Lyden av et stereoanlegg, hva er det egentlig vi hører?

[atledreier]

Nu ved jeg ikke om det var mig du hentydede til, men her er et eks samme kabinet størrelse, reflex til 0 db , og impedanskurven er heller ikke køn for basreflex , (de to toppe) en top for lukket og det er muligt at kompensere den helt ud, kræver dog relativt store komponenter, her kan man også styrer en del med kontrolerede utætheder, basreflex har den fordel at den har et lavere -3db punkt i samme kabinet størelse, men hvad hjælper det når det der kommer ud ikke kan bruges til noget, ja efter min mening ødelægger det mere end det gavner.

Ok, hva mener du med 'reflex til 0dB'?
Denne portede konstruksjonen, hvordan er den tunet i forhold til optimalt for element? Det er velkjent at et bassreflekssystem er kritisk mtp tuning, langt mer enn en lukket konstruksjon.

Vil også poengtere at den blå kurven her IKKE er vanlig bassrefleks, men en båndpasskonstruksjon. Typisk å ta med en slik 'versting' i håp om at noen feiltolker kurven....

Det er klart et bassreflekssystem vil ha mer group delay og dermed mer uryddig impulsdiagram, men det kan i stor grad oppheves av økt følsomhet. Merk at jeg sier i den virkelige verden her. På papiret er et trykkammer 'perfekt', i vikeligheten er mye av ulempene med bassrefleks ikke hørbare, og neglisjerbare.

Et eksempel:

Soundsplinter RL-p15, 15" high power, high excursion element.

I 240 liter portet kasse tunet til 15.5Hz, og i 240 liter lukket kasse.
Vi bruker 20Hz som grense, det er regnet som nedre 'brukbare' grense for musikk.
Ved denne frekvensen er det portede systemet 6dB mer følsomt enn det lukkede. Det lukkede systemet vil være med Xmax (maks lineære slaglengde) på 26mm ved 1000W på 20Hz. Bassreflekssystemet har ved 20Hz begunt å nærme seg tuning, og slaglengden har begynt å avta. Vi er på ca 22mm her. Allerede ser vi at bassreflekssystemet har en fordel mtp linearitet og kompresjon. Men for å matche den lukkede konstruksjonen kan vi skru ned det portede systemet 6dB, eller 250W. Vi er nå nede i 11mm slaglengde, med ytterligere forbedring i linearitet, effektkompresjon, termisk kompresjon, og ikke minst headroom. Den lukkede konstruksjonen har en fordel, og det er group delay. GD for det portede systemet begynner å stige raskt noe før 20Hz, og er oppe i 18ms ved 20Hz. Det lukkede systemet har GD på 7,3ms ved 20Hz.
Man kan forbedre de dynamiske egenskapene til det portede systemet med enda lavere tuning, på bekostning av output.

 

[atledreier]

Jeg prøver bare å få deg også til å innse at det fins to sider av en sak, Kaj!

Skal vi sette tilbake til studio?

 

[utgatt60135]

Her er et begrep jeg syns det råder misforståelser omkring.

Nøytral lyd/ nøytrale høyttalere/ nøytral gjengivelse.

Hva burde man legge i "nøytral"?

Den er god at tænke over

Ikke helt lett den der..

Det må etter mitt skjønn bli så nærme man tror det ligger referanser der hvor mikrofonene er plassert. Men når mikrofonene blandes og lydteknikkeren begynner å ratte så blir det fort komplisert. Da får vi basere på litt skjønn og mest erfaring og bruke alle andre plater som målepunkter. Når man lytter til en mengde plater over ulike anlegg så opparbeider man seg erfaring etterhvert og kan evaluere mer nøyaktig. Men den fulle sannhet om nøytralitet med ulike plater vet vel bare de som har tatt opp lydene. Jeg liker å bruke innspillinger som er "trikset" så lite som mulig som referanse på nøytralitet.

Jo teamet er interessant men jeg vil tro flere enn meg ikke kan bekrefte eller avbekrefte Snickers-is sine tekniske svar. Men prøver å lære litt da...

 

[Lydkaj]

Her er et begrep jeg syns det råder misforståelser omkring.

Nøytral lyd/ nøytrale høyttalere/ nøytral gjengivelse.

Hva burde man legge i "nøytral"?

Den er god at tænke over

Men den fulle sannhet om nøytralitet med ulike plater vet vel bare de som har tatt opp lydene.

Beklager jeg tro jeg i første omgang misforstod hvad du skrev, men du har ret.

 

[KindOfBlue]

Her er et begrep jeg syns det råder misforståelser omkring.

Nøytral lyd/ nøytrale høyttalere/ nøytral gjengivelse.

Hva burde man legge i "nøytral"?

Den er god at tænke over

Ikke helt lett den der..

... Men den fulle sannhet om nøytralitet med ulike plater vet vel bare de som har tatt opp lydene. Jeg liker å bruke innspillinger som er "trikset" så lite som mulig som referanse på nøytralitet.

Tatt dem opp og/eller skapt dem.

Har hatt anledning til å teste nettopp det ved noen anledninger, og er enig - det er den beste referansen.

Men hva er nøytralt i forhold til mange ulike former for musikk, fra en mengde forskjellige musikere og studioer?

Flat frekvenskurve?

 

[utgatt60135]

Her er et begrep jeg syns det råder misforståelser omkring.

Nøytral lyd/ nøytrale høyttalere/ nøytral gjengivelse.

Hva burde man legge i "nøytral"?

Den er god at tænke over

Men den fulle sannhet om nøytralitet med ulike plater vet vel bare de som har tatt opp lydene.

Jeg kan fortælle dig at der ved man også kun en del af sandheden når først lyden er havnet på CD'en, jeg har på fornemelsen at der sker en hel del fra mikrofon til CD plade, men hvad?, så du har ret det er ikke helt nemt.

Og da er teknikkeren som tok opp lydene helt avhengig av et nøytralt og analytisk anlegg for å vite om han har gjort jobben godt. Og hvilken rom skal han bruke som referanse :?


Kob; det er vel langt mer komplisert enn bare frekvenskurve?

 

[KindOfBlue]

Men måler man frekvensresponsen i rommet har man en god referanse. Hvordan man så vil legge den kurven er opp til en selv - men når er den nøytral?

Mitt poeng med spørsmålet var å finne ut om det er mulig å bli enige om hva "nøytral" skal bety i HiFi -- siden det kan bety kjedelig, tungt, uinteressant, fattig, tynt, osv, i diskusjoner her inne.

 

[utgatt60135]

Men måler man frekvensresponsen i rommet har man en god referanse. Hvordan man så vil legge den kurven er opp til en selv - men når er den nøytral?

Mitt poeng med spørsmålet var å finne ut om det er mulig å bli enige om hva "nøytral" skal bety i HiFi -- siden det kan bety kjedelig, tungt, uinteressant, fattig, tynt, osv, i diskusjoner her inne.

For meg er nøytral lyd mer enn bare flat kurve. Og jeg mener alså at nøytralt betyr mest mulig lik lyden ville ha vært om vi kunne ha hørt det samme som mikrofonene. Naturtro mikset helst. Har teknikerne farget lyden så lytter vi til en lydfarget plate. Enig? Så spørs det hvor nærme vi tror vi er da...

 

[Snickers-is]

Nu ved jeg ikke om det var mig du hentydede til, men her er et eks samme kabinet størrelse, reflex til 0 db , og impedanskurven er heller ikke køn for basreflex , (de to toppe) en top for lukket og det er muligt at kompensere den helt ud, kræver dog relativt store komponenter, her kan man også styrer en del med kontrolerede utætheder, basreflex har den fordel at den har et lavere -3db punkt i samme kabinet størelse, men hvad hjælper det når det der kommer ud ikke kan bruges til noget, ja efter min mening ødelægger det mere end det gavner.

Hvor høy Q snakker vi om her? Hvilken frekvens snakker vi om her? Hva er Fb for de aktuelle alignments?

Forøvrig synes jeg personlig det er meningsløst å kompensere for impedansavvik i bassystem så lenge det ikke skal filtreres passivt veldig langt ned i frekvens, noe jeg generelt også synes er en dårlig ide. Om man er tvingende nødt til å korrigere for impedansavvikene har man en ekstremt svak forsterker.

Jeg fatter dig ikke, hvad er årsagen til at du ikke bare kan erkende at tendensen er sådan som vist og så kom videre. Og det kan tydeligt høres, og det kan måles hvad forlanger du mere?, det må da være lige efter dit hoved.

Vel, du skriver gang på gang at bassrefleks er ubrukelig til hifi. Så serverer du noen kurver som er ganske typiske for bassrefleks med Q på ca 1.

En realistisk sammenlikning ville være to elementer av samme størrelse med optimaliserte data for hhv lukket og bassrefleks etter ønsket alignment. Det elementet som brukes i lukket kasse vil måtte ha vesentlig høyere Q enn det som brukes i BR om man skal oppnå omtrent samme frekvensrespons. Selv om kassen for bassrefleks vil ha en 2. ordens funksjon mens den lukkede vil ha en 1. ordens er det viktig å ikke glemme at den høyere Q-faktoren for element i lukket kasse vil gjøre elementet til en enda mer signifikant del av systemet.

Det som gir delay og etterslep er forholdet mellom ulike reaktive og resistive komponenter.

For bassrefleks har vi følgende dominerende faktorer:

- Kabinett (C) og port (L)

For lukket kabinett har vi følgende dominerende faktorer:

- Kabinett (C) og bevegelig masse (L)


Årsaken til at bevegelig masse ikke er med på bassrefleksavstemningen er enkel. Ved høyere Q vil porten være den suverent dominerende induktive komponenten. Ved lavere Q vil den gradvis gå over til den bevegelige massen. Det som samtidig skjer er at systemet gradvis går over til å være et lukket system. Imidlertid ikke et hvilket som helst lukket system, men for bassreflekseksempelet, med en induktiv komponent (i form av bevegelig masse i elementet) i et element med vesentlig lavere Q enn det for lukket kabinett, man har altså plenty med margin før man er oppe på det lukkede systemets Q. Ergo vil total Q, systemets reaktive orden og output være omtrent identisk for to systemer med lik frekvensrespons, ja, med unntak av et par små detaljer: Lukket system gir lengre slaglengde pr avgitt dB og derfor også mindre SPL og høyere THD.

Imidlertid har systemer med høy Q fått et ganske usaklig fokus i hifisammenheng. De grafene man simulerer ut av en basskonstruksjon hører man ikke med mindre man bruker høyttalerne som hodetelefoner. Summen av output og romforsterkning er det vi hører og dette er ikke bare "pluss noen dB", men det er egentlig akkurat det samme som bassrefleks og lukket-debatten. For den forsterkningen vi får er ikke en kontant gain uten delay. Den er utsatt for akkurat den samme degraderingen som vi kan se av kurvene ut av et høyttalerelement, bare i mye mye større grad, og med mye mindre kontroll på frekvensmodes (spesifikke resonanser i rommet) enn man har i en høyttaler. Et bassystem med høy Q gir mulighet til å få plenty output i dypbassen selv om man plasserer det et sted i rommet der ikke alt for mange resonanser. Det man til slutt får servert i lytteposisjon er sånn ca den totale Q man behøver for å oppnå riktig klangbalanse + det rommet gjør, og det er egentlig ikke så vesentlig hvor i denne kjeden det nødvendige antall dB oppstår.

Imidlertid vil man sjelden ha samme frekvensrespons fra en lukket høyttaler og en bassreflekshøyttaler. Ikke fordi det ikke går eller er veldig vanskelig, heller ikke fordi det er et bevisst valg, men fordi at i de tilfellene der folk har suksess med å tette bassportene skyldes det kort og godt at med det rommet og de forutsetningene de har i form av utstyr og plassering så funker det ikke med bassrefleks. Det er gjerne sånn man blir en bassreflekshater ;D

Dog vil jeg strekke meg så langt at jeg hevder at instrumenter er skapt for å gjengis og forsterkes i et rom, men ikke av et høyttalerelement (ja, selvsagt med noen unntak). Det faktum at et bassreflekssystem overlater en mindre del av pumpejobben til høyttalerelementet burde sette saken i et interessant lys.

 

[Snickers-is]

I nøytralitetsdebatten, som jeg ikke føler jeg sitter med noe som minner om et fasitsvar på eller på noen måte kan belyse alle sider av, vil jeg trekke frem et interessant aspekt. Vi har et slags romminne i hjernen vår. Vi skaper oss et inntrykk av akustikken i det rommet eller de omgivelsene vi befinner oss i. Når vi prater, når vi går, flytter på ting, flytter oss, hører andre osv skaper vi oss et temmelig komplisert kart over hva slags lyd og hva slags reaksjon rommet gir på ulike fenomener. Vi bruker dette til å orientere oss i omgivelsene, og blant annet er vår evne til å plassere lydmessige fenomener geometrisk i rommet bare ved hjelp av ørene avhengig av denne "mekanismen".

I lys av den forventningen hjernen skaper allerede de første sekundene etter at man har entret et rom, bør vi ikke da vurdere en slags norm for "nøytralt" forskjellig fra rom til rom?

 

[Lydkaj]

Men måler man frekvensresponsen i rommet har man en god referanse. Hvordan man så vil legge den kurven er opp til en selv - men når er den nøytral?

Mitt poeng med spørsmålet var å finne ut om det er mulig å bli enige om hva "nøytral" skal bety i HiFi -- siden det kan bety kjedelig, tungt, uinteressant, fattig, tynt, osv, i diskusjoner her inne.

For meg er nøytral lyd mer enn bare flat kurve. Og jeg mener alså at nøytralt betyr mest mulig lik lyden ville ha vært om vi kunne ha hørt det samme som mikrofonene. Naturtro mikset helst. Har teknikerne farget lyden så lytter vi til en lydfarget plate. Enig? Så spørs det hvor nærme vi tror vi er da...

Måske dette link fra Herlevhifiklub nu (Storkøbenhavns Hi-Fi klub Hvidovre) kan hjælpe en smule http://kbh-hifi.dk/readarticle.php?article_id=93 nederst på siden det andet sidste cover, er en beskrivelse af den CD vi selv har fået lavet med henblik på besvarelse af netop dette spørgsmål, nogen afklaring gav det hos mig, men bestemt ikke hos alle , specielt ikke hos dem hvor CD'en lød rigtig dårligt. så som sagt nemt er det ikke.

 

[Lydkaj]

@Snickers-is Jeg udgiver mig ikke for at være expert i basreflex, det har faktisk aldrig interesseret mig fordi jeg forlængst har kasseret det som en god løsning.
det jeg viser er gangske rigtigt et typisk eksembel, der skal visse tendensen og ikke andet, som for mig er endog særdeles hørbar, det er muligt det kan gøres bedre som du siger ved at får basreflexen til at ligne et lukket system, det vil jeg bestemt ikke udelukke, jeg må så bare sige at jeg har til gode at hører et basreflex system der virkelig virker, og som sagt hvis man tænker over hvad der faktisk sker, så er det dømt dårligt på forhånd, men det kan bruges som en genvej, men som sagt det har sin pris, en pris jeg ikke er villig til at betale, Der er også mange der kan lide Mcdonalds men derfor behøver det ikke være god mad (faktisk kan jeg selv lide det en gang imellem).
Og du tro måske ikke at det lukkede system kan forbedres og modficeres gangske betragteligt, det kan det absolut.
Og som sagt er jeg ikke bare lukket system fanatiker, jeg interessere mig også for open Baffel, Slottet back (Ps. Ikke korrekt stavet det kabinet med alle rillerne på bagsiden, hvor impedans puklen udkompenseres), akustik ventil, og isobarik.

 

[Lydkaj]

I nøytralitetsdebatten, som jeg ikke føler jeg sitter med noe som minner om et fasitsvar på eller på noen måte kan belyse alle sider av, vil jeg trekke frem et interessant aspekt. Vi har et slags romminne i hjernen vår. Vi skaper oss et inntrykk av akustikken i det rommet eller de omgivelsene vi befinner oss i. Når vi prater, når vi går, flytter på ting, flytter oss, hører andre osv skaper vi oss et temmelig komplisert kart over hva slags lyd og hva slags reaksjon rommet gir på ulike fenomener. Vi bruker dette til å orientere oss i omgivelsene, og blant annet er vår evne til å plassere lydmessige fenomener geometrisk i rommet bare ved hjelp av ørene avhengig av denne "mekanismen".

I lys av den forventningen hjernen skaper allerede de første sekundene etter at man har entret et rom, bør vi ikke da vurdere en slags norm for "nøytralt" forskjellig fra rom til rom?

Stereo anlægget skulle da meget gerne "skabe sit eget rum" afhængig af hvad der er på optagelsen. Ok det kræver at du kan side tæt nok, og at lydbilledet fulstændig slipper højtalerne, også når du sider 1.5-2m fra højtalerne, eller hvor meget der nu skal til for at give trekanten.

 

[Snickers-is]

Jeg ser du refererer til meg i dine to siste innlegg Lydkaj, men så vidt jeg kan se kommenterer du noe helt annet enn det som er innholdet i innleggene mine.

 

[Lydkaj]

Jeg ser du refererer til meg i dine to siste innlegg Lydkaj, men så vidt jeg kan se kommenterer du noe helt annet enn det som er innholdet i innleggene mine.

Der er meget muligt at der er nogle sprog problemer både den ene vej og den anden.
Det er også muligt jeg ikke kan forstå al den fine snak du fyrer af, det er jo indviklet stof.

 

[Snickers-is]

Ok, for å ta dette med bassrefleks. Råresponsen til et element uten Mms er rent teoretisk et 1. ordens filter. Det som skaper frekvensresponsen fra et anlegg inklusive rommet er summen av en rekke reaktive komponenter i høyttalerelementet, kabinettet og rommet. Etterslepet (det du ser på transientresponsen) i lytteposisjon er direkte avhengig av summen av disse faktorene som man da egentlig kan flytte fritt frem og tilbake. Det eneste kravet er at man benytter seg av en extended driver og ikke en dedikert subwoofer med høy Q for å øke utnyttelsesgraden, for eksempel bandpass som du henviste til for da går ikke lenger regnestykket opp. Ergo vil forskjellen på transientresponsen mellom bassrefleks og lukket system i det store og hele være neglisjerbar dersom frekvensgangen er lik og fremkommer av extended range elementer av den enkle grunn at summen av reaktive komponenter er ekvivalent.

Når det gjelder nøytral lyd så mener jeg å si at et anlegg som plasseres i et rom som bidrar akustisk ikke uten videre kan korrigeres bort fra alle rommets egenskaper for så å ende opp med et ideal som er optimalt for alle rom.

 

[Zomby_Woof]

Hvordan vil du beskrive forskjellene mellom bassrefleks/trykkammer og dipoler i denne sammenhengen?

Høyttalerens impulsrespons er jo ikke den eneste faktoren som påvirker impulsresponsen i praktisk bruk. Rommet vil jo også være med på leken..

 

[Lydkaj]

Ok, for å ta dette med bassrefleks. Råresponsen til et element uten Mms er rent teoretisk et 1. ordens filter. Det som skaper frekvensresponsen fra et anlegg inklusive rommet er summen av en rekke reaktive komponenter i høyttalerelementet, kabinettet og rommet. Etterslepet (det du ser på transientresponsen) i lytteposisjon er direkte avhengig av summen av disse faktorene som man da egentlig kan flytte fritt frem og tilbake. Det eneste kravet er at man benytter seg av en extended driver og ikke en dedikert subwoofer med høy Q for å øke utnyttelsesgraden, for eksempel bandpass som du henviste til for da går ikke lenger regnestykket opp. Ergo vil forskjellen på transientresponsen mellom bassrefleks og lukket system i det store og hele være neglisjerbar dersom frekvensgangen er lik og fremkommer av extended range elementer av den enkle grunn at summen av reaktive komponenter er ekvivalent.

Ok jeg forstår intet af det men det skal nok være rigtigt, det er så bare ikke de systemmer jeg hørt nogen som helst sted, på messer osv, eller måske er det , og så må jeg bare sige at det virker heller ikke. og at forskellen ikke er negligerbar. Faktisk sidst jeg var på messe i København var det eneste sted (næsten der var også bånd uden subwofer og horn, her er så andre problemer) det ikke sagde boom boom det var hos Holm acoustic, det var en hel velsignelse at komme ind der, og jeg måtte spørger hvad de brugte , de brugte et Isobarak ligende system. Men jeg har hørt at den indvendige enhed i sådant et system med tiden bliver slået i stykker.

Når det gjelder nøytral lyd så mener jeg å si at et anlegg som plasseres i et rom som bidrar akustisk ikke uten videre kan korrigeres bort fra alle rommets egenskaper for så å ende opp med et ideal som er optimalt for alle rom.

Hvis man sider tilstrækkelig tæt (i trekanten) således at hovedparten af den lyd man for er direkte, kræver også at højtaleren er godt fri af bagvæg og side væge og evt at der er hængt et tæppe op mellem højtalerene (noget kone eller kæreste øjeblikkelig vil frabede sig) , plus at systemmet skal stå symmetrisk i rummet, så mener jeg faktisk at det er muligt at får en gangske god illusion af akustiken på optage tidspunktet, men ok lidt afhængig af rummet vil det sikkert være, men der er masser ting der betyder lige så meget får muligheden for at får en korrekt illusion.

 

[Snickers-is]

@Zomby_Woof: Bassrefleks og lukket system vil oppføre seg temmelig likt (gitt at port og element er plassert tett på hverandre), men dipol oppfører seg ganske annerledes siden spredningsmønsteret er 8-tallsformet. Rommets sidevegger og ofte gulv og tak vil ikke i samme grad spille med. Dette gir et mindre komplekst refleksjonsmønster og romforsterkningen vil samtidig i mindre grad bli fordelt utover i frekvens. I ekkofritt rom vil dipolen se bedre ut på papiret enn lukket system, om man ser bort fra den lave virkningsgraden, men folk flest lytter jo ikke i ekkofritt rom.

 

[Snickers-is]

Ok jeg forstår intet af det men det skal nok være rigtigt, det er så bare ikke de systemmer jeg hørt nogen som helst sted, på messer osv, eller måske er det , og så må jeg bare sige at det virker heller ikke. og at forskellen ikke er negligerbar.

Nå er vel iofs messelyd, spesielt med tanke på integrering i rom, i særdeles liten grad representativt. En annen ting er at veldig mange høyttalere ikke er konstruert for å rulle av slik rommet forsterker, og det er ofte lettere å oppnå med bassrefleks enn med lukket kabinett. Det sier jo imidlertid bare noe om enkeltkonstruksjonene og ikke om prinsippets begrensninger.

Hvis man sider tilstrækkelig tæt (i trekanten) således at hovedparten af den lyd man for er direkte, kræver også at højtaleren er godt fri af bagvæg og side væge og evt at der er hængt et tæppe op mellem højtalerene (noget kone eller kæreste øjeblikkelig vil frabede sig) , plus at systemmet skal stå symmetrisk i rummet, så mener jeg faktisk at det er muligt at får en gangske god illusion af akustiken på optage tidspunktet, men ok lidt afhængig af rummet vil det sikkert være, men der er masser ting der betyder lige så meget får muligheden for at får en korrekt illusion.

Det skulle i såfall nærme seg hodetelefoner, altså en situasjon der romresponsen ikke lenger er en del av opplevelsen.

 

[Lydkaj]

Ok jeg forstår intet af det men det skal nok være rigtigt, det er så bare ikke de systemmer jeg hørt nogen som helst sted, på messer osv, eller måske er det , og så må jeg bare sige at det virker heller ikke. og at forskellen ikke er negligerbar.

Nå er vel iofs messelyd, spesielt med tanke på integrering i rom, i særdeles liten grad representativt. En annen ting er at veldig mange høyttalere ikke er konstruert for å rulle av slik rommet forsterker, og det er ofte lettere å oppnå med bassrefleks enn med lukket kabinett. Det sier jo imidlertid bare noe om enkeltkonstruksjonene og ikke om prinsippets begrensninger.

Hvis man sider tilstrækkelig tæt (i trekanten) således at hovedparten af den lyd man for er direkte, kræver også at højtaleren er godt fri af bagvæg og side væge og evt at der er hængt et tæppe op mellem højtalerene (noget kone eller kæreste øjeblikkelig vil frabede sig) , plus at systemmet skal stå symmetrisk i rummet, så mener jeg faktisk at det er muligt at får en gangske god illusion af akustiken på optage tidspunktet, men ok lidt afhængig af rummet vil det sikkert være, men der er masser ting der betyder lige så meget får muligheden for at får en korrekt illusion.

Det skulle i såfall nærme seg hodetelefoner, altså en situasjon der romresponsen ikke lenger er en del av opplevelsen.

Ja der er altid utalige undskyldninger for at det ikke lyder rigtigt. har lige i det andet indlæg tilføjet at Holm acoustic kunne får det til at lyde rigtigt i de samme rum.
Det er korrekt det nærmer sig hovedtelefoner og er meget egoist stereo, måske hovedtelefoner var en vej til faktisk at finde ud af hvad der er på CD'en og hvad vi faktisk hører, jeg kan bare ikke fordrage at have dem på, jeg synes at der er noget fascinerende i at lydbilledet dannes foran en.

 

[Omar]

Sikkert sagt før. Lyd som frembringer følelsene i musikken. Høyt detaljenivå og noenlunde naturtro. Man skal ikke bli sliten i ørene, og man skal få følelsen av at det skjer noe bak en også selv om det er bare to kanaler.

 

[Roald]

Hva sier de kloke hoder om nivået i den lyse enden av frekvensskalaen, og syngedamer med sibilanter?

Er det noe som kan redde innspillinger der dette er sjenerende, uten å gå på akkord med oppløsningen?


Mvh Roald

 

[Bx]

Er det noe som kan redde innspillinger der dette er sjenerende, uten å gå på akkord med oppløsningen?

Et opptak med litt sibilantisk forvrengning er ofte egnet til å skille klinten fra hveten fordi det avslører at "avslørende" elektronikk og høyttalere forvrenger forvrengningen. ;D

Det første stedet jeg vil lete etter årsaker til sibilanter er i diskanten og i delefilteret. Her kan det være både nivåfeil og grums som lager store sibilanter av små spirer. Men også effekttrinn, digitale komponenter og DAC'er kan forstørre opp disse spirene.

Hvis man har verktøy for å korrigere frekvensresponsen kan man ofte få kontroll på sibilantene. Men er det mye forvrengning oppstrøms (og det er av og til) så blir det mer kompensasjon enn korreksjon. Man blir nødt til å forsnille lydbildet for å tone ned anleggets forvrengning. Spiller det rent så tåler man mer guffe i toppen uten at man får kastet sibilantene i fjeset. Og når anlegget spiller rimelig rent så er sibilantene på de fleste (men langt fra alle) opptak til å leve med. Det er i alle fall min erfaring.

 

[Roald]

Hva mener du med sibilantisk forvrengning?

Var nettopp på jobb der en del damer satt i telefonen og svarte kunder, i området rundt et par av dem haglet det med sibilanter.

Hva man kan godta er vel også her en personlig greie.
Mvh Roald

 

[Snickers-is]

Sibilanter kan i blant forårsake forvrengning, men min erfaring er at dette ikke skjer så hyppig. Jeg tror gjerne problemet til dels kan tilskrives en spredningsmessig artifakt. Her har vi en typisk 1" domediskant:

Sim vi kan se er både 30 og 60 graders spredning ekvivalent med direktelyden opp til ca 4kHz. Så begynner de gradvis å bli mer og mer forskjellige. Det gjør at totalenergien i lydbildet (i rommet) vil være enormt mye større opp til 4kHz enn over, og den første halve oktaven over 4kHz er heller ikke spredningsbegrensningen særlig stor. Her er så lite som 1/3 av det totale spredningsfeltet studert, men effekten forsterkes ved større vinkler. Om man så ser på en typisk 6,5" mellomtone:

Her kan man tydelig se at spredningen til en 6,5" avtar fra så lavt som 4-500Hz. Med andre ord, ved 2-3kHz er spredningen ganske smal. Om man så deler disse med et 4. ordens filter (temmelig bratt) så får man en brå overgang til en diskant med "overdrevent" bredt spredningsmønster. Man får da et energimessig underskudd fra midt i mellomtonen og opp til delefrekvensen ved ca 2,5kHz. Så får man et overskudd ved omtrent en drøy oktav, og over det har man underskudd igjen. For vedvarende lyder, slik som mange vokallyder som beskrives som sibilanter, er det umulig å skille mellom direktelyd og reflektert lyd. Dermed har man et kraftig netto overskudd av energi i dette området.

 

[Rune.U]

Som generell kommentar,må jeg si at min egen lytteerfaring over år tilsier at forskjellene på trykkammer kontra bassport har blitt mindre.Sannsynligvis fordi høyttalere med port har blitt bedre konstruert med årene.Jeg likte de ikke spesiellt godt for en god del år siden,og de jeg ikke likte den gangen,liker jeg fortsatt ikke-lydmessig.-Men det har kommet mange svært gode port-høyttalere i de siste 10-15 årene som absolutt er verd å låne øret til.Selvfølgelig fantes det sikkert høyttalere den gangen også - med port,som var gode,men ingen kan jo ha hørt alt.
På alle steder jeg har hatt div anlegg oppe har likevel erfaringen tilsagt at trykkammer har fungert best.-Sikkert fordi de er lettere å få til å spille noenlunde optimalt i forskjellige rom.Jeg er jo av den mening at et godt anlegg skal tilpasse seg rommet mest mulig , og ikke omvendt -som virker å være den rådende oppfatning.
I dedikerte lytterom derimot,ser jeg slett ikke bort i fra at port-løsninger godt kan vise seg å fungere bedre enn trykkammer.-Men også jeg holder en knapp på dipol som det fineste systemet der.(men det er uten lytteerfaring)
Mvh Rune

 

[Lydkaj]

Sibilanter. Man kan evt. hænge et blad/lag WC papir foran diskanten(skil det ad i de to eller tre blade/lag papir der er) , sørg for at papiret ikke rør diskant membranen, dette er et tips fra Steen Duelund som er virkningsfuldt, men find heller fejlen i anlægget. Ps. det ser heller ikke så kønt ud.

 

[Snickers-is]

Toalettpapirtrikset virker til en viss grad mot sibilanter, men det virker enda mer mot høyere frekvenser der sibilanter definitivt ikke er et problem og energiunderskudd allerede er et problem.

 

[R.S.]

Tja, her er vi ikke helt på linje. Det er flere faktorer som kan bidra til en rask/kjapp bass, foruten musikkmateriale og gunstig rom og selvfølgelig signalkvalitet.

Først er det betydelig forskjell på basselementers transientgjengivelse, det er ikke få elementer jeg har kassert nettopp av den grunn. (-de skal f.ex si "PANG!" og ikke "BANG!?"
Videre vil kabinettuning og dempng spille inn, foruten filterløsning/kvalitet og selvfølgelig kabling. (se sig)

Sist men ikke minst; forsterkeren. Hvor godt styrer forsterkeriet egentlig membranene? Her er det og store forskjeller. Dimensjonering av strømbaner er stikkordet


Mvh. RS

Alle de faktorene du nevner gir lavere element og system Q. Alle med en viss erfaring med T/S vet at det påvirker frekvensgangen ganske dramatisk.

Når det gjelder valg av elementer er det jo element og kasse man hører på, ikke element alene. På linje med alle andre lyttesammenlikninger er man prisgitt en utjevning av de individuelle forskjellene som er av ikkekvalitativ karakter før man kan tenke på å sammenlikne kvalitet ved lytting. Det er selvsagt ikke galt at du har endt opp med elementer som står ut fra mengden, men jeg mener det kan like gjerne tilskrives en heldig match med kabinett som en spesiell kvalitet, eventuelt en kombinasjon. Hvilket element snakker du om forresten?

Påvirker frekvensgangen? Hvor tar du det fra? Her snakker vi transient/puls/dynasmikk og har svært lite med frekvensgangen å gjøre, om noe i det hele tatt.
Lav Q? Hvordean leder du det ut av mine svært generelle tips? Her får jeg en sterk følelse av at du ikke vet hva du snakker om ???

Og heldig? Nei, etter omlag tjue års jobbing er det nok ikke først og fremst flaks det beror på.

Ikke var for snar med å prøve å "forklare" noe du ikke kjenner til, det hindrer deg fra å lære mer. Poengene jeg nevner er absolutt elementære for et high-end bygge. Man når aldri opp til virkelig high-end kvalitet ved kun å forholde seg til beregninger og målinger, jfr. drikkevarer osv.


Mvh. RS

 

[KindOfBlue]

Toalettpapirtrikset virker til en viss grad mot sibilanter, men det virker enda mer mot høyere frekvenser der sibilanter definitivt ikke er et problem og energiunderskudd allerede er et problem.

En fret er vel en penere måte å takle sibilanter på, enn toalettpapir ... ? Jeg lar mine stå på min Dynaudio Focus 140.

 

[Zomby_Woof]

Litt mer drodling omkring dette med bassrefleks vs. trykkammer. En forskjell ligger i impulsresponsen, noe som er diskutert tidligere. En annen er dynamisk kapasitet, som ikke har vært kommentert. Med gitt membranareal og utsvingskapasitet, vil en bassrefleks gi større maksimalt lydtrykk fordi porten jobber sammen med membranet over resonansfrekvensen. Dette er antageligvis en grunn til at vi ytterst sjelden ser små trykkammerhøyttalere.

Bassrefleks har noen flere problemer som bør kommenteres.
Under portfrekvensen strømmer luften fritt gjennom, og kommer i fase med elementets bakside. Dette gir kansesllering på utsiden av kassa, altså null lydtrykk. Samtidig ligger ikke luftvolumet som en fjær mot elementet, noe som gir store membranutsving med tilhørende forvrengning. I møte med vinylspilllere og bulkete plater kan dette bli et betydelig problem.
Ved stort lydtrykk kan en liten port 'gå i metning', og portbidraget komprimeres. Det gjør at kassa gradvis går fra å virke som bassrefleks til trykkammer ved økende lydtrykk. Da får man endringer i frekvensresponsen i form av redusert nivå i dypbassen.
I tillegg bidrar portrøret med orgelpiperesonanser langt opp i mellomtonen. Dette er nok først og fremst et problem med toveis høyttalere.

 

[Snickers-is]

Påvirker frekvensgangen? Hvor tar du det fra? Her snakker vi transient/puls/dynasmikk og har svært lite med frekvensgangen å gjøre, om noe i det hele tatt.

Om man endrer Q såpass at det gir en signifikant endring i transientresponsen (dette har egentlig ingen ting med dynamikk å gjøre) så kan man ikke unngå å endre frekvensgangen. Hvordan kompenserer du eventuelt for det?

Lav Q? Hvordean leder du det ut av mine svært generelle tips? Her får jeg en sterk følelse av at du ikke vet hva du snakker om ???

Du søker å redusere kildeimpedans i en hver sammenheng. For eksempel i PSU, i forsterkere, selve forsterkertrinnets utgangstrinn, kabling mellom forsterker og høyttaler osv. Du vet hva seriemotstand gjør med Q i både element isolert og høyttaleren generelt?

Og heldig? Nei, etter omlag tjue års jobbing er det nok ikke først og fremst flaks det beror på.

Jeg etterlyser bare arbeidsmetode og grunnlag for konklusjon. At noe er bedre enn noe annet kan alle påstå.

Ikke var for snar med å prøve å "forklare" noe du ikke kjenner til, det hindrer deg fra å lære mer. Poengene jeg nevner er absolutt elementære for et high-end bygge. Man når aldri opp til virkelig high-end kvalitet ved kun å forholde seg til beregninger og målinger, jfr. drikkevarer osv.


Mvh. RS

Enten påstår du at jeg drikker meg full mens jeg sitter og beregner og måler, totalt ute av stand til å tolke ting med egne ører, ellers har jeg misforstått deg kraftig, i begge tilfeller er det vel på sin plass å etterlyse en oppklaring?

 

[Snickers-is]

Toalettpapirtrikset virker til en viss grad mot sibilanter, men det virker enda mer mot høyere frekvenser der sibilanter definitivt ikke er et problem og energiunderskudd allerede er et problem.

En fret er vel en penere måte å takle sibilanter på, enn toalettpapir ... ? Jeg lar mine stå på min Dynaudio Focus 140.

En hvafornoe?

 

[Roald]

En fret hva er det?


Snickers-is så hva er løsningen, litt eq eller små helmholtzresonatorer tunet i området 1-4khz fordelt rundt i rommet

Mvh Roald

 

[Snickers-is]

Løsningen må vel være å kontrollere spredningen når man bygger høyttaleren, eventuelt å dempe området bak høyttaleren med absorbenter for å undertrykke alt bak den. Da fjerner man mye av energien i det området der den er mest ujevn.

 

[Lydkaj]

Nu ved jeg ikke rigtigt om Kind off blue mener en slags frontstof (metalgitter eller ligende) med fret, men jeg har da engang læst en artikel hvor man fraråder at enhederne kunne se hinanden direkte, jeg tro det var i JAES, så en form for frontstof er måske ikke så tosset en ide, jeg havde en gang et sæt Rogers LS3/5A de blev først harmoniske at hører på når frontstoffet var på.

 

[KindOfBlue]

Med og uten. Bare ordet jeg har brukt på front-cover.

 

[R.S.]

Påvirker frekvensgangen? Hvor tar du det fra? Her snakker vi transient/puls/dynasmikk og har svært lite med frekvensgangen å gjøre, om noe i det hele tatt.

Om man endrer Q såpass at det gir en signifikant endring i transientresponsen (dette har egentlig ingen ting med dynamikk å gjøre) så kan man ikke unngå å endre frekvensgangen. Hvordan kompenserer du eventuelt for det?

Hvor kommer du med Q`en fra? Min erfaring ut fra utallige elementer og ditto lytting og målinger er at elementdataene i praksis sier lite om hvordan det gitte element i praksis artikulerer. Her handler det primært om materialvalg og magnetsystem. Dette kan da ikke ha gått deg hus forbi?

Lav Q? Hvordean leder du det ut av mine svært generelle tips? Her får jeg en sterk følelse av at du ikke vet hva du snakker om ???

Du søker å redusere kildeimpedans i en hver sammenheng. For eksempel i PSU, i forsterkere, selve forsterkertrinnets utgangstrinn, kabling mellom forsterker og høyttaler osv. Du vet hva seriemotstand gjør med Q i både element isolert og høyttaleren generelt?

Det er systemserieresistans jeg reduserer ved å dimensjonere strømbaner optimalt, altså riktig. Ved dette oppnår jeg i praksis å delvis tilsidestille/overkjøre basselementenes data, forstår du det?

Og heldig? Nei, etter omlag tjue års jobbing er det nok ikke først og fremst flaks det beror på.

Jeg etterlyser bare arbeidsmetode og grunnlag for konklusjon. At noe er bedre enn noe annet kan alle påstå.

Ikke var for snar med å prøve å "forklare" noe du ikke kjenner til, det hindrer deg fra å lære mer. Poengene jeg nevner er absolutt elementære for et high-end bygge. Man når aldri opp til virkelig high-end kvalitet ved kun å forholde seg til beregninger og målinger, jfr. drikkevarer osv.


Mvh. RS

Enten påstår du at jeg drikker meg full mens jeg sitter og beregner og måler, totalt ute av stand til å tolke ting med egne ører, ellers har jeg misforstått deg kraftig, i begge tilfeller er det vel på sin plass å etterlyse en oppklaring?

Rolig nå. Vi har en ganske ulik tilnærming og fokusering, værre er det ikke. To innfallsvinkler til samme sak, det var visst flere veier som førte til Rom. Jeg antar at du som jeg kan sitte rolig tilbake i visshet om at du har konstruert høyttalere som kan snakke for seg/deg.


Mvh. RS

 

[R.S.]

Hva sier de kloke hoder om nivået i den lyse enden av frekvensskalaen, og syngedamer med sibilanter?

Er det noe som kan redde innspillinger der dette er sjenerende, uten å gå på akkord med oppløsningen?


Mvh Roald

Vel, det her har primært tre årsaker. Den første er det faktum at høyttalere tradisjonelt beregnes i for stor grad ut fra frekvenskurve mens en faktor som dynamisk kapasitet/*headroom neglisjeres. problemet jeg tenker på her er diskantelementer/domer`s nedre delefrekvens. Små 3/4" og 1" domer deles altfor ofte alt for langt ned, noe som både fører til sløring av sibilanter og klemt/skrikende mellomtone ettersom den lille domen ikke klarer å håndtere tilført signal. Derfor er dette noe av det første man må høre etter ved høyttalervalg.

En annen årsak kan være kablene. Alt fra overgangsforvregning i flerledere, mellom signalhalvdelene ved fletting/tvinning og annet er kjente forvregningskilder.

Den tredje er uren strøm. Hvor mange mobilladere, halogentrafoer eller andre småtrafoer står på? Sånne sender ut utrolig mye støy som typisk høres ved hard klang og vrengte sibilanter.

Ellers er det også et problem at enkelte diskantelementer er ytstyrt med membraner som har innebygd sibilantforvregning. Her er det viktig å gjøre seg kjent m,ed de ulike elementene før evt. kjøp.

Og til slutt; pass på at det ikke noe sted er dårlig kontakt!


Mvh. RS