

Hm.

 

[Asbjørn]

Testoppsettet var langt ifra vanntett og min bror utviklet det for å sette meg i fella. Allikevel var det serdeles interessant å gjøre disse seansene.

Noen erfaringer.

-Jeg lyttet mer konsentrert enn jeg vanligvis gjør.
-Spenningsnivået var høyt. Høyere enn vanlig. Pulsen kjentes bedre kan man si. Kan sammenlignes med når jeg spiller poker og sitter med den gnagende mistanken om at kortene kanskje ikke er en vinnerhand, men alikevel klasker budet i bordet.
-Det var ikke mitt hjemmeanlegg. Musikken hørtes forskjellig og uvannt ut.
-Jeg var helt definitivt i en annen modus enn jeg pleier når jeg evaluerer utstyr. Følte meg egentlig nokså utilpass.
-Stolte ikke på at testopsettet var vanntett. Derav gjorde jeg taktiske betraktninger som var feil.
-Hadde vanskeligheter med å gjøre helhetlige inntrykk. Jeg lyttet på enkeltinntrykk i hver seanse. Prøvde å gjøre flest mulig enkeltinntrykk, og ble forvirret av alle disse til neste skifte av utstyr.
-Lyttet ikke på kvaliteten, men forskjellene, for så å trekke konklusjonen på hvilket produkt jeg hørte på.

Det var det. Ikke enkelt dette med blindtesting gitt.

For å trekke en slags konklusjon.
Kort og greit er det mye som er forskjellig fra seende lytting. Det er derav ikke gitt at blindtester er mer pålitelig som metode enn seende evaluering. Det kommer an på hvor godt trent man er i blindlytting, og hvor godt trent man er i seende. Jeg tror disse to evalueringsmetodene er så forskjellige at en person kan være på et meget høyt nivå seende, mens han er middels/dårlig i blindtesting. Her på sentralen er det meget få som besitter et høyt nivå på blindtesting. Selv de som gnåler høyest har knappt prøvd metoden. Derfor vil jeg være minst like skeptisk til konklusjonene av en publisert blindtest om markøren ikke kan dokumentere sitt nivå, som en evaluering av en høyt spesifisert seende lytter.

Du (og din bror) kunne også godt kikke litt i den håndboken jeg linket til ovenfor om hvordan man skal sette opp et sensorisk forsøk. Dette var ikke state-of-the-art, kan man vel trygt si. Det var mye som var nytt og ukjent i tillegg til det du egentlig ønsket å teste, opplegget oppmuntret til "taktiske" forsøk på å gjette "riktig" i stedet for å lytte, og så videre. Hadde din bror bygget doktoravhandlingen sin på dette forsøket, er det ikke sikkert det hadde gått ham vel ved disputasen.

Når det er sagt: Jeg forsøkte å blindteste to klarinetter for en tid tilbake for å hjelpe min datter å velge mellom to ulike instrumenter. Jeg satt i sweet spot mens hun spilte sittende oppå subwooferen i sentrum. Jeg kjenner meg godt igjen i det du forteller og jeg hadde vanskelig for å komme frem til et tydelig råd til henne. Anbefalingen ble mye tydeligere etter at jeg hadde gått ut i siderommet for å arbeide ved PC'en mens jeg fortsatt hørte henne spille i bakgrunnen gjennom den åpne døren. Da viste det seg at den ene klarinetten hadde en mye mer irriterende, pipende lyd enn den andre. Kan hende at spredningsmønsteret for høye frekvenser var forskjellig, kan hende det var lyttesituasjonen som var forskjellig. Umulig å vite. Hun endte i hvert fall opp med å kjøpe den dyreste med det mest anerkjente navnet, som også låt best (fra naborommet...) og som vissnok var lettest å spille på, heller enn Kina-modellen.

 

[Barbaresco]

Hvorfor ikke like godt si at det slik for noen, men for andre er det ikke slik. Akkurat på samme måte som at noen ikke er i stand til å skille et godt stykke kjøtt som er godt mørnet fra et stykke "Spis" kjøtt som er mørnet i kjølern hos Rimi.
Altså, at det er store individuelle forskjeller i modenhetsgrad. Enig?

Det er store individuelle forskjeller, bevares, men vi er nok alle mottagelige for denslags. Selv nerder er fulle av psykologi enten vi vil innrømme det eller ikke.

Her er et utdrag fra en håndbok i sensorisk testing fra Google books. Se punkt 6 "Psychological control", underpunktene a til h. Nøkkelsitat: "A subject always responds to the total situation."

Flippsiden (om det er et norsk ord) av dette er at en litt skruppelløs person lett kan rigge en demo for å overbevise nesten hvem som helst om at produkt A er mye bedre enn produkt B, og derfor verdt vanvittig mye mer penger. Det er bare å ta denne manualen og passe på å gjøre alt "feil" sammenlignet med hva som ville vært et godt eksperimentdesign. Hvorfor tenker jeg plutselig på kabelselgere når jeg skriver dette???

Ja, du kan ta demo-manualen til Nordost. Selgeren går systematisk fra såkalt billig til mer og mer uforskammet dyr. Aldri tilbake. Og musikkstykket høres bedre og bedre ut for hver iterasjon!

Samme med Kirby støvsugerselgere. De finner støv som er etterlatt etter din billige støvsuger. Men det vil du også finne, med hvit pose i din billige støvsuger etter at Kirby har tatt sitt. men det får du ikke lov til av de som har gått selgerakademiet.

 

[nb]

Ja, du kan ta demo-manualen til Nordost. Selgeren går systematisk fra såkalt billig til mer og mer uforskammet dyr. Aldri tilbake. Og musikkstykket høres bedre og bedre ut for hver iterasjon!

De gikk tilbake til standardvare til slutt på den demoen jeg var på. De var selvsagt flinke til å fortelle på forhånd hvor utrolig dårlig det skulle være

 

[HåkonN]

Hjernen er kun en informasjonsbehandler, en slags Pc. Mange tror at sinnet er hjernen, men det er feil. Sinnet er i hele oss, i hver en celle.

Nekter du å gå til legen når du blir syk også?

Virker nemmlig ikke som du har mye tiltro til forskning anno 2009.

Men at hjernen er feilfri, eller ikke...vel, jeg vil heller si det sånn at placebo er en reell tilstand og at vi lar oss "lure" av f.eks optiske illusjoner.

Placebo er i aller høyeste grad en reell tilstand. Det er allerede bevist at den påvirker også for evne til å oppfatte lyd. Om man vil ta det faktum inn over seg eller ikke, er selvsagt opp til hver og en.

 

[mutz]

Du (og din bror) kunne også godt kikke litt i den håndboken jeg linket til ovenfor om hvordan man skal sette opp et sensorisk forsøk. Dette var ikke state-of-the-art, kan man vel trygt si. Det var mye som var nytt og ukjent i tillegg til det du egentlig ønsket å teste, opplegget oppmuntret til "taktiske" forsøk på å gjette "riktig" i stedet for å lytte, og så videre. Hadde din bror bygget doktoravhandlingen sin på dette forsøket, er det ikke sikkert det hadde gått ham vel ved disputasen.

Når det er sagt: Jeg forsøkte å blindteste to klarinetter for en tid tilbake for å hjelpe min datter å velge mellom to ulike instrumenter. Jeg satt i sweet spot mens hun spilte sittende oppå subwooferen i sentrum. Jeg kjenner meg godt igjen i det du forteller og jeg hadde vanskelig for å komme frem til et tydelig råd til henne. Anbefalingen ble mye tydeligere etter at jeg hadde gått ut i siderommet for å arbeide ved PC'en mens jeg fortsatt hørte henne spille i bakgrunnen gjennom den åpne døren. Da viste det seg at den ene klarinetten hadde en mye mer irriterende, pipende lyd enn den andre. Kan hende at spredningsmønsteret for høye frekvenser var forskjellig, kan hende det var lyttesituasjonen som var forskjellig. Umulig å vite. Hun endte i hvert fall opp med å kjøpe den dyreste med det mest anerkjente navnet heller enn Kina-modellen, som også låt best (fra naborommet...) og som vissnok var lettest å spille på.

Så sant som det er sagt.
Det jeg kanskje mener å si. Er ikke i tvil at den gjengse forumgjenger på sentralen er i stand til å evaluere utstyrer og kvaliteten på det opp mot egne prioriteringen, budsjett, smak osv. uten blindtest. Jeg tror blindtester er like forbundet med placebo som seende, men på en annen måte. Jamført med mine og dine erfaringer i faktiske tester(om en noe useriøst fra min side), samt de mange blindtester som antyder liten forskjell på utstyr som har betydelige forskjeller sett fra et teknisk og målemessig ståsted.

Placebo tar jeg personlig med i betraktningen når jeg evaluerer utstyr seende. Noen ganger er det klare forskjeller som jeg ikke betviler, andre ganger er jeg mer usikker selv om førsteinntrykket bekrefter tilsynelatende forskjell.

Når det kommer til kabler har jeg en metode for å avdekke for meg selv om forskjellen er stor nok til å lytte videre på. Bruker Roger Waters- Amused to death i spilleren og kobler kun nye kabler til en kanal. Om det er forskjeller flytter Q effektene seg, ofte betydelig. Gjør de det er det forskjeller. Da gjenstår det å spille en stund for å finne ut hva forskjellene går i. Gjerne ukesvis. Ofte merker jeg at favorittplatene ikke fenger like mye som før. I testperioden fokuserer jeg på totallyden i systemet. For meg er dette en pålitelig metode. Finner det meget vanskelig i en svitsjedemo å gjøre meg opp en mening hverken den ene eller andre veien. Dette gjorde seg også gjeldende i min useriøse blindtest.

Bastante ytringer om at enhver lydmessig betraktning som ikke kan bevises i en ABX test eller med en graf ikke har verdi legger jeg like mye vekt på som den siste skiva til Rune Rudberg.

 

[topline]

I en blindtest vil du ha forventninger om at neste lydkutt er samme kabel som forrige - eller stikk motsatt (ganske naturlig ikke sant?)
Og avhengig av hva hjernen din ubevisst (merk ordet) forventer at skal komme, kan du innbille deg inntrykk som passer med forventningen.

Om ikke annet, hvorfor så bastant fornekte et så kraftig fenomen som placebo som en sannsynelig årsak? Vil man så gjerne at det skal være forskjeller at man ikke ønsker å tenke tanken at det kan være alternative forklaringer? Men det er vel kanskje noe med det at om man plutselig innser at det ikke er forskjeller, så forsvinner de også... Det er kanskje ikke så ønskelig.

Jeg vet ikke om det er så mange som fornekter placebo som effekt innen hifi. Jeg gjør det hvertfall ikke.
Men når alle kabelforskjeller som oppleves, uavhengig om man vet hvilke kabler det spilles på eller ikke, skal forklares med placebo, så blir jeg ganske enkelt uenig.
Det passer ikke inn i mitt verdensbilde for å si det sånn.

 

[Roysen]

Min menig er nå at selv om placebo er et reellt fenomen, så er effekten av placebo sterkt overdrevet blant enkelte på dette forum.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Mange tror at sinnet er hjernen, men det er feil. Sinnet er i hele oss, i hver en celle.

Hm.

Hi-hi.
Alle vet da at dette er sludder. Sinnet er i hvert atom!