Placebo

[Valentino]

Humor er vanskelig på trykk, som vi vet. Vi er også der farget av våre forventninger. Bare jeg ser trynet til John Cleese forventer jeg noe morsomt. Og da ler jeg kanskje selv om det han sier ikke er så morsomt.

 

[Pedal]

Jeg siterte fortellingen kun som et eksempel på hvordan kontekst farger opplevelsen.

Som enkelte har påpekt, er disse ikke i modus, de skal annetsteds. Så det som egentlig er verdifullt og sjeldent får null verdi. Et annet sted, der man er i modus, så får det en ekstremt høy verdi (full sal X USD100/sete).

Et sted mellom disse to dimensjonene ligger den egentlige opplevelsen. På den ene siden har man stengt av for denne, på den andre siden har man kanskje overdrevet denne, pga forsterking gitt situasjonen.

Dette er høyst relevant til placebo, uten at man behøver sleive hverken i den ene eller den andre retningen med kommentarer om at kabelelskere er barnet, og de som ikke hører forskjell er de voksne, osv.

Petrus servert i plastkopp på T-banen vs. servert i håndskåret irsk krystall på Casa Nicolasa. Det er samme vin - hvor smaker den best?

Jo da, dette var et interessant eksperiment. Ellers hadde man ikke laget story av det i The Washington Post.

Det utvalget av mennesker som fylte en liten konsertsal i Boston, er ikke representativt for gjennomsnittsbefolkningen du finner på T-banestasjonen. Blant de cirka 2,000 passerende var det kun en handfull som stoppet opp. Det prosentregnestykket samsvarer trolig med oppsluttning til klassisk musikk.

Hadde det vært Bruce Springsteen eller Eminem, så hadde nok flere stoppet opp...

Man kan sikkert trekke flere konklusjoner om eksperimentets resultat. Men jeg tror først og fremst at det sier oss hvor marginal interessen er for å høre en solofiolinist spille Bach. (At han var berømt og at fiolinen er kostbar er underordnet).

 

[erato]

Humor er vanskelig på trykk, som vi vet. Vi er også der farget av våre forventninger. Bare jeg ser trynet til John Cleese forventer jeg noe morsomt. Og da ler jeg kanskje selv om det han sier ikke er så morsomt.

Og hver gang jeg ser fjeset til Juliet Binoche venter jeg på musikk med Hagen-kvartetten.

Har nettopp sett Chocolat for første gang forresten, totalt herlig film!

 

[mutz]

Jeg siterte fortellingen kun som et eksempel på hvordan kontekst farger opplevelsen.

Petrus servert i plastkopp på T-banen vs. servert i irsk krystall på Casa Nicolasa. Det er samme vin - hvor smaker den best?

Vi har vel alle våre biaser. De viser seg når vi rir våre kjepphester. Sannheten ligger nok godt kamuflert et sted inni debatten.

Historien fra T-banen i New York var interessant lesning. Den kan slik jeg ser det tolkes på flere vis.

RoRa sin versjon var morsom.

Vredensgnag påper betydningen av modus/kontekst i forhold til hva vi er mottakelig for. Slik jeg tolker det, vil vi mennesker ikke være åpne for en høyere forståelse, sålenge vi ikke er søkende og nyskjerrig. Barn er søkende og nyskjerrig, derfor stoppet de opp. Trekker vi denne forståelsen inn i vår egen sølepytt vil svaret være: Vi kan ikke oppfatte forskjeller mellom komponenter om bare våre biaser er sterke nok.

På andre siden av skyttergraven kan man da konkludere. Er man veldig søkende og nyskjerrig, kan man muligens se spøkelser på høylys dag, og antyde forskjeller uansett hvor søkt det enn kan høres ut.

Hvor går skillelinjen mellom fordommer, sannheten og blåøydheten.

 

[Pedal]

Det er visst flere som ikke blir gjenkjent på gata "over there"...

 

[slowmotion]

..... Barn er søkende og nyskjerrig, derfor stoppet de opp......

Ja, det er de, og de ser heller ikke nødvendigheten av og være på en bestemt plass på en bestemt tid, f.eks på jobben.
De aller fleste som tar toget gjør det fordi de skal et sted.

Trekker vi denne forståelsen inn i vår egen sølepytt vil svaret være: Vi kan ikke oppfatte forskjeller mellom komponenter om bare våre biaser er sterke nok.

På andre siden av skyttergraven kan man da konkludere. Er man veldig søkende og nyskjerrig, kan man muligens se spøkelser på høylys dag, og antyde forskjeller uansett hvor søkt det enn kan høres ut.

Hvor går skillelinjen mellom fordommer, sannheten og blåøydheten.

Et spørsmål som menneskene har slitt med siden tidenes morgen ...

 

[mutz]

..... Barn er søkende og nyskjerrig, derfor stoppet de opp......

Ja, det er de, og de ser heller ikke nødvendigheten av og være på en bestemt plass på en bestemt tid, f.eks på jobben.
De aller fleste som tar toget gjør det fordi de skal et sted.

Trekker vi denne forståelsen inn i vår egen sølepytt vil svaret være: Vi kan ikke oppfatte forskjeller mellom komponenter om bare våre biaser er sterke nok.

På andre siden av skyttergraven kan man da konkludere. Er man veldig søkende og nyskjerrig, kan man muligens se spøkelser på høylys dag, og antyde forskjeller uansett hvor søkt det enn kan høres ut.

Hvor går skillelinjen mellom fordommer, sannheten og blåøydheten.

Et spørsmål som menneskene har slitt med siden tidenes morgen ...

Hehe. Enig i at forsøket har visse, til dels store svakheter.
Eksperimentet forsøker å belyse at ens egen skråsikkerhet ligger som skyggelapper foran objektiviteten. Enig?

 

[slowmotion]

Hehe. Enig i at forsøket har visse, til dels store svakheter.
Eksperimentet forsøker å belyse at ens egen skråsikkerhet ligger som skyggelapper foran objektiviteten. Enig?

Jeg har ikke tatt stilling til hva eksperimentet forøker å belyse.

 

[Bx]

Jeg siterte fortellingen kun som et eksempel på hvordan kontekst farger opplevelsen.

Bra poeng. Det viser seg at konteksten kan være mye viktigere enn forgrunnen. Er man i konsertmodus så kan jo selv en lokal helt gi de helt store opplevelser eller...

Petrus servert i plastkopp på T-banen vs. servert i håndskåret irsk krystall på Casa Nicolasa. Det er samme vin - hvor smaker den best?

Den var vel litt drøy kanskje... Plastkopp... Det er omtrent som en multispiller fra matsushita electronics når du vil ha et ... tulipanformet glass-glass med stett - og seffern rett temperatur på claret'en. Men da kan jo et glass på T-banen gi de helt store opplevelser. For ikke å snakke om et glass på trappa nedenfor Sacre Ceur (anbefales) ;D

 

[ch]

- kan usikkerheten som blir introdusert i en ABX type test bidra til å viske ut reelle hørbare forskjeller?
Ikke at hørselen til testpersonene endres - en hører like godt, men at X'en gir en usikkerhet som påvirker besluttningsprosessen?
Til forskjell fra (det tenkte) forsøket med pillene (over), hvor forsøkspersonene ikke er eksponert for usikkerhet.
Kunne det vært bedre å gi en audiofil kabel A og kabel B og be om en evaluering, deretter gi den audiofile kabel C og be om en evaluering, men nå er kabel C egentlig kabel A. Eller en variant av dette. Poenget er at testpersonen gjør evalueringen blindt uten elementet av usikkerhet som følger med X'en i ABX?

Kan psykologien si noe om hvordan besluttningsprosesser hos mennesker påvirkes av usikkerhet?

mvh

Det er forsket MYE på beslutningsprosesser hos mennesker, husker vi hadde en fyr på studiet som var professor stort sett bare innen det området. Og mye rart er funnet og det handler ofte om forventninger, hvordan man kan manipulere fram ulike resultater, hvor sterke tendensene kan være til å følge autoriteter og mye mer. Spennende felt, forøvrig. Jeg er ikke noen racer på dette området, det jeg sitter igjen med fra studiet er stort sett konlusjoner om at: vi søker å bekrefte det vi allerede vet, vi søker å maksimere egen gevinst (selv om kontekstuelle faktorer kan bidra godt i andre retninger her), vi har med oss mangt og meget som er ubevisst og som kan primes og påvirke resultater i ulike retninger og at vi generelt sett er dårlige til å beregne sannsynlighet og å oppføre oss "objektivt" - hva nå det enn måtte være.

Takk for svar.

En anekdotisk observasjon; enhver bridgespiller* vet at gitt et valg, vil motparten (og dessverre også makker) noen ganger velge feil selv med nok informasjon til å velge riktig.
En slags "tilfeldig støy"?
Asbjbo hadde i et innlegg for et par å siden i en tråd om blindtesting, en betraktning om konsekvensen statistisk sett av usikkerhet/støy i valget. Finner ikke igjen innlegget, men om jeg forstod og husker riktig, så må en i de tilfellene gjøre flere tester før en kunne forvente å påvise statistisk signifikans. F.eks. 50 eller 100. Så kanskje en del av problemet med ABX er manglende utholdenhet?

Jeg tror kanskje at er bedre måte å teste ut f.eks. kabler på ville vært å bedt X antall mennesker med erfaring og kunnskap om å lytte til to forskjellige kabler, skrive ned de ulike lytteinntrykkene og så sammenligne disse skriftlige versjonene for å se etter sammenhenger. Det krever dog et felles språk som kan uttrykke det de hører, slik at det blir mulig å sammenligne det.

Enig. Det hadde vært et interessant eksperiment. men en felles referanse (i tillegg til et felles språk) hadde nok også vært nyttig. Kan jeg (igjen) foreslå lyden av uforsterkede akustiske instrumenter?**

Uansett: jeg er ikke noen ekspert på dette. Så jeg kan være på bærtur, men jeg tror ikke jeg er helt på viddene.

Re. psykologi; det (kompetansen din) holder i massevis for meg (i hvert fall i forhold til nivået ellers på HFS).

mvh

*bridge (kortspillet) er en interessant blanding av sanntids evaluering av sannsynlighet og psykologi.
** viktigheten av en felles referanse og språk var noe blant annet HP i TAS var opptatt av og skrev mye om på '80 tallet.

 

[TAS]

Hei Tas.

Jeg ser ikke bort fra at forskjellige forskjeller lettere/vanskeligere lar seg avdekke sett i forhold til hvor raskt en foretar skiftene. Slik sett kan kanskje kortidsminnet vårt være av betydning, som du antyder med analogien din. Men dette er jo ikke en problematikk som er avhengig av om en benytter seende eller blind lytting.

(Håper jeg nå forstod deg rett.)

Tja si det, de lærdes strides...kanskje bedre å se dette i et større perspektiv sammen med korttids minnet og synet… hadde jeg besitte et snes av Vredensgnag’s eller Mbare’s skrive kapasitet så skulle eg døtte mæ ha skrevet en doktor avhandling..så det får bli kort versjonen.

De fem store sansene våre...hørsel, syn, smak, lukt og berøring er som kjent et verktøy for hjernen, disse verktøyene fungerer optimalt sammen, som et team..så sant ikke sykdom eller annen faenskap står i vegen. De fleste får et optimalt resultat ved bruk av de 5, slik at en faktisk blind test kan virke forstyrende! Er testen utført på den måten at komponenter er tildekt bak et forheng kan også det skape forvirring/forstyrre for sansene…her tror jeg det er viktig å få frem hvordan syns sansene sammen med hørselen søker etter et naturlig bilde/miljø med flere konkret referanse punkter som en del av kordenasjon av de fem, på lik linje som i et moderne speilrefleks kamera søker for å få bra fokus! Snakker man her om en mulig domino effekt av de 5..kanskje!

Rent praktisk og satt på spissen...prøver en å sykle med blind for augo kan det fort gå galt, eller plugge igjen ørene å så gå i mørke....da får en sterke påminnelse hvorfor hjernen ønsker de 5 sanser på plass...så er dette en indikasjon på hvor viktig enn trenger alle sansene tilstede eller ikke? Hva tror du?

Undersøker enn litt dypere rundt funksjonene i øret ser man i tillegg flere viktige mekanismer som jobber sammen…foreksempel gyroskop og kordenasjons evnen som samkjøres gjennom hørselen og frem til syns delen av hjernen…er det signifikant? Godt mulig!

Logikken for at seende eller blind lytting er uproblematisk er kanskje ikke så opplagt som enn skulle tro? Hvor mye stress påfører man en tester med seende eller blind lytting? Kanskje en smaks test er en god metode utført som seende eller blind, dog ikke like passende som aktiv lytting av våre kjære hi-fi komponenter?

På meg virker det som at problematikken er egentlig forskjellen mellom teori og praksis…der blind lytting virker oppriktig i teorien, mens i praksis faktisk ikke er så bra som enkelte hevder..samkjør dette med korttidsminnet og de fem store og vips..kanskje det er så enkelt?

Mvh,
tas

Du tar feil. En ting er hva et menneske gjerne skal ha av sanser intakt for å orientere seg i verden på en best mulig måte, en annen ting er å avgjøre hva de forskjellige sanser oppfatter av forskjeller. Jeg kan ikke helt se hva disse analogiene kan bidra med i forhold til det vi diskuterer.

Det sies at vi skal være åpne; sikkert et fint retorisk grep, kan det synes som. Det er liksom de vitenskapelig orienterte som anklages for manglende åpenhet. Det er selvfølgelig bare tull. Det eneste denne (og liknende) diskusjoner viser er at lyrikerne i sin retorikk kommer drassende med den ene ad hoc-hypotesen etter den andre for å stabilisere sine fordommer. Det eneste punktet de er åpne på er at de i sine manglende begrunnelser mener at vi må være åpne for at vitenskapen ikke vet alt. Det vet de fleste. Men det er de færreste som bruker denne innsikten til å kritisere det vi allerede vet.

Her vil jeg trekke frem Lydper sitt innlegg

Med ABX mener jeg ikke man tester forskelle men akustik hukommelse!

Bruk av ABX og blind testing innen for evaluering av hi-fi utstyr er kanskje feil retning, har større tro på fremtidige nye/tekniske målingsanalyser som vil kunne påvise mer korrekt hva vi hører i forhold til hva enn måler!

En spør seg selv; hva i all verden ligger i dette som argument mot blindtester (vs. seende lytting)? Jeg begriper det ikke. Hva består den teoretiske innvending mot blindtester i?

Det er også anført det underbevisste som mulig faktor. Godt mulig at det er noe på gang her, men på hvilken måte gjør den seg gjeldende på en annen måte ved blind vs seende lytting? Ja, det rapporteres sågar om tilfeller hvor folk i blindtester har fått positive resultater på tross av at de selv mente (på det bevisste plan) at de ingen forskjell hørte - kunne det være det underbevisst som var på ferde i blindtesten? Ingen grunn til i utgangspunktet hevde - om en nå vil ta i bruk et slikt argument - at det underbevisste så å si bare er tilstede når vi er vitende om hva vi lytter til.

Og ennå mer forundret blir jeg når det hevdes at blindtesting ikke kan brukes innen hi-fi!!! Har ikke hi-fi med lyd å gjøre? Det brukes da utstrakt når en skal vurdere lossy codecser. Hvorfor kan det ikke brukes på kabler, høyttalere, forsterkere, PU-er og annet som gir lyd fra seg? Eller kan den brukes på Kimberkabler men ikke Nordost; på transistorforsterkere men ikke rørforsterkeri? Det er en ad hoc-retorikk som jeg sjelden har sett maken til.

Følgende er satt opp som gode regler for blindtesting av en på Hydrogenaudio:

These are IMO the current "rules" for blind testing:

(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.

(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..

(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.

(8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.

(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".

(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.



Many of these requirements relate to ensuring the listener's sensitivity, so leaving them up to the listener makes sense.

There are two requirements that require actions by the people who prepare the data - requirements 3 and 5:

(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.

This means that files for listener training should be provided. The best form of listener training is the same music with the most audible relevant distortion generated by the UUT augmented in such a way that there are samples with unmistakably audible distortion, working in logical steps of less distortion, to the point where the actual distortion of the UUT is the object of the test.

(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.

This means that the supplier of the .wav files for testing also needs to provide the results of technical tests of the test environment and the UUT. The standard set of tests for audio gear that is generally availble are the Audio Rightmark tests. The Audio Rightmark tests may be criticized as being limited when it comes to evaluating jitter, so whatever additional tests that the developer of the test materials wishes to apply should be OK as long as it is applied uniformly to the test environment and the UUT.

Så får vi tilpasse det hele til vår egen standard når vi har lyst til å teste oss selv.

Spørsmålet er ikke om enn tar feil, men som trådstarter prøver å belyse…blindtesting kan ha sin begrensning innenfor hi-fi…og det begrunnes med hvordan sansene(for eksempel korttidsminne, syn og hørsel osv) antas å oppføre seg annerledes enn først antatt i forhold til en gitt test protokoll …som mot argument benytter motparten ofte ordet empiri som en sannhetsforklaring ved bruk av blindtesting og alle som ikke anerkjenner dette er underlagt placebo og er ad hoc-hypotusseluller og ikke vitenskapelig opplyst…dette minner om akademisk polemikken!

Tilegg henvises det til lossy codecs som en gyldig referanse på blindtesting… det som ikke kommer frem er at lossy codecs er fil formater som er utviklet for komprimering av multimedia(video, audio og stillbilder) og særskilt til bruk av streaming media og Internett telefoni…..altså ikke spesielt for hi-fi med full båndbredde og +20 bite rate oppløsning …viktige forhold som er interessante å belyse!

Avslutningsvis er hensikten å belyse nye og andre forhold som kan gi grunnlag for nye test protokoller, gjerne i form som seende test(over tid*), men å hevde at blind og ABX metode er det eneste korrekte og alt annet blir placebo blir for snevert ut fra det trådstarter ønsker å formidle.

Mvh,
tas

 

[Bx]

Humor er vanskelig på trykk, som vi vet. Vi er også der farget av våre forventninger. Bare jeg ser trynet til John Cleese forventer jeg noe morsomt. Og da ler jeg kanskje selv om det han sier ikke er så morsomt.

Hvis man ikke vet at det er John Cleese - den morsomme mannen - som holder på - så er det ikke sikkert man får med seg humoren heller. Og hvis man ikke kjenner humoren hans så er det ikke sikkert man tar poenget selv om man forventer noe morsomt. Det er ikke alle som tar den humoren.

Floyd Toole la stor vekt på å skolere lyttepanelet før de satte i gang med blinde lyttetester. Lyttetrening, gjøre seg kjent med de ulike parametrene som senere skulle testes og så videre. Nå ligger forholdene god til rette for dette hvis man gjør ABX etter læreboka også. Men jeg har inntrykk av at det syndes mot dette på en del tester - særlig de uhøytidelige.

Så dette har jo tilknytning til et viktig poeng knyttet til blindtesting. Var det det du siktet til Valentino?

 

[Valentino]

Not something completely different, nei. ;D