Lyden av et stereoanlegg, hva er det egentlig vi hører?

[KindOfBlue]

Helt unødvendig å sammenligne orgel i kirke mot en liten jazz-trio, for å oppleve perspektivforskjeller.

Jeg har to innspillinger av Kreutzer-sonaten av Beethoven.

En med Argerich/Repin, den andre med Barenboim/Zukerman.

Den ene bor på en liten plass, mellom høyttalerne; den andre bor ute i rommet, ved siden av, bak, over og foran høyttalerne.

Ja den ene er nok optaget med mikrofonerne i klangkassen (jeg hader det), og den anden på afstand.

Lydkaj, dette begynner å bli veldig monotont og forutsigelig.

Du uttaler deg om ting jeg mener du ikke har satt deg godt nok inn i. Jeg går ut ifra at du kjenner disse innspillingene? Siden du er så tydelig på hva som er hva her?


Dette innlegget er redigert av bjornh, grunnet språkbruk. Hold humøret oppe, og tonen hyggelig alle sammen. Se ellers Hifisentralens regel 1 jfr. språkbruk og netikette.

Er du sikker? Jeg syns det står presis hva jeg skrev? Hva redigerte du?

jeg kender ikke 100 % de indspilninger du nævne men jeg formoder at det er stort set samme besætning og instrumenter der bliver brugt. jeg gættede på at der blev brugt et piano fordi man typisk kan får det til at brede sig ud over hele bredden fra højtaler til højtaler, ved at "ligge mikrofonen ned i klangkassen" en for de høje toner og en for de lave toner, men det er sådan set ligegyldigt, om det var et piano, det der er sagen er at det var nogenlunde samme besætning og instrumenter og de fylder nu en gang det de gør, så kan man gå tættere eller længe fra, og det er klart det skal anlægget også kunne gengive.

Fra dette kan jeg avlese at du overhodet ikke kjenner disse innspillingene - hva betyr "jeg kender ikke 100% de indspilninger du nævner"?

Kjenner man dem, så er det 100%. Kjenner man dem ikke, er det 0%.

Repin befinner seg til venstre, Argerich og hennes klaver til høyre, man kan til og med høre hvordan klaveret står - og nei - de har ikke plassert mikrofoner i klangkassen for å få det til å brede seg ut fra høyttaler til høyttaler (jeg er forøvrig enig med deg i at dette er en uskikk - selv på Rainbow har de falt for fristelsen noen ganger, og det er utilgivelig.)

Men siden du uttaler deg uten grunnlag, avsporer du også diskusjonen.

Det dreier seg om to innspillinger, begge med violin og piano. Den ene er gjort for en del år siden, og jeg formoder slik du beskriver, med mikrofonene plassert et stykke unna. Perspektivet er meget avgrenset.

Men den nye, på Vadim Repins innspilling med Beethovens pianokonsert og Kreutzer-sonaten med Argerich, er nok innspillingen gjort mer avansert enn du forestiller deg.

Dette er en innspilling med perspektivistisk korrekt plassering av violin (også i høyden) -- og med en perspektivistisk meget tiltalende lyd og plassering av piano.
OG I TILLEGG - er det skapt en fylde og et volum i total-lyden som er meget nær konsertsalopplevelsen, og det er både imponerende og interessant, og slett ikke et resultat av fusentast-arbeid, som du påstår.
Stringsmagazine og andre har vært meget imponert over hva man har skapt i denne innspillingen.
Her er noen utdrag av hva pressen mener:

I've never heard the "Kreutzer" Sonata played quite like this, and it's raised the bar for future performances . . . Repin doesn't seem to have worried about size, assuming full partnership -- yet the recorded sound accommodates both violinist and pianist. These readings deserve a most urgent recommendation for the high voltage Sonata and an extremely strong one for the multifaceted Concerto, by turns lithe and majestic. If I were to buy only one new recording this year, this would probably be it.
Record Review / Robert Maxham, Fanfare (Tenafly, NJ) / 01 March 2008

Dass mit dieser Einstellung auch ein Kammermusik-Highlight wie die "Kreutzer"-Sonate mit der glühend-intensiven Klavierpartnerin Martha Argerich zum Erlebnis wird, liegt auf der Hand.
Record Review / Otto Paul Burkhardt, Audio (Stuttgart) / 01 November 2007

Flamboyante, l'interprétation de la Sonate "à Kreutzer" avec Martha Argerich évolue dans un climat assez différent, car là, le conflit se doit de devenir dynamique et créatif . . . Vadim Repin se montre autrement parfait instrumentalement --, la pianiste use d'un jeu varié et inventif pour attirer son partenaire vers une vision passionnée et dévorante.
Record Review / Patrick Szersnovicz, Le Monde de la Musique (Paris) / 01 November 2007

http://www.vadimrepin.com/artistmicrosite/pressdetail.htms?PRODUCT_NR=4776596&ART_ID=REPVA

 

[Lydkaj]

Helt unødvendig å sammenligne orgel i kirke mot en liten jazz-trio, for å oppleve perspektivforskjeller.

Jeg har to innspillinger av Kreutzer-sonaten av Beethoven.

En med Argerich/Repin, den andre med Barenboim/Zukerman.

Den ene bor på en liten plass, mellom høyttalerne; den andre bor ute i rommet, ved siden av, bak, over og foran høyttalerne.

Ja den ene er nok optaget med mikrofonerne i klangkassen (jeg hader det), og den anden på afstand.

Lydkaj, dette begynner å bli veldig monotont og forutsigelig.

Du uttaler deg om ting jeg mener du ikke har satt deg godt nok inn i. Jeg går ut ifra at du kjenner disse innspillingene? Siden du er så tydelig på hva som er hva her?


Dette innlegget er redigert av bjornh, grunnet språkbruk. Hold humøret oppe, og tonen hyggelig alle sammen. Se ellers Hifisentralens regel 1 jfr. språkbruk og netikette.

Er du sikker? Jeg syns det står presis hva jeg skrev? Hva redigerte du?

jeg kender ikke 100 % de indspilninger du nævne men jeg formoder at det er stort set samme besætning og instrumenter der bliver brugt. jeg gættede på at der blev brugt et piano fordi man typisk kan får det til at brede sig ud over hele bredden fra højtaler til højtaler, ved at "ligge mikrofonen ned i klangkassen" en for de høje toner og en for de lave toner, men det er sådan set ligegyldigt, om det var et piano, det der er sagen er at det var nogenlunde samme besætning og instrumenter og de fylder nu en gang det de gør, så kan man gå tættere eller længe fra, og det er klart det skal anlægget også kunne gengive.

Fra dette kan jeg avlese at du overhodet ikke kjenner disse innspillingene - hva betyr "jeg kender ikke 100% de indspilninger du nævner"?

Kjenner man dem, så er det 100%. Kjenner man dem ikke, er det 0%.

Repin befinner seg til venstre, Argerich og hennes klaver til høyre, man kan til og med høre hvordan klaveret står - og nei - de har ikke plassert mikrofoner i klangkassen for å få det til å brede seg ut fra høyttaler til høyttaler (jeg er forøvrig enig med deg i at dette er en uskikk - selv på Rainbow har de falt for fristelsen noen ganger, og det er utilgivelig.)

Men siden du uttaler deg uten grunnlag, avsporer du også diskusjonen.

Det dreier seg om to innspillinger, begge med violin og piano. Den ene er gjort for en del år siden, og jeg formoder slik du beskriver, med mikrofonene plassert et stykke unna. Perspektivet er meget avgrenset.

Men den nye, på Vadim Repins innspilling med Beethovens pianokonsert og Kreutzer-sonaten med Argerich, er nok innspillingen gjort mer avansert enn du forestiller deg.

Dette er en innspilling med perspektivistisk korrekt plassering av violin (også i høyden) -- og med en perspektivistisk meget tiltalende lyd og plassering av piano.
OG I TILLEGG - er det skap en fylde og et volum i total-lyden som er meget nær konsertsalopplevelsen, og det er både imponerende og interessant, og slett ikke et resultat av fusentast-arbeid, som du påstår.
Stringsmagazine og andre har vært meget imponert over hva man har skapt i denne innspillingen.

Så havde jeg jo delvis ret, samme besætning, og jeg håber du har forstået at det var ikke det du skriver jeg mente, og jeg mener faktisk at der er dig der afsporer. men det er klart de forskelle du beskriver skal anlægget også kunne gengive, men det plejer der ikke at være de helt store problemer med.

 

[KindOfBlue]

Vel, Kreutzer-sonaten pleier bli spilt av samme besetning, violin og piano.

Jeg skrev:

Jeg har to innspillinger av Kreutzer-sonaten av Beethoven.

En med Argerich/Repin, den andre med Barenboim/Zukerman.

Den ene bor på en liten plass, mellom høyttalerne; den andre bor ute i rommet, ved siden av, bak, over og foran høyttalerne.

Man får faktisk nærmest sjokk når disse spilles rett etter hverandre. Og det burde det være interessant å diskutere, for det er snakk om mer som er gjort enn bare å legge noen mikrofoner i klangkassen.

Og det er heller liten tvil om at dersom man vurderer et anlegg med utgangspunkt i den ene eller den andre av disse innspillingene, så vil man få fullstendig forskjellige inntrykk, som er helt uavhengige av anlegget.

Derfor er det kritisk nødvendig å kjenne til musikken man vurderer et anlegg ut ifra, syns jeg.

Jeg tror det er snakk om en kombinasjon av opptaksteknikker i Repin/Argerich tilfellet.

Her er et bilde jeg fant nå, fra 2004, der de står og spiller -- akkurat slik høres det også ut til at de spiller i opptaket. Jeg kan høre hvor fiolinen er, jeg så pianoet og henne nøyaktig slik, da jeg hørte opptaket. Det er formidabelt godt gjort.

Jeg hører faktisk også audio-klisjéen, hvordan han beveger seg.

Hvordan har de fått det til? Det er interessant.

 

[ch]

Hva gjelder høyde i lydbildet er det en illusjon skapt av høyttalernes utstrålingsmønster og romrefleksjoner.

Det gjelder også bredden og dybden.

 

[Lydkaj]

@Kind off blue kan du se mikrofonerne på fotoet, ja du ret der er bare optagelser der i orden. men men kan vil sige den anden er også ok bare set længere væk fra.

Denne her har også et næsten perfekt perspektiv og størelses forhold på instrumenterne på mit anlæg, fuldstændig som jeg oplevede det under koncerten så det er en måde at gøre det på, der var kun de to mikrofoner der ses, og ingen efterbehandling Ps der er kortere afstand fra mikrofonerne til de udøvende end fotoet umiddelbart viser, der nok 1m til violinen og lidt mere til klaveret.

 

[Roald]

Bredden og dybden er skapt ved nivåregulering, panorering og muligens fase.

@Valentino hvordan forklarer du den store variasjonen i høyde på forskjellige innspillinger, om det bare er utstrålingsmønsteret som avgjør dette?

Trodde at det var allment anerkjent at refleksjoner i lytterommet ikke påvirker oppfattelsen av rom på innspillingene.


Det er jo blitt mange med store hus så kanskje…….


Mvh Roald

 

[trex]

Jeg trodde det var temmelig vanlig å kombinere opptaksteknikker når man tok opp akustiske instrumenter.
Nærmikker for å få fylde og attakk, f.eks sette et stereopar i "sweetspot" hvor man synes lyden samlet er best i rommet og samtidig sterk nok til å gi et godt signal og i tillegg ha en, to eller fler ambiensmikker som tar opp klang og rommets særpreg.
I ettertid kan man da ha mange kilder å jobbe med for å få maksimalt ut av innspillingen.

Husk at lydteknikeren også var tilstede og hørte den "originale" lyden, men siden mikrofoner, preamper og annet utstyr har sine begrensinger er det lurt å kunne "jukse litt" for å komme så nære det opprinnelige som mulig.

Det klarer man ikke bestandig med bare 2 mikker i "sweetspot".

 

[Lydkaj]

Jeg trodde det var temmelig vanlig å kombinere opptaksteknikker når man tok opp akustiske instrumenter.
Nærmikker for å få fylde og attakk, f.eks sette et stereopar i "sweetspot" hvor man synes lyden samlet er best i rommet og samtidig sterk nok til å gi et godt signal og i tillegg ha en, to eller fler ambiensmikker som tar opp klang og rommets særpreg.
I ettertid kan man da ha mange kilder å jobbe med for å få maksimalt ut av innspillingen.

Husk at lydteknikeren også var tilstede og hørte den "originale" lyden, men siden mikrofoner, preamper og annet utstyr har sine begrensinger er det lurt å kunne "jukse litt" for å komme så nære det opprinnelige som mulig.

Det klarer man ikke bestandig med bare 2 mikker i "sweetspot".

Sikkert rigtig hvis det skal afspilles på et dårligt anlæg eller en getoblaster.

 

[Roald]

Ser at det er ytterst vanskelig å forholde seg til hvordan det er i den virkelige verden, har du noen gang vært i et lydstudio?

 

[Lydkaj]

Ser at det er ytterst vanskelig å forholde seg til hvordan det er i den virkelige verden, har du noen gang vært i et lydstudio?

Ja det har jeg da, og jeg vil helst ikke sige hvad de laver der.

 

[KindOfBlue]

Jeg trodde det var temmelig vanlig å kombinere opptaksteknikker når man tok opp akustiske instrumenter.
Nærmikker for å få fylde og attakk, f.eks sette et stereopar i "sweetspot" hvor man synes lyden samlet er best i rommet og samtidig sterk nok til å gi et godt signal og i tillegg ha en, to eller fler ambiensmikker som tar opp klang og rommets særpreg.
I ettertid kan man da ha mange kilder å jobbe med for å få maksimalt ut av innspillingen.

Husk at lydteknikeren også var tilstede og hørte den "originale" lyden, men siden mikrofoner, preamper og annet utstyr har sine begrensinger er det lurt å kunne "jukse litt" for å komme så nære det opprinnelige som mulig.

Det klarer man ikke bestandig med bare 2 mikker i "sweetspot".

Sikkert rigtig hvis det skal afspilles på et dårligt anlæg eller en getoblaster.

Vær så snill, Lydkaj. Dette er da helt ute.

Man må gjerne kritisere slike opptaksteknikker, men det blir banalt å ignorere at de anvendes. Ta dette fra DGG og de er fullstendig rådløse.
Salonen har drøssevis med mikrofoner ute i orkesteret på sine opptak, for eksempel.

Det er fullstendig vanlig å sette mikrofoner for å fange nærlyd, midtlyd og sallyd - samt punktlyder i fremføring (f.eks. vokal, solister, instrumentseksjoner).
Og ved å gjøre dette kan man arbeide nettopp med opplevelsen av tidsgjengivelsen - dvs. det som forteller hjernen hvor kilder står i forhold til hverandre - i tillegg til nivåjustering.

Sist jeg var i Berwaldhallen talte jeg 22 forskjellige mikrofoner.

Men - rett skal være rett - ulempen ved å bruke mange mikrofoner er at ulike instrumenter kan smitte til andre mikrofoner, og at man spesielt får mudder i bunn ved upresis anvendelse av slik teknikk.

2Ls opptaksteknikk motvirker dette ved å søke de optimale punktene å fange orkesterets sum fra, dog optimalisert for multikanal.

Milwaukee har eksperimentert med plassering av et Neuman-hode i et tenkt, optimalt lyttepunkt (som befant seg godt over publikum, interessant nok.)

To mikrofoner tett på hverandre er ikke nødvendigvis alltid best for å registrere en totalopplevelse som skal gjengis elektronisk - kanskje den dagen mikrofoner er skapt som og oppfører seg som ører, og signalene kan oversettes til elektriske impulser.

Det er ulike filosofier, simpelthen.

 

[Lydkaj]

I et stort symfoniorkester er der da naturligvis sikkert brug for flere mikrofoner, men ikke i det tilfælde jeg viser.
og jeg synes det giver en naturtro lyd der ikke overgås af andre optage metoder

 

[KindOfBlue]

Vel - er du sikker?

For det første, på CDen skriver dere klaver, men det er da et upright piano vi ser.

Såvidt jeg kan se har dere åpnet topplokket på uprighten, men mikrofonene står ganske langt fra, lyden til piano går rett i taket, og det er ikke skjermet for nedslag fra takrefleks (noe man kunne gjort over mikrofonene) - dermed er opptaket allerede mudret til en del i forhold til hva som kunne vært optimalt.

Er det førsterefleks fra taket dere ønsker å gjøre opptak av? Og hva med dybdefølelsen man skal få i lyden fra et godt piano - følelsen av at man har et perspektiv i forhold til klaviaturet?

Her kunne man tenkt annerledes - og plassert mikrofon nærmere fiolinist, mikrofoner ved piano og slik at disse registrerte direktelyden - og så to stående lenger tilbake som man kunne bruke etterpå for å blø inn rommet i opptaket.

Ulike teknikker.

 

[trex]

Enig med KOB her, ville på ingen måte recordet dette på denne måten.
På den annen side, hvis det er det som fungerer i dette rommet, så er det riktig.

Det er alt for mange faktorer som spiller inn fra opptak til opptak til å lage noen fasit.

 

[Lydkaj]

Vel - er du sikker?

For det første, på CDen skriver dere klaver, men det er da et upright piano vi ser.

Såvidt jeg kan se har dere åpnet topplokket på uprighten, men mikrofonene står ganske langt fra, lyden til piano går rett i taket, og det er ikke skjermet for nedslag fra takrefleks (noe man kunne gjort over mikrofonene) - dermed er opptaket allerede mudret til en del i forhold til hva som kunne vært optimalt.

Er det førsterefleks fra taket dere ønsker å gjøre opptak av? Og hva med dybdefølelsen man skal få i lyden fra et godt piano - følelsen av at man har et perspektiv i forhold til klaviaturet?

Her kunne man tenkt annerledes - og plassert mikrofon nærmere fiolinist, mikrofoner ved piano og slik at disse registrerte direktelyden - og så to stående lenger tilbake som man kunne bruke etterpå for å blø inn rommet i opptaket.

Ulike teknikker.

Ja det var ikke mig der optog jeg var kun tilskuer det kunne sikkert være gjort på mange måder, og ja det er rigtigt optage-manden bad om at får skruet bag eller for pladen af klaveret/upright piano jeg er ikke ekspert i det, jeg har lige hørt et par nummere, det er godt, det er nok noget af det mest naturtro jeg har. Men det mærkelige er at den kan lyde dårligt på andre anlæg kort sagt den lyder meget forskelligt rundt omkring, dog jo bedre anlægget er jo bedre lyder den også det er jeg ikke tvivl om.
Ps der er kortere til instrumenterne, fotoet snyder.
Ps 2 iøvrigt blev der optaget i det du Kind off blue tidligere har kaldt bomberummet og har udstillet nogle gange her i forumet, men det lød altså fremragende

 

[trex]

Nå synes jeg at slike "purist-opptak" med 2 spor rett inn på en recorder, sjelden blir optimale. Det blir i de fleste tilfeller for mye av rommet. Lydkaj sier det selv, det lyder meget forskjellig fra anlegg til anlegg, noe jeg ikke synes er et kvalitetsstempel. Men naturlig blir det selvfølgelig siden man tar opp direkte i et rom man kjenner.

Hvorfor ikke prøve det samme med 8-10 spor, mikset av en proff lydteknikker for sammenligning. Da tror jeg du hadde fått like naturlig lyd, i tillegg hadde lyden overført bra til de fleste anlegg og generellt blitt bedre på alle måter.

Det er lov å prøve den vanlige metoden også, selv om man er audiofil ;D

 

[KindOfBlue]

Men - jeg har lyst til å gi berøm til en hifi-klubb som utsetter medlemmene for ekte instrumenter, og som reflekterer over hva det å gjennomføre opptak medfører av muligheter og begrensninger!

 

[trex]

Men - jeg har lyst til å gi berøm til en hifi-klubb som utsetter medlemmene for ekte instrumenter, og som reflekterer over hva det å gjennomføre opptak medfører av muligheter og begrensninger!

Enig! et eksempel til etterfølgelse!

Det må da være utrolig interessant å vite hvordan det man avspiller faktisk blir tatt opp og behandlet før det når forbrukerene.

 

[Lydkaj]

Hvorfor ikke prøve det samme med 8-10 spor, mikset av en proff lydteknikker for sammenligning. Da tror jeg du hadde fått like naturlig lyd, i tillegg hadde lyden overført bra til de fleste anlegg og generellt blitt bedre på alle måter.

Det er lov å prøve den vanlige metoden også, selv om man er audiofil ;D

Det er jeg 110% på at det havde vi ikke fået, jeg kan jo hører det på alle mine andre CD'er, men det er muligt at optagelsen kunne får så meget smike flødeskum at den lød mere ens på alle anlæg sådan lidt som Kirkelig kultur værksted. ja ja ok jeg ved der undtagelser.
eksperimentet var at optage så simpelt som muligt og uden efterbehandling og se hvor tæt vi kom på det vi havde oplevet live

 

[KindOfBlue]

Lydkaj er jo inne på noe som det er verdt å reflektere over.

Mange av innspillingene til Kirkelig Kulturverksted er gjort med ekstrem close-mike teknikk, ofte med mikrofonen centimeter fra instrumentet, og med meget liten anledning for musikeren til å flytte på seg når det spilles, for å sikre jevn kvalitet på signalet.

Mikrofonene er følsomme i et snevert område, og registerer overhodet ikke refleksjoner eller annet utenfor dette.

Noen ganger gjøres innspillingene instrument-for-instrument, i separate opptak over et rytmespor (guide-track.)
F.eks. er perkusjonsdelene på Denada, utover standard tromme-sett lagt på i etterkant , (ikke KK, men gjort i et av studioene som KK bruker).

Det er godt mulig at det Lydkaj reagerer på ikke er så mye instrumentlyden som helheten. Musikerne klarer fint å spille til guide-track, men får helheten et skudd når man arbeider på denne måten?
Å gjøre livet til opptaksfolket lettere skal helst ikke gå på bekostning av musikkens integritet - og jeg vil heller ha litt råhet over lydopptaket, om det virker samspilt, enn å ha audiofil perfeksjon rund baut, men samtidig en følelse av at det er skrudd ihop etterpå.

Kikk litt på nettsidene til PUK i Danmark - deres studioer er beregnet på ulike opptaksløsninger - alt fra separate tracks til live med alle. Naturligvis spiller man inn like fleksibelt her hjemme, men det er ganske vanlig å se hele bandet i studio samtidig på PUK.
I studio 1 har man 5 rom med store vinduer, som kikker inn til hovedrommet - så her kan flere musikere "isoleres" lydmessig, mens de likevel kan se hverandre mens de spiller ... så problemet er reelt, og man kan søke forskjellige løsninger.

http://www.pukstudio.com/1024/Web/Pages2/frame1.html
Studio 1: http://www.pukstudio.com/1024/Web/Pages2/studio1.html
Studio 2: http://www.pukstudio.com/1024/Web/Pages2/studio2.html

Kundelisten:
http://www.pukstudio.com/1024/Web/Pages2/clients.html

Med tiden finner jeg at jeg lytter mer og mer til live - da må teknikken underordne seg musikken, og alle spiller og synger samtidig -- det gir ofte noe sammenlignet med stykkevis-og-delt som limes sammen.

 

[ch]

Bredden og dybden er skapt ved nivåregulering, panorering og muligens fase.

@Valentino hvordan forklarer du den store variasjonen i høyde på forskjellige innspillinger, om det bare er utstrålingsmønsteret som avgjør dette?

Trodde at det var allment anerkjent at refleksjoner i lytterommet ikke påvirker oppfattelsen av rom på innspillingene.


Det er jo blitt mange med store hus så kanskje…….


Mvh Roald

Likefullt er både bredde og dybde en illusjon. Som med høyden.
Poenget er at det skapes inne i hodet av hjernen, og dermed blir det noe vanskelig å sammenligne dette med live, hvor lydkildene faktisk sitter spredt i 3D.
Noe mine erfaringer med live også bekrefter. Senest i går kveld på konsert med SSO.
Det er to forskjellige fenomener.

mvh

 

[Roald]

Det kommer an på hva du snakker om med eller uten mic/amp


Mvh Roald

 

[KindOfBlue]

Likefullt er både bredde og dybde en illusjon. Som med høyden.
Poenget er at det skapes inne i hodet av hjernen, og dermed blir det noe vanskelig å sammenligne dette med live, hvor lydkildene faktisk sitter spredt i 3D.
Noe mine erfaringer med live også bekrefter. Senest i går kveld på konsert med SSO.
Det er to forskjellige fenomener.

mvh

Hmmm ... her er jeg ikke enig fullt ut.

Du står ute i skogen, med hagle i hånden og er på utkikk etter skogsfugl. Det rasler i et tre, du løfter blikket, dreier til venstre og rekker å se fuglen som forsvinner i synsfeltet på venstre side.

Du fikk lydinformasjon.

Denne fortalte deg hvor fuglen var i forhold til høyre/venstre.
Den fortalte deg hvor høyt den befant seg.
Og den fortalte deg hvor langt unna den befant seg.

Bredde/høyde/dybde - kommunisert vha lyd,levert til to ører.

Det samme skjer vha stereografi når vi lytter til et orkester.

At du hadde problemer med å skille kilder i går, på SSO, kan skyldes at du satt et sted der refleksjonspunktene rørte det til, mens du i idéell lytteposisjon i salen ville fått et mer detaljert og korrekt perspektiv.
Likevel er det nok mer homogenitet over totallyden i en konsertsal, nettopp pga refleksjonene, enn det er i mange såkalt audiofile opptak, der man har brukt mye tid på å lage et heterogent resultat, for at lytterne skal kunne sitte og høre "hvor fin separasjonen er."

Men stereografi, om den er to- eller multikanals, kan enkelt skape pinpoint definisjon av bredde (med letthet), dybde (forholdsvis enkelt), høyde (vanskeligst, og fordrer at hjernen også får meget presis opptaksinformasjon å arbeide med.)

Setter du deg på en av de fremre radene, foran et akustisk orkester med vokalist (ikke PA), og lukker øynene - kan du lett "se for deg" hvor instrumentene er, hvilke som er langt fremme og hvilke som er langt bak, og hvor vokalisten er, samt hvor dennes hode befinner seg - fordelt i bredde, dybde og høyde. Kun ved hjelp av ørene - det er vel ikke illusorisk?

 

[Lydkaj]

Lydkaj er jo inne på noe som det er verdt å reflektere over.

Mange av innspillingene til Kirkelig Kulturverksted er gjort med ekstrem close-mike teknikk, ofte med mikrofonen centimeter fra instrumentet, og med meget liten anledning for musikeren til å flytte på seg når det spilles, for å sikre jevn kvalitet på signalet.

Mikrofonene er følsomme i et snevert område, og registerer overhodet ikke refleksjoner eller annet utenfor dette.

Noen ganger gjøres innspillingene instrument-for-instrument, i separate opptak over et rytmespor (guide-track.)
F.eks. er perkusjonsdelene på Denada, utover standard tromme-sett lagt på i etterkant , (ikke KK, men gjort i et av studioene som KK bruker).

Det er godt mulig at det Lydkaj reagerer på ikke er så mye instrumentlyden som helheten. Musikerne klarer fint å spille til guide-track, men får helheten et skudd når man arbeider på denne måten?
Å gjøre livet til opptaksfolket lettere skal helst ikke gå på bekostning av musikkens integritet - og jeg vil heller ha litt råhet over lydopptaket, om det virker samspilt, enn å ha audiofil perfeksjon rund baut, men samtidig en følelse av at det er skrudd ihop etterpå.

Kikk litt på nettsidene til PUK i Danmark - deres studioer er beregnet på ulike opptaksløsninger - alt fra separate tracks til live med alle. Naturligvis spiller man inn like fleksibelt her hjemme, men det er ganske vanlig å se hele bandet i studio samtidig på PUK.
I studio 1 har man 5 rom med store vinduer, som kikker inn til hovedrommet - så her kan flere musikere "isoleres" lydmessig, mens de likevel kan se hverandre mens de spiller ... så problemet er reelt, og man kan søke forskjellige løsninger.

http://www.pukstudio.com/1024/Web/Pages2/frame1.html
Studio 1: http://www.pukstudio.com/1024/Web/Pages2/studio1.html
Studio 2: http://www.pukstudio.com/1024/Web/Pages2/studio2.html

Kundelisten:
http://www.pukstudio.com/1024/Web/Pages2/clients.html

Med tiden finner jeg at jeg lytter mer og mer til live - da må teknikken underordne seg musikken, og alle spiller og synger samtidig -- det gir ofte noe sammenlignet med stykkevis-og-delt som limes sammen.

Jeg er stort set enig i dine betragtninger
Måske man kan sige vi hører:
1. Vi hører = Musik + simpel indspilnings teknik + anlæg
2, Vi hører = Musik + kompliceret indspilnings teknik og evt smike basboost og at helheden bliver ødelagt af næroptagelser osv + anlæg

I eks. 2 sætter indspilningstekniken så stort en fodaftryk på det samlede resultat vi hører, (og de fleste anlæg har ingen problemer at gengive næroptagelser smike til sat efterklang basboost osv , men gengivelse af korrekt instrument lyd, her kan det kniber nogen gange) det store fodaftryk i eks. 2 fra del 2. vil så måske resultere i at lydbilledet fremstår mere ensartet på de forskellige anlæg, konsekvensen af det vil være at der høres mindre musik og mindre anlæg, og mere "producer".
Ps. smilefjes er mig.

 

[Lydkaj]

Bredden og dybden er skapt ved nivåregulering, panorering og muligens fase.

@Valentino hvordan forklarer du den store variasjonen i høyde på forskjellige innspillinger, om det bare er utstrålingsmønsteret som avgjør dette?

Trodde at det var allment anerkjent at refleksjoner i lytterommet ikke påvirker oppfattelsen av rom på innspillingene.


Det er jo blitt mange med store hus så kanskje…….


Mvh Roald

Likefullt er både bredde og dybde en illusjon. Som med høyden.
Poenget er at det skapes inne i hodet av hjernen, og dermed blir det noe vanskelig å sammenligne dette med live, hvor lydkildene faktisk sitter spredt i 3D.
Noe mine erfaringer med live også bekrefter. Senest i går kveld på konsert med SSO.
Det er to forskjellige fenomener.

mvh

Jeg er dybt uenig!, praksis passer simpelthen ikke med det du siger, men jeg vil også sige at på et plan har du ret vi skaber en illusion inde i hjernen afhængig af de indput vi får, og vedrørende synssansen kontra høre sansen, kan man prøve hvis man har et filmlærreder der hænge lidt højt, når det er billede på så kommer lyden fra eks.v. en speaker altid ud gennem den mund vi ser, slukkes billedet opfatter jeg tit at speakeren kan flytter sig evt. nedad.

 

[Tweedjakke]

Du står ute i skogen, med hagle i hånden og er på utkikk etter skogsfugl. Det rasler i et tre, du løfter blikket, dreier til venstre og rekker å se fuglen som forsvinner i synsfeltet på venstre side.

Du fikk lydinformasjon.

Denne fortalte deg hvor fuglen var i forhold til høyre/venstre.
Den fortalte deg hvor høyt den befant seg.
Og den fortalte deg hvor langt unna den befant seg.

KoB, er ikkje det du skriv her døme på det motsette? Du veit at det er fugl du er på jakt etter, og korleis det høyrest ut når denne raslar i treet. Difor veit du at du må løfta blikket, ikkje senka det. Og når du leiter med augo, mot venstre, så ser du fuglen, og kan bedøma avstand og eksakt posisjon. Du kunne vel ikkje skote blindt berre etter lyden?

 

[KindOfBlue]

Du står ute i skogen, med hagle i hånden og er på utkikk etter skogsfugl. Det rasler i et tre, du løfter blikket, dreier til venstre og rekker å se fuglen som forsvinner i synsfeltet på venstre side.

Du fikk lydinformasjon.

Denne fortalte deg hvor fuglen var i forhold til høyre/venstre.
Den fortalte deg hvor høyt den befant seg.
Og den fortalte deg hvor langt unna den befant seg.

KoB, er ikkje det du skriv her døme på det motsette? Du veit at det er fugl du er på jakt etter, og korleis det høyrest ut når denne raslar i treet. Difor veit du at du må løfta blikket, ikkje senka det. Og når du leiter med augo, mot venstre, så ser du fuglen, og kan bedøma avstand og eksakt posisjon. Du kunne vel ikkje skote blindt berre etter lyden?

Nei. Skogsfugl kan trykke på bakken, den kan sitte på ei tue eller være oppe i et tre, eller fly mellom dem. Og mine ører har vært flinke til å rette meg inn etter lyden, opp/ned, venstre/høyre - utrolig hvordan sansene kan ligge foran bevisstheten i så måte, for man har kort tid å gå på.
Ørene forteller om hvor fuglen er i 360 grader i horisontalplanet, og i to ganske store volum i vertikalplanet. Såvidt jeg vet har vi vansker med presis lokalisering rett over oss, men der pleier det ikke være så mange musikere som spiller - det er verre med fugl som flyr!

Til ditt siste spørsmål. Man skal helst ikke skyte blindt etter noe - men én gang skjøt jeg ei røye med hva jeg kun kan beskrive som et zen-skudd, der alt gikk i matrix slowmotion modus og jeg følte jeg hadde allverdens tid - mens jaktkameraten etterpå sa han ikke skjønte hvordan det var mulig å oppdage og felle vilt så fort. Og der var det hørselen som varslet og stilte meg inn. Alt falt på plass i det skuddet, lever på det fortsatt, som du kan lese.

Det er viklingene i pinna (den myke ytterdelen av øret, med brusk og hud) som avgjør evnen til retningsbestemmelse (sammen med nivåforskjell høyre/venstre), størrelsen kan ha betydning for sensitivitet.

 

[Zomby_Woof]

Pussig nok så jeg nylig et 'jallaprogram' om tøffe karer på TV. Det var en Special Forces-fyr som gikk i et mørklagt rom med nattoptikk og simunitionvåpen (paintball). Alle som har prøvd slike briller vet at de har særdeles smalt synsfelt. Scenariet var at en person skulle dukke opp på et tilfeldig sted i rommet (med flere 'etasjer'). Soldaten skulle lokalisere denne personen ved hjelp av lyd, vende blikket mot ham, og skyte dersom vedkommende representerte en trussel. Han valgte riktig, og traff fort hver gang.

Dette beviser at lyd inneholder retningsinformasjon i tre dimensjoner.

Når det gjelder avstandsinformasjon er det litt vanskeligere.

 

[Ulf-B]

Stikkordet for vår imaginære fuglejeger er ekko. Uten ekko, ingen fugl til middag. Takket være refleksjoner av lydbølgene fra trestammer, skogbunn, steiner – og hva vet jeg – kombinert med et heldig avtrekk, blir det fugl til sausen. Samme for paintballentusiastene i mørket. Uten vegger, tak og gulv: no dice! Med hodetelefoner ville de være helt lost.

To stillestående lyttepunkter – ørene våre - med utelukkende direkte lyd fra ett signalpunkt, er ikke tilstrekkelig til en eksakt tredimensjonal bedømmelse av hvor signalet kommer fra. Det er rett og slett ikke nok informasjon tilstede til å bestemme avsenderpunktets tre koordinater (x,y,z). F.eks. krever eksakt posisjonsangivelse – inkludert høyde over havet – i GPS, at man har kontakt med flere (tre eller fire?) satelitter samtidig – ellers er man fortapt. Hjernen og ørene våre en en hund etter ekko - det er det som gjør tilværelsen tredimensjonal for oss.

 

[KindOfBlue]

La oss kalle det refleksjoner ... like gjerne som ekko. Det er disse som gir dybde til opplevelsen, i flere dimensjoner, og som underbygger presisjonen.

Men jeg foretrekker å bruke refleksjoner, siden ekko kan være en unaturlig sterk effekt, som faktisk drukner informasjonen, og dermed reduserer presisjonen.

 

[Zomby_Woof]

Akkurat, Ulf.
Og, som jeg førsøkte å formidle i et tidligere innlegg, kan også mikrofonene plukke opp ekko av denne typen. Dette kan gi informasjon om 'høyde' og 'dybde' som hjernen er i stand til å tolke. Like godt som sideinformasjonen blir det nok aldri, men det finnes informasjon av denne typen i stereoopptak. Opptak fra stereomikrofoner (krysset par av dipoler eller kardioider, eller omnidireksjonelle med avstand mellom) har dette. Nærmikking i lyddøde 'telefonbokser' har det ikke.

Nå skal det også nevnes at mye av høydeinformasjonen ligger i refleksjoner fra det ytre øret. Det samme gjelder informasjon om hvorvidt lydkilden er foran eller bak lytteren. Her er det vel bare kunsthodeopptak som kan gjenskape informasjonen i stereo.

 

[KindOfBlue]

Tidsdomenet kommer også inn her -- dersom musikerne spiller i 100% takt, men instrumentene er plassert i ulik avstand fra mikrofonen, så vil det oppstå en diskrepans i når lyden kommer frem til mikrofonen, relativt til de andre kildene.

Men det er refleksjoner, eller fravær av samme, fra gulv og tak som ofte gir vertikal info.

Kan vi droppe ordet ekko?
Et ekko er returlyd fra en lydimpuls som er sendt ut; refleksjon er komponentlyd fra en kilde man lytter til, der kildens totale lydsignal består av direkte- og reflekterte komponenter.)

 

[Ulf-B]

La oss kalle det refleksjoner ... like gjerne som ekko. Det er disse som gir dybde til opplevelsen, i flere dimensjoner, og som underbygger presisjonen.

Men jeg foretrekker å bruke refleksjoner, siden ekko kan være en unaturlig sterk effekt, som faktisk drukner informasjonen, og dermed reduserer presisjonen.

Refleksjoner er et bedre ord. Jeg satt i dype tanker om det såkalte "ekkofrie rom" - og formulerte meg deretter.

Hodets stadige bevegelse og varierende vinkling er for øvrig også til stor hjelp når vi skal lokalisere lydkilder - i tillegg til at vi drar nytte av alle former for refleksjoner. Hehe, jeg lærer fort - "refleksjoner".

 

[KindOfBlue]

Håper jeg ikke lød småsur der. Men orkesteret lytter til et ekko, vi lytter til direktelyd og refleksjoner.

 

[Ulf-B]

Neida - ikke i det hele tatt.

Jeg er en hund etter semantikk også, jeg. Ekko er egenutsendt lyd som kommer tilbake – refleksjoner er andres lyd som kommer til oss ad omveier.

Altså: Når vi lytter etter fiender i en mørkt rom - eller en mørk skog - benytter vi oss av refleksjoner. Når vi selv skal manøvrere oss rundt i et mørkt rom - eller en mørk skog - benytter vi oss av ekko.

Artig distinksjon.

 

[KindOfBlue]

Skal jeg være fryktelig petit-maître, ville jeg sagt: Når vi lytter etter fiender i et mørkt rom - eller en mørk skog - har vi utbytte av refleksjoner, i tillegg til direktelyden, for å kunne lokalisere lydkilder.

 

[Zomby_Woof]

OK. Ekko er Fleksnes. Refleksjoner er rominfo. ;D

 

[eldo472]

Digresjon: Skyting etter lokalisering etter ørene fungerer dårlig etter et skudd. Øresus og høreselskader. En Ag3 har et lydtrykk på ca 155 db og kanon over 180db leste jeg i Forsvarets forum. De som har surround kan regne ut hvor mange watt de må ha for å gengi et kanon skudd reelt i en krigsfilm. Har avfyrt rødfis og det gjorde jeg bare engang. Tull og ødlegge hørelen på slikt.
Tilbake til fugl i busk. Hvor bra reproduseres en slik lyd i stereoanlegget hvis fuglen sitter i området bak deg ?

 

[KindOfBlue]

Digresjon: Skyting etter lokalisering etter ørene fungerer dårlig etter et skudd. Øresus og høreselskader. En Ag3 har et lydtrykk på ca 155 db og kanon over 180db leste jeg i Forsvarets forum. De som har surround kan regne ut hvor mange watt de må ha for å gengi et kanon skudd reelt i en krigsfilm. Har avfyrt rødfis og det gjorde jeg bare engang. Tull og ødlegge hørelen på slikt.
Tilbake til fugl i busk. Hvor bra reproduseres en slik lyd i stereoanlegget hvis fuglen sitter i området bak deg ?

Joda - på den andre siden er det få som går i krig med øreklokker.

Men spesialstyrker har i dag lytteenheter som klipper ekstremt høye lyder, nettopp for å bevare følsomheten i hørselen. Enheter som også kan brukes for å øke volum på smålyder.

Det sier seg selv at et stereoanlegg (med to høyttalere) ikke kan gjengi en lokalisering bak deg, uten forvrengning av lydkilden a la Q-sound - så det vil være forskjell mellom hva man ville hørt over ht og hva du ville hørt ute i skogen (mer info i bunn, bl.a., i forhold til tynne Q-sound projeksjoner.)

 

[Back_Door]

Håper å få belyst et nytt tema i denne tråden:

Hva kan gjøre et anlegg mer eller mindre påvirkelig av ulike kabeltyper?

Har f.eks, ulike forsterkerteknologier ulik følsomhet for ulike kabler? Er det en styrke eller svakhet om et anlegg skiller lett eller dårlig mellom ulike kabler?

Håper dette passer inn under topic.. "Hva er det vi egentlig hører?