Lyden av et stereoanlegg, hva er det egentlig vi hører?

[trex]

Hvorfor ikke prøve det samme med 8-10 spor, mikset av en proff lydteknikker for sammenligning. Da tror jeg du hadde fått like naturlig lyd, i tillegg hadde lyden overført bra til de fleste anlegg og generellt blitt bedre på alle måter.

Det er lov å prøve den vanlige metoden også, selv om man er audiofil ;D

Det er jeg 110% på at det havde vi ikke fået, jeg kan jo hører det på alle mine andre CD'er, men det er muligt at optagelsen kunne får så meget smike flødeskum at den lød mere ens på alle anlæg sådan lidt som Kirkelig kultur værksted. ja ja ok jeg ved der undtagelser.
eksperimentet var at optage så simpelt som muligt og uden efterbehandling og se hvor tæt vi kom på det vi havde oplevet live

Nå tror jeg du misforstår meg, man skal ta opp live på samme måte, men med fler mikrofoner plassert ut i rommet. Både nærmere og lengre fra musikerne. På den måten kan man velge, i etterkant på et godt monitorsystem, hvilke mikrofoner som gir best, eller naturligst om man vil, lyd.

Blir ikke mer fløteskum av dette, men sannsynligvis atskillig bedre OG mer naturlig lyd. Prøv det!

 

[Lydkaj]

Hvorfor ikke prøve det samme med 8-10 spor, mikset av en proff lydteknikker for sammenligning. Da tror jeg du hadde fått like naturlig lyd, i tillegg hadde lyden overført bra til de fleste anlegg og generellt blitt bedre på alle måter.

Det er lov å prøve den vanlige metoden også, selv om man er audiofil ;D

Det er jeg 110% på at det havde vi ikke fået, jeg kan jo hører det på alle mine andre CD'er, men det er muligt at optagelsen kunne får så meget smike flødeskum at den lød mere ens på alle anlæg sådan lidt som Kirkelig kultur værksted. ja ja ok jeg ved der undtagelser.
eksperimentet var at optage så simpelt som muligt og uden efterbehandling og se hvor tæt vi kom på det vi havde oplevet live

Nå tror jeg du misforstår meg, man skal ta opp live på samme måte, men med fler mikrofoner plassert ut i rommet. Både nærmere og lengre fra musikerne. På den måten kan man velge, i etterkant på et godt monitorsystem, hvilke mikrofoner som gir best, eller naturligst om man vil, lyd.

Blir ikke mer fløteskum av dette, men sannsynligvis atskillig bedre OG mer naturlig lyd. Prøv det!

Ja nu gør jeg ikke i at optage, men håber da en dag at får lov at prøve og så vil jeg nok satse på to mikrofoner, jeg vil giver dig ret i hvis der optages på samme måde uden efterbehandling, så er det en mulighed, jeg har en Jazz CD hvor jeg kan hører at der er brugt flere mikrofoner måske endda en til hver instrument, men de har alle stået på afstand sikkert 1m eller lidt mere, jeg ved ikke så er man vel nødt til at mikse det sammen, men den CD er faktisk også utrolig naturtro (lille minus jeg kan hører det med flere mikrofoner svagt), så ja det kan lade sig gøre at lave noget godt, men jeg tro faktisk ikke jeg kan nævne flere eksempler end den jazz sag måske en enkelt til, jeg tro det vigtige er at de ikke tilfører alt muligt halløj bagefter, og ikke bruger nærmikrofoner.
Og man kan sige nå du mikser og bruger et monitor system så er det trods alt nogle valg du træffer, optagelsen vil bleve præget af den der mikser og det udstyr han bruger. Ligesom optagelsen vil blive præget af mikrofon valget, og det er måske også der at to mikrofoner har en fordel fordi de er ens, når man bruger flere så benyttes der vil tit forskelige mikrofoner?

 

[ch]

I går i konsertsalen var der 90+ forskjellige lydkilder hver på sin egen romlige plass i forhold til ørene mine.
Øynene mine kunne bekrefte at det ikke var en illusjon. Musikerne var virkelig der foran meg, og lyden som nådde ørene mine kom fra disse 90+ kildene + refleksjoner. Kunne godt høre at de var spredt rundt i 3D.

Nå sitter jeg hjemme og hører på et live opptak av Israel Phil. på DG med Bernstein som spiller Mendelsohn Symf. 3. Der er der sikkert 90+ musikere også, men der er kun 2 lydkilder i rommet mitt pluss noen refleksjoner.
Det skaper en illusjon av at de sitter i rommet mitt og spiller, men jeg kan se at de ikke gjør det, så jeg vet det er en illusjon. I dette tilfellet en ikke så god illusjon selv om de spiller riktig godt.

Stereoanlegget får altså hjernen til å tro at lyden kommer fra andre steder enn den faktisk kommer fra.
I motsetning til i konsertsalen, hvor lyden hørtes ut som om den kom fra samme sted som kilden til lyden.

Forstår vi hverandre nå?

mvh

 

[Ulf-B]

Ja! Vi forstår hverandre.

Stereoanlegget kan strengt tatt bare gi høyre-venstre informasjon. Skal vi ha opp-ned informasjon i tillegg, må vi ha to nye høyttalere - venstre-opp-ned og høyre-opp-ned – i tillegg – d.v.s. 4 høyttalere. Skal vi ha dybdeinformasjon i venstre-høyre samt opp-ned dimensjonen – må vi doble igjen. Først da er det mulig å bestemme alle koordinatene fra alle lydkildene i tre dimensjoner (x,y,z) som er relevante for den perfekte tredimensjonale lytteopplevelsen. Sier teorien.

Som flere flittige innleggsskribenter har vært inne på - at vi likevel oppfatter at lyden både har høyde og dybde, er en illusjon som bygger dels på akustikkens innvirkning – dels på at hørselen lar seg lure. Den formelig leter etter naturlig lyd.

PS! Dette forutsetter selvsagt at man rent innspillingsteknisk legger til rette for dette. D.v.s. i ekstremsituasjonen et 8 kanals tredimensjonalt lydspor. Ingen har sett noe slikt ennå - men hvem vet ..... Jeg kan si såpass at det ikke blir veldig konevennlig.

 

[R.S.]

To kanaler er nok til å gi en total 3D opplevelse. Sitter med en gammel jazz-inspilling fra 40-tallet tatt opp via 2stk stereo rørmikker umiksa rett på tape. Resultatet er total surround-lyd, jeg sitter på fjerde rad og hører folk bak og rundt meg forruten en enorm dynamikk, bredde og høyde.
Også nyere rett-på-tapen opptak gir bortimot tilvarende resultat.


Mvh. RS

 

[Ulf-B]

Øret har sannsynligvis flere mekanismer for å hjelpe oss til å orientere oss i landskapet og gi oss en flerdimensjonal lytteopplevelse.

Den ene mekanismen er at øret – eller hjernen, om man vil - bruker tidsforskjeller til å retningsbestemme et signal. Trommeslageren sitter til høyre – ikke til venstre. Vi snur hodet i riktig retning hvis vi hører en overraskende lyd. Videre bruker øret all indirekte – eller reflektert lyd – for alt det den er verdt. Det kan hjelpe oss til å høre om bassisten står bak solisten. Eller hvor det ble av den lille skruen som glapp mens man skrudde på bilen. Vår erfaring om hvilke lyder som erfaringsmessig er sterkere enn andre lyder, kan også hjelpe oss. En motorsykkel bråker mer enn en syklist – og tar høyde for dette når vi skal bedømme avstanden ved hjelp av hørselen. En solist som synger eller spiller uvanlig høyt eller klart, vil oppfattes som å tre ut av lydbildet og komme nærmere lytteren. Vi bruker også vår erfaring m.h.t. hvordan lyder dempes over avstand og dermed låter forskjellig. Om vi hadde forsterket et fjernt tordenskrall slik at det hadde samme lydstyrke som et som var rett rundt hjørnet, ville vi likevel ikke være i tvil om at dette var to forskjellige tordenskrall – hvorav det ene var helt ufarlig.

Et stereosignal fra to høyttalere inneholder sannsynligvis en del slik nyttig informasjon for øret, men ikke alt. Særlig kritisk blir dette for opp-ned-informasjonen og foran-bak-informasjonen. Øret får rett og slett ikke nok informasjon til å kunne oppfatte en eksakt eller fullgod tredimensjonal lytteopplevelse.

Dette er for så vidt også en konsekvens av opptaksteknikken. Eventuell tredimensjonal informasjon fra opptaksmikrofonene som måtte være tilgjengelig i studio, forsvinner når opptaket mikses ned til de to kanalene som gjelder i stereo. Eventuell opp-ned-informasjon som måtte finnes, forvandles til høyre-venstre-informasjon – og kan ikke deretter gjenoppstå som opp-ned informasjon i senere ledd i kjeden.

Som mange har vært inne på – at enkelte av oss er så heldige at vi opplever en viss tredimensjonalitet når vi sitter foran stereoen, tror jeg kommer av at lytterommet – eller akustikken, om man vil – spiller på lag med musikken med en passe dose av velplasserte refleksjoner. Jeg ser heller ikke bort fra at ørene gjerne vil la seg lure. Den trangen er så sterk at de plasserer TVen min mellom fronthøyttalerne – enda den rent fysisk vitterlig står en halvmeter til venstre for den venstre høyttaleren.

 

[Lydkaj]

Måske man skulle prøver at spørge Chesky Records hvordan de har lavet den test CD hvor en mand går frem og tilbage og fra side til side i lydbilledet og slå nogle træstykker sammen, der er også maser højde information i lydbilledet, der er alt den information man skal bruge, men klart hvordan manden og rummet eksakt ser ud det må man tænke sig til.
Har man et godt anlæg stereoanlæg kan man prøve at slukke den ene højtaler, der er gangske udmærket stereo information fra en højtaler frem og tilbage ,side til side, op og ned.

 

[Ulf-B]

Jeg tviler ikke på at illusjonen av rom er der, og at enkelte opplever et slikt rom. Jeg tviler heller ikke på at enkelte stereoanlegg og enkelte lytterom kan gi en sterkere romopplevelse - ei heller at enkelte opptak kan ha egenskaper som gjør at de gir større opplevelse av rom hos enkelte av oss med bra anlegg og en heldig akustikk.

Men rent informasjonsmessig er det på helt generelt grunnlag ikke tilstrekkelig informasjon i et stereosignal til at en eksakt romvirkning - høyre-venstre, opp-ned pluss foran-bak - kan rekonstrueres med sikkerhet av to høyttalere. Ikke i en form som er reproduserbar gang på gang i forskjellige anlegg under forskjellige akustiske lytteforhold. Jeg tviler heller ikke på at enkelte opptak er gjort med henblikk på å gi lytteren en maksimal romopplevelse – men en slik opplevelse er mer til tross for stereo, ikke takket være.

Analogien er fotografering, og øyets – eller hjernens – opplevelse av et flatt bilde. Vi sitter og ser på et flatt bilde, tatt opp gjennom ett eneste objektiv, og opplever rom- og dybde som vitterlig ikke er der. Øyet – og hjernen - bruker alle kjente triks – fra skygger, relativ størrelse på gjenstander og personer, lysets endring over avstand – pluss erfaring og atter erfaring – for å lure oss. Men rent teknisk er det altså ikke mulig å rekonstruere hvordan rommet eller landskapet eksakt er, når det kun foreligger informasjon som er fanget opp gjennom ett eneste objektiv og festet på en flat film.

 

[Lydkaj]

Jeg tviler ikke på at illusjonen av rom er der, og at enkelte opplever et slikt rom. Jeg tviler heller ikke på at enkelte stereoanlegg og enkelte lytterom kan gi en sterkere romopplevelse - ei heller at enkelte opptak kan ha egenskaper som gjør at de gir større opplevelse av rom hos enkelte av oss med bra anlegg og en heldig akustikk.

Men rent informasjonsmessig er det på helt generelt grunnlag ikke tilstrekkelig informasjon i et stereosignal til at en eksakt romvirkning - høyre-venstre, opp-ned pluss foran-bak - kan rekonstrueres med sikkerhet av to høyttalere. Ikke i en form som er reproduserbar gang på gang i forskjellige anlegg under forskjellige akustiske lytteforhold. Jeg tviler heller ikke på at enkelte opptak er gjort med henblikk på å gi lytteren en maksimal romopplevelse – men en slik opplevelse er mer til tross for stereo, ikke takket være.

Analogien er fotografering, og øyets – eller hjernens – opplevelse av et flatt bilde. Vi sitter og ser på et flatt bilde, tatt opp gjennom ett eneste objektiv, og opplever rom- og dybde som vitterlig ikke er der. Øyet – og hjernen - bruker alle kjente triks – fra skygger, relativ størrelse på gjenstander og personer, lysets endring over avstand – pluss erfaring og atter erfaring – for å lure oss. Men rent teknisk er det altså ikke mulig å rekonstruere hvordan rommet eller landskapet eksakt er, når det kun foreligger informasjon som er fanget opp gjennom ett eneste objektiv og festet på en flat film.

Det er helt sikkert at synssans plus høresans er overlegen i forhold til kun hørersansen alene, og der er også en eller anden "konflikt" eller også er synssansen bare den dominerende. jeg er ikke så meget inde i de ting

jeg skrev tidligere i tråden:
man kan man prøve hvis man har et filmlærreder der hænge lidt højt, når det er billede på så kommer lyden fra eks.v. en speaker altid ud gennem den mund man ser, slukkes billedet opfatter jeg tit at speakeren kan flytter sig evt. nedad.

Og det er også helt sikkert at hvis man hører eks.v. DVD Eric clapton Unplugged uden billede så kan lydbilledet være noget usikkert, usikkerheden forsvinder naturligvis øjeblikkeligt når billedet bliver tændt.
Så på sin vis er vi enige jeg mener bare ikke at det hænger sådan sammen som du siger, jeg mener et anlæg er fuldt ud istand til at give information om op og ned ,frem og tilbage, side til side, (3D) men hvor godt det er afhænger af hvordan CD'en er optaget og dens kvalitet, og naturligvis det benyttede stereoanlægs kvalitet.

Iøvrigt vil jeg sige til alle der bærer briller prøv at tage dem af når i hører musik.

 

[Lydkaj]

Håper å få belyst et nytt tema i denne tråden:

Hva kan gjøre et anlegg mer eller mindre påvirkelig av ulike kabeltyper?

Har f.eks, ulike forsterkerteknologier ulik følsomhet for ulike kabler? Er det en styrke eller svakhet om et anlegg skiller lett eller dårlig mellom ulike kabler?

Håper dette passer inn under topic.. "Hva er det vi egentlig hører?

Jeg har oplevet at et anlæg der klangmæssigt er ude af balance evt. til den lyse side kan reagere kraftigere på kabelskift.
Er man selvbygger kan man vælge at bruge strømoverføring, det nedsætter betydningen af kablet noget plus at lyden (opløsningen) stort set er uafhængig af længden af kablet, kan man ikke selv lave det må man ud og købe noget Krell (CAST systemmet)

 

[Sleiven]

Det du hører er summen av alt + det du innbiller deg.
Sleiven

 

[R.S.]

Jeg har oplevet at et anlæg der klangmæssigt er ude af balance evt. til den lyse side kan reagere kraftigere på kabelskift.

Det stemmer. Dette velger jeg å kalle et systems klangkvalitet; høy klangkvalitet gir høy musikalsk terskel mens i et oppsett med lavere total klangkvalitet vil iboende svakheter lettere trigges og det hele kan "tippe over" ???


Mvh. RS

 

[Bx]

Enig med RS her,

I tillegg så tror jeg hodet spiller inn. Når vi kommer over "bra nok" terskelen - eller hører at et problem blir redusert - så tror jeg vi er mer tilbøyelig til å lytte etter det som er bra enn det som ikke er så bra. Og så har vel alle en terskel der man slutter å lytte på anlegget og begynner å konsentrere seg om musikken.

 

[Snickers-is]

Impedansemessig mismatch fører til kabelsensitivitet. Det samme gjelder til en viss grad generelt høy impedans.

 

[omholt]

Enig med RS her,

I tillegg så tror jeg hodet spiller inn. Når vi kommer over "bra nok" terskelen - eller hører at et problem blir redusert - så tror jeg vi er mer tilbøyelig til å lytte etter det som er bra enn det som ikke er så bra. Og så har vel alle en terskel der man slutter å lytte på anlegget og begynner å konsentrere seg om musikken.

Hva skal til for at vi slutter å høre på anlegget og lar musikken overta fokuset? Når jeg tenker meg om, er det fryktelig få slike oppsett jeg har hørt.

 

[Lydkaj]

Impedansemessig mismatch fører til kabelsensitivitet. Det samme gjelder til en viss grad generelt høy impedans.

Jeg formoder du er klar over hvordan impedans i kabler er defineret

 

[utgatt60135]

Enig med RS her,

I tillegg så tror jeg hodet spiller inn. Når vi kommer over "bra nok" terskelen - eller hører at et problem blir redusert - så tror jeg vi er mer tilbøyelig til å lytte etter det som er bra enn det som ikke er så bra. Og så har vel alle en terskel der man slutter å lytte på anlegget og begynner å konsentrere seg om musikken.

Hva skal til for at vi slutter å høre på anlegget og lar musikken overta fokuset? Når jeg tenker meg om, er det fryktelig få slike oppsett jeg har hørt.

Terskelen når vi vel når vi kjenner anlegget godt nok? Det tar vel ikke mye tid. Eller noe ganger når en ny plate blir spilt, men igjen er jo det å høre hvor bra den låter fort gjort. Er det noe som stikker seg ut i lydbildet kan det være verre.

Ellers er det jo en øvelse i å hengi seg til musikken og ikke la tankene gå i alle retninger (om alt mulig). Det vil jo være høyst avhengig av stemningen, formen og aller mest i hvor stor grad musikken evner å formidle følelsene som er tiltenkt.

 

[ErosLoveking]

Enig med RS her,

I tillegg så tror jeg hodet spiller inn. Når vi kommer over "bra nok" terskelen - eller hører at et problem blir redusert - så tror jeg vi er mer tilbøyelig til å lytte etter det som er bra enn det som ikke er så bra. Og så har vel alle en terskel der man slutter å lytte på anlegget og begynner å konsentrere seg om musikken.

Hva skal til for at vi slutter å høre på anlegget og lar musikken overta fokuset? Når jeg tenker meg om, er det fryktelig få slike oppsett jeg har hørt.

Hele tiden, men så hører jeg egentlig mest på musikken og ikke anlegget jeg da.
Det nevnes en terskel, min er lav

 

[Snickers-is]

Impedansemessig mismatch fører til kabelsensitivitet. Det samme gjelder til en viss grad generelt høy impedans.

Jeg formoder du er klar over hvordan impedans i kabler er defineret

Du må gjerne opplyse oss. Det er eksakt hva tråden er til for.

 

[Lydkaj]

Impedansemessig mismatch fører til kabelsensitivitet. Det samme gjelder til en viss grad generelt høy impedans.

Jeg formoder du er klar over hvordan impedans i kabler er defineret

Du må gjerne opplyse oss. Det er eksakt hva tråden er til for.

Nu var det jo nok snarer dig der skulle oplyse da det er dig der slynger påstanden ud.
men jeg kan da godt komme med mine betragtninger om dette.
Jeg ved ikke om du er interesseret i at får din signal spænding reduceret med 6db, hvilket ville være det der ville ske hvis der virkelig var impedans tilpasning.
Det er da heldigvis ikke, fordi impedansen er defineret ved uendelig høj frekvens, hvor LC er blevet den afgørende faktor, den definition er iorden når vi snakker HF virkelig højfrekvens, her kan der faktisk være tale om at overfører noget eller at risikere slet ikke at overfører noget signal, det er slet ikke situationen ved audio frekvenser. her er det faktisk helt meningsløst at snakke om impedans tilpasning som det er defineret i transmission line teorien.

Det der bestemmer lyden efter min mening er de materialer der bliver benyttet og hvordan de sættes sammen, og skal man virkelig et skridt videre, så er strømoverføring (Krell CAST system) løsningen, her kan virkelig overføres perfekte signaler (en firkant er ikke noget problem).

Jeg ved det fordi jeg selv lavede systemmet for 10-12 år siden, da kabel debatten var på sithøjeste, jeg tænkte hvis du laver et system hvor der ingen spænding er over kablet så må det blive perfekt, det er så ikke tilfældet der er stadig forskel på kabler dog på en anden måde, opløsningen virker uafhængig af kablet, og af kabel længden, men "farven" af lyden ændre sig stadigvæk afhængig af det benyttede kabel, men som sagt opløsninger er super, og signalerne der kan overføres er stort set pefekte.

Men der er en ligning der er interessant efter min mening inden for transmission line teorien og det er Heaviside condition (G/C = R/L) formlen indeholder de dele en kabel består af (L=induktion C=capacitet R= den ohms modstand G isoleringsmodstanden i Siemens), kan man opfylde denne formel så så skulle man have en perfekt overførsel, Jeg kan sige jeg vist en gang fandt ud af at det er G (isoleringsmodstanden der er problemet den er generelt alt for høj).

 

[Snickers-is]

Det var ikke jeg som kastet ut påstanden om kabelimpedans. Den impedansen jeg siktet til, som fint kan være misstilpasset, er forholdet mellom avsender og mottakerimpedans. Det blir meningsløst å snakke om kabelens impedans uten å ha avsender/mottakerimpedansen definert. Et annet forhold er om utgangs og inngangsimpedansene faktisk er lineare. Er de ikke det vil man allerede der ha en potensiell påvirkning av frekvensgangen.

Om man skal snakke om transmisjonslinjeteori må man ha med avsender og mottaker, inkl alle reaktive komponenter. Ellers skulle jo samme kabel egne seg like godt som signalkabel og høyttalerkabel.

 

[Lydkaj]

Impedansemessig mismatch fører til kabelsensitivitet. Det samme gjelder til en viss grad generelt høy impedans.

Jeg formoder du er klar over hvordan impedans i kabler er defineret

Du må gjerne opplyse oss. Det er eksakt hva tråden er til for.

Samtalen forløb således og vi talte generelt om kabler, så jeg troede du blandt andet talte om kabler men ok jeg undskylder så at jeg har misforstået dig.

 

[Snickers-is]

Ingen problem. Mitt svar var til Karmas spørsmål om hva i et stereoanlegg som gjør det mer eller mindre sensitivt for kabelvariasjoner.

 

[Lydkaj]

Ellers skulle jo samme kabel egne seg like godt som signalkabel og høyttalerkabel.

Man kan da udmærket bruge samme kabel konstruktion til højtaler og signal kabel, trådarealet skal bare øges for et højtalerkabel, hvilke problemer skulle der være i det?
Ps. Jeg er ikke helt klar over om jeg måske har misforstået dig igen.

 

[Snickers-is]

Jeg er ikke uenig, men strengt talt kan man vel si at resistans er den suverent viktigste faktoren i lavfrekvenskabler.