Legg ned A/S Norge

[noruego]

Kanskje det skyldes en slags senpubertal politisk obsternasighet, slik mangt et hippie-barn har blitt Jehovas Vitne i Statene?

 

[decibelius]

Da er 17000 kommuneansatte tatt ut - de fleste jobber seff i barnehage/barneskole. Hvor lenge skal skal vi holde på med dette tøyset og la folk få svi fordi noen idioter ikke evner å føre en dialog? Føkk det!!!

 

[Audiophile-Arve]

Alternativet?

 

[Wright]

Forbud mot monopol, på arbeidsmarkedet som i andre markeder. Men dette er svært vanseklig å få til i praksis med stor offentlig sektor -- spesielt for de yrkesgruppene med liten mulighet til å bli ansatt utenfor offentlig sektor. Et sammenbrudd av dagens korporative system kan også undergrave den relativt lave lønnsulikheten vi har her i landet, en egenskap en del økonomer mener er en av grunnene til at det går såpass bra i Norge.

(Kort forklart går argumentet ut på at en sammenpresset lønnsfordeling innebærer at de mest produktive bedriftene betaler relativt lite for sine hyperproduktive ansatte, mens uproduktive bedrifter må betale svært mye i forhold til hva de får ut av sine ansatte. Dette skaper i teorien en ekstra kilde til innovasjon gjennom at de lønnsomme blir ekstra lønnsomme og vice versa. Jeg tror det er noe i argumentet, men det er jo også i stor grad skjønnmaling -- for store grupper har vi i praksis vi ikke omstilling til økt produktivitet, men omstilling til trygd.)

 

[Gjestemedlem]

Alternativet?

Automatisk lønnsnemd.

Streik bør være forbeholdt viktigere saker enn en krone eller to ekstra i lønn det neste året, eller noe feministisk pjatt.

... men for all del. Kommunene tjener godt på å ha ansatte i streik de, så det er ikke de som rammes av kommunestreiken. Det er en uskyldig 3. part, alle de andre som må ta ulempen med at de ikke gidder å gjøre jobben sin. Det gjør det ekstra uspiselig.

Noen ganger ganger kan man ha sympati for aksjoner, denne gangen kan jeg ikke finne mye av det.

 

[vredensgnag]

Du er nødt til å gi medlemmene inntrykk av at kontingenten duger til noe, om ikke ville de kunne få inntrykk av at de ikke trenger alle sine heltidsansatte organisasjonsledere.

 

[Gjestemedlem]

Litt om likelønnsbløffen:

http://e24.no/kommentar/e24-kommentar/orjasaeter/article3666278.ece

 

[Audiophile-Arve]

Alternativet?

Automatisk lønnsnemd.

Streik bør være forbeholdt viktigere saker enn en krone eller to ekstra i lønn det neste året, eller noe feministisk pjatt.

... men for all del. Kommunene tjener godt på å ha ansatte i streik de, så det er ikke de som rammes av kommunestreiken. Det er en uskyldig 3. part, alle de andre som må ta ulempen med at de ikke gidder å gjøre jobben sin. Det gjør det ekstra uspiselig.

Noen ganger ganger kan man ha sympati for aksjoner, denne gangen kan jeg ikke finne mye av det.

Vel!
Personleg er eg sur fordi vi ablåste streiken sist (noko eg var usamd i) fordi KS lova oss gull + grøne skogar.
Og no skal vi vise måtehald.
Vi viste måtehald sist. Det får vere måte på måtehald.
Dumt å tru på KS. Dei skjønar berre ein ting. Rå makt.

 

[yellow]

Vi bor i et land der arbeidsledige har råd til å gjøre helgehandelen på nærmeste bensinstasjon.
Jeg bor i ei bygd på østlandet. Den lokale butikken har en utmerket ostedisk og prisene er ikke avskrekkende. Likevel blir 80% av ostene kastet.
Men dette problemet blir sikkert løst ved å fjerne tollmurene. Den dagen det skjer skal jeg importere gjærede bevertestikler og selge dem for 2 kroner kiloen.
Jippi, jeg blir millionær.

 

[Cyber]

Alternativet?

Automatisk lønnsnemd.

Streik bør være forbeholdt viktigere saker enn en krone eller to ekstra i lønn det neste året, eller noe feministisk pjatt.

... men for all del. Kommunene tjener godt på å ha ansatte i streik de, så det er ikke de som rammes av kommunestreiken. Det er en uskyldig 3. part, alle de andre som må ta ulempen med at de ikke gidder å gjøre jobben sin. Det gjør det ekstra uspiselig.

Noen ganger ganger kan man ha sympati for aksjoner, denne gangen kan jeg ikke finne mye av det.

Vel!
Personleg er eg sur fordi vi ablåste streiken sist (noko eg var usamd i) fordi KS lova oss gull + grøne skogar.
Og no skal vi vise måtehald.
Vi viste måtehald sist. Det får vere måte på måtehald.
Dumt å tru på KS. Dei skjønar berre ein ting. Rå makt.

Amen.

EDIT: Fant ut jeg skulle bare holde igjen munnen, men du verden så enig jeg er. Man blir idag som lærer behandlet som søppel av skoleier og stat.

 

[Audiophile-Arve]

Skuleverket har vore utsatt for systematisk nedbygging dei siste 25 åra. Meir enn 1000 skular har vorte nedlagt, dei som framleis er her har knapt vorte påkosta vedlikehald. Vi har auka tida ungane går på skule med fleire timar i klassane og eit heilt skuleår (då dei kanskje heller skulle gått i barnehagen) utan at rammene har auka meir enn ein bagatell, akseptert integrering av elevar med store vanskar, og tatt bort regelverk om klassestorleik, krav til rektor si pedagogiske kompetanse og ein del andre minstekrav. Samfunnsutviklinga mot meir innvandring, meir problemåtferd, og innhaldet i skulen har gjennomgåande gått heilt bort frå praktiske oppgåver til rein teoretisk undervisning, som gjer at mange elevar som tidlegare kunne greidd seg utmerka, no skapar auka behov for tilpassa opplæring.
Når ein så parallelt med dette har ei lønsutvikling som vi lærarar har kjent på kroppen (faktisk gjennom heile mi 27-årige yrkeskarriere), skjønar eg godt at mine ungar ikkje har lyst til å satse på læraryrket. Eit studium som vi måtte ha gode karakterar for å sleppe inn på attende i 1979, men som i dag slit med å fylle studieplassane.
Men no sluttar ca 30% av lærarane dei næraste åra, så då må NESTE regjering finne ei løysing.
Kanskje fleire timar i engelsk, norsk og matematikk er løysinga på alle problem? Såleis har det iallfall vore tenkt så langt...

 

[Cyber]

Spot on. Utrolig mange viktige punkter du har der, spesilt det med det praktiske som har forsvunnet fra skolen.

Ganske rart å være lærer i et klasserom og nesten ikke synes at det er rart at flere elever ikke kan hverken norsk eller engelsk mens man står og underviser. ;D Da har snøballen rullet langt. Mest synd er det på elevene selv.

 

[baluba]

I og med at mine erfaringer som forelder til skolebarn begrenser seg til St. Paul, så må jeg si at jeg er forundret over at det finnes barn som ikke kan lese og skrive. Skal det være nødvendig å måtte betale gode penger for å få barna sine inn på en skole der du er sikker på at slikt ikke skjer. Det burde vært en selvfølge i dagens Norge, men er det åpenbart ikke. Heldigvis er alle elevene svært synlige på min sønns skole, og det faglige nivået ligger skyhøyt selv iforhold til hva jeg husker fra min tid på syttitallet. Det burde ikke være så stor forskjell, og økonomien har nok en stor innvirkning på det resultatet.

Er det riktig at vi foreldre skal måtte betale femsiffrede beløp i skolepenger for å føle oss sikre på at vårt barn ikke faller utenfor og blir usynlig i skoleverket? Det ser slik ut, så jeg gjør det. Btw, lærere i den offentlige skole har min sympati.

 

[Audiophile-Arve]

1. I og med at mine erfaringer som forelder til skolebarn begrenser seg til St. Paul, så må jeg si at jeg er forundret over at det finnes barn som ikke kan lese og skrive.

2.Skal det være nødvendig å måtte betale gode penger for å få barna sine inn på en skole der du er sikker på at slikt ikke skjer. Det burde vært en selvfølge i dagens Norge, men er det åpenbart ikke. Heldigvis er alle elevene svært synlige på min sønns skole, og det faglige nivået ligger skyhøyt selv iforhold til hva jeg husker fra min tid på syttitallet. Det burde ikke være så stor forskjell, og økonomien har nok en stor innvirkning på det resultatet.

3. Er det riktig at vi foreldre skal måtte betale femsiffrede beløp i skolepenger for å føle oss sikre på at vårt barn ikke faller utenfor og blir usynlig i skoleverket? Det ser slik ut, så jeg gjør det.

4. Btw, lærere i den offentlige skole har min sympati.

1. Det skjønar eg godt. No er det ikkje slik at 10.klassingar faktisk ikkje kan lese sånn reint teknisk (vel, dei finnest også, men i liten grad). Det handlar om at dei ikkje kan lese på ein funksjonell måte, slik at dei kan tileigne seg informasjon gjennom skrift, trekke ut essensen av ein tekst, svare på skriftlege spørsmål på ein fornuftig måte m.m.

2. Eg har jobba i både offentleg og privat skuleverk, og har ei lita aning av at det ikkje nødvendigvis vert endra kvalitet mellom dei to finansiseringsformene. Snarare trur eg at foreldre som har guts nok til å sende ungane på privatskule også har såpass interesse at dei fylgjer opp ungane og leksa. Dette er etter mitt syn suksessfaktor nr 1. Still alltid spørsmålet "kva lærte du på skulen i dag" (aldri kva gjorde de på, hadde du det kjekt m.m. Og spør læraren KORLEIS du skal fylgje opp barnet ditt heime. Viktig spørsmål, og dei av mine kollegaer som ikkje svarar på dette, bør nok verte litt ryddigare...

3. Om det er slik, er det i så fall tåpeleg av den rike, norske stat å ikkje syte for at potensialet i neste generasjon vert optimalisert i større grad.

4. Takkar!

 

[Wright]

Eg har jobba i både offentleg og privat skuleverk, og har ei lita aning av at det ikkje nødvendigvis vert endra kvalitet mellom dei to finansiseringsformene. Snarare trur eg at foreldre som har guts nok til å sende ungane på privatskule også har såpass interesse at dei fylgjer opp ungane og leksa. Dette er etter mitt syn suksessfaktor nr 1. Still alltid spørsmålet "kva lærte du på skulen i dag" (aldri kva gjorde de på, hadde du det kjekt m.m. Og spør læraren KORLEIS du skal fylgje opp barnet ditt heime. Viktig spørsmål, og dei av mine kollegaer som ikkje svarar på dette, bør nok verte litt ryddigare...

Med dette som utgangspunkt: er det pengebruken som begrenser oss i Norge? Det finnes jo en del målinger som sier at vi bruker mest penger i Europa etc -- all den tid det meste av ressursbruken i skolene er arbeidskraft, og prisen på denne varierer sterkt mellom land tror jeg ikke nødvendigvis så mye på disse målingene. Har velferdsstaten fjernet en «frykt for undergang» blant oss, der det egentlig ikke er noe stort tap å skulle være blant de dårligere stilte i samfunnet? Eller er det som andre mener at vi bare har for få lærere per elev, så det blir begrenset grad av individuell oppfølging.

(Et hakk videre -- et argument som har fått et par økonomiprofessorer til å si noe i retning av «pokker, han har jo et poeng ...»: goder økonomer omtaler som normale ønsker vi mer av med stigende inntekt. Om slapt og behagelig arbeidsmiljø er et normalt gode, betyr dette at vi etter hvert som BNP per innbygger stiger vil ønske å være stadig latere på skolen, så utviklingen som ser skremmende ut på statistikken egentlig bare er en tilpasning til nye realiteter, der vi ikke har så mye å tape?)

 

[Steinar_R]

For de som er opptatt av landbruk og bønder,import/ eksport og ikke minst pris og tilgang på billig mat så bør jo filmen "Food, Inc." være av stor interesse.



Mvh

Steinar_R

 

[Audiophile-Arve]

Eg har jobba i både offentleg og privat skuleverk, og har ei lita aning av at det ikkje nødvendigvis vert endra kvalitet mellom dei to finansiseringsformene. Snarare trur eg at foreldre som har guts nok til å sende ungane på privatskule også har såpass interesse at dei fylgjer opp ungane og leksa. Dette er etter mitt syn suksessfaktor nr 1. Still alltid spørsmålet "kva lærte du på skulen i dag" (aldri kva gjorde de på, hadde du det kjekt m.m. Og spør læraren KORLEIS du skal fylgje opp barnet ditt heime. Viktig spørsmål, og dei av mine kollegaer som ikkje svarar på dette, bør nok verte litt ryddigare...

1. Med dette som utgangspunkt: er det pengebruken som begrenser oss i Norge? Det finnes jo en del målinger som sier at vi bruker mest penger i Europa etc --

2. all den tid det meste av ressursbruken i skolene er arbeidskraft, og prisen på denne varierer sterkt mellom land tror jeg ikke nødvendigvis så mye på disse målingene.

3. Har velferdsstaten fjernet en «frykt for undergang» blant oss, der det egentlig ikke er noe stort tap å skulle være blant de dårligere stilte i samfunnet? Eller er det som andre mener at vi bare har for få lærere per elev, så det blir begrenset grad av individuell oppfølging.

(Et hakk videre -- et argument som har fått et par økonomiprofessorer til å si noe i retning av «pokker, han har jo et poeng ...»: goder økonomer omtaler som normale ønsker vi mer av med stigende inntekt. Om slapt og behagelig arbeidsmiljø er et normalt gode, betyr dette at vi etter hvert som BNP per innbygger stiger vil ønske å være stadig latere på skolen, så utviklingen som ser skremmende ut på statistikken egentlig bare er en tilpasning til nye realiteter, der vi ikke har så mye å tape?)

1. Det er iallfall ein veldig viktig faktor. Pengar kan forståast på mange måtar, mellom anna som fenomen som akkumulert arbeidskraft. Men også som eit fordelingssystem for ressursar, eller "goder".
2. Lønsskilnadane er ganske store mellom dei ulike landa, det er sant. Men dersom du ser lærarane sitt lønsnivå opp i mot andre yrkesgrupper med same kompetansekrav (= 4 års høgskule eller meir), er det ganske innlysande at det ikkje er vanskeleg å forklare den fallande rekrutteringa til undervisningssektoren.

3. Eg trur det ligg svært innfløkte mekanismar inne i desse spørsmåla. Så her kjem dagens kronikk:
No vel eg å svare for eigen sektor; læraren sitt arbeidsår har i laupet av mi karriere auka med 14 dagar, og vorte langt meir regulert enn dei privatpraktiserane lærarane frå 70-talet og tidlegare, som gjerne hadde eit gardsbruk, politisk engasjement og var 17.mai-talar, kyrkjesongar og kulturrådgjevar i lokalsamfunnet. Det er ikkje tid til å vere med på noko anna enn jobben, har mange merka. Det er nok meir naturleg at læraren engasjerer seg i elevane enn i målsak, fråhaldssak og partiet Venstre, slik det var forventa av lærarar i Bård Skulemeister si tid...
Men det at vi har vorte tillagt andre arbeidsoppgåver og dei endra rammevilkåra rundt undervisninga har ført til ganske dramatiske endringar på innhaldet i skulen. Eg tenkjer på faktorar som gjennomsnittleg skule- og klassestorleik, pensum og dei nye læreplanane, 6-åringane sin nye plass i skulen, samfunns- og familietilhøva som er med dels på å skape, dels avdekke større behov for sosiallærar og spesialundervisning. Den teknologiske utviklinga har endra seg, men det gjeld stort sett alle, så det er ikkje noko å dra fram her, kanskje.
Du er inne på noko viktig når det gjeld velferdssamfunnet og undergangsfrykt hos elevane. Og når dette også får med seg ei stadig veksane mangel på realisme når det gjeld yrkesval (klassisk utsegn frå mange elevar "eg treng ikkje å lære matematikk, for eg skal verte profesjonell fotballspelar"), og eit stadig større krav om at dei sjølve (ikkje foreldra) skal ta ansvar for eiga læring ("Eg gidd ikkje. Eg har gløymt. Det er kjedeleg. Må vi gjere den oppgåva? Kan'kje vi gå på tur?"), vert det ekstra ille når forventningane til skulen vert at vi skal lære elevane alt. For det gjer ikkje læraren. Læraren underviser. Det er eleven som skal lære.

Læring er faktisk ganske hardt arbeid. Frå fyrste klasse, og til du går ut i arbeidslivet. Og det er slik at "Du må gjera det sjølv", som Bjørn Eidsvåg seier. "Men eg kan gråta med deg". Dette bakkemannskapet, desse avgjerande støttepersonane rundt eleven, som fortel at han må droppe freisting frå tidstjuvar og prioritere den jobben som skal gjerast, er fyrst og framst foreldra. Dei har også det juridiske ansvaret for læringa

Læraren hadde i andre tider langt meir tid til dette (klassestorleik på 12 elevar gjev deg 3-4 minutt til kvar elev i individuell oppfylging på ein vanleg time, der elevane på førehand har fått stoffet gjennomgått, og har fått høve til å stille spørsmål i plenum. I slike klassar er det dessutan oftast meir ro. Med dobbelt så stor klasse, har du berre sporadisk høve til individuell oppfylging, fordi du må ha fokus på disiplin i sterkare grad), og ansvaret for at elevane skal arbeide (som alltid har vore) foreldra sitt ansvar.

Lærarane har ikkje noko "pedagog-pulver" vi kan måle opp og fore kvar elev med. Læring er ein prosess, som føregår på til dels heilt ulike måtar, inne i kvar elev. Det kan tilretteleggjast for dette, og læraren gjer nok stort sett sin del av jobben. Men no skal det innførast "leksehjelp" til elevane på skulen, slik at dei (og foreldra) kan sleppe leksejaget, og bruke kveldane til kvalitetstid saman....særleg! Leksetid er altså ikkje kvalitetstid? Men å sjå TV eller herje på data? Det minner med om usunt kosthald, og skilnaden mellom det som er godt og sunt å putte i munnen. Kva er kvalitet - rovbrød eller sjokolade?

Argumentasjonen er (spesielt frå SV, høyrer eg) at det er stor skilnad mellom skuleresultata til elevane frå heimar med akademisk bakgrunn og dei utan dette. No kan dette skiljet viskast ut, gjennom at ansvaret for å "gråta med deg" vert overført til profesjonelle gråtekoner i tidsrommet mellom skuleslutt og foreldra si arbeidstid.
Heldigvis har kommunene ikkje midlar til å betale dei auka skyssutgiftene, så systemet har berre sporadisk kome i gong. (Det vert to skuleskyssar så lenge leksehjelpa ikkje er obligatorisk, og elevane må transporterast i to puljer; dei som gjer lekse på skulen, og dei som gjer dette heime. Men det kan lett ordnast ved å innføre skule m/(billeg) obligatorisk leksehjelp fram til kl 16.
Ei profesjonell gråtekone kjenner nok ditt barn. På same måte som læraren. Og dei andre elevane. Klasseromssituasjonen vert nok ganske lik vanleg undervisning. Eg spår at vi står fram for eit yttelegare nivåfall i skuleprestasjonar om ein 5 - 6 år framover, når vi ser konsekvansane av dette tiltaket.

Til sist vil eg seie litt om nye realitetar. Tre stikkord, berre: 1) miljøkrise 2)økonomisk krise 3)folketalsutviklinga.

 

[leifen]

Takk Arve!

Godt innlegg.
(Vedr. tiltak fra SV: "Kan vi ikke alle bli like gode, så skal vi i det minste bli like dårlige")

 

[Gjestemedlem]

Ser ut til at det er gunstig for kommunebudgettet med noen streikedager. Det er i alle fall ikke arbeidsgiver som rammes av den.

Informasjonsdirektør Robert Rastad i Bergen kommune sier til Bergens Tidende at utgiftsbudsjettet krympet med 5,2 millioner kroner i lønn og sosiale utgifter på fredag, som var første streikedag.

Mange arbeidstakere i kommunen tjener også penger på å være i streik, for netto utbetalinger av streikebidrag (som er skattefritt) utgjør fort mer enn nettolønnen hvis man har litt overtid eller andre tillegg og skatteprosent litt oppe på 30-tallet.

 

[Audiophile-Arve]

Ser ut til at det er gunstig for kommunebudgettet med noen streikedager. Det er i alle fall ikke arbeidsgiver som rammes av den.

Informasjonsdirektør Robert Rastad i Bergen kommune sier til Bergens Tidende at utgiftsbudsjettet krympet med 5,2 millioner kroner i lønn og sosiale utgifter på fredag, som var første streikedag.

Mange arbeidstakere i kommunen tjener også penger på å være i streik, for netto utbetalinger av streikebidrag (som er skattefritt) utgjør fort mer enn nettolønnen hvis man har litt overtid eller andre tillegg og skatteprosent litt oppe på 30-tallet.

Så då går alt så mye bedre.....

 

[nb]

Vi har to motparter med lite å tape
- ingen av partene vil miste jobben uansett hvor lenge streiken varer
- ingen av partene tar noen kostnad ved å strike
- "arbeidsgiver" kan ikke gå konk som følge av streiken

Det går kun ut over 3. parter.

 

[Pink_Panther]

Mange arbeidstakere i kommunen tjener også penger på å være i streik, for netto utbetalinger av streikebidrag (som er skattefritt) utgjør fort mer enn nettolønnen hvis man har litt overtid eller andre tillegg og skatteprosent litt oppe på 30-tallet.

Streikebidraget er ikke det samme som full lønn. Faktisk ganske langt unna.

 

[nb]

Streikebidraget er ikke det samme som full lønn. Faktisk ganske langt unna.

70% av lønnen var det i dette tilfellet. Men det er skattefritt.

 

[Odd J]

- har du noen gang tenkt på, at dersom vi hadde et kommunistisk jordbrukssytem, så hadde det ikke vært hverken gårder, odelsrett eller bønder. Det vill kun -eksistert jordbrukskollektiver med arbeidere som hadde vært eid av staten. De hadde vær vanlige ansatte med spesifikke arbeidsopgaver. Det fine med kommunismen er at eiendom er noe som tilhører staten, ikke individene....

Til opplysning ville "Bondelaget" vært å regne som borgerskap. Og derfor noe som må omskoleres etter at gårdene deres er fratatt dem og eierskapet overtatt og administrert av staten uten noen som helst vederlag, siden private eiendommer og privateide bedrifter mm. er å anse som tyveri fra folket...

Bøndene var en gang en del av borgerskapet. De eier fremdels gård og grunn men der stopper det hele også. Bøndene i Norge i dag er i praksis ansatt i staten alle som en. De forhandler med staten om sin lønn, de leverer stort sett sine varer til varekollektivet, de får sine kvoter sine forhandlede priser av organisasjonen sin, markedet de opererer i er ufritt, lukket, proteksjonistisk og beskyttet.

Bøndene har solgt sitt borgerskap til staten. De har blitt sosialister og er endt opp som statslønnet/trygdet. De er ikke lenger selvstendig næringsdrivende, men sysselsatte i landbrukssektoren.

De har tapt sin status, og fortjener ikke å bli sett på som noe mer enn andre arbeidere på ymse distriktsvennlige NAV-tiltak i vernede bedrifter.

Tja. vi har vel for få bønder her på HFS til å nyansere det synet. De kan jo fortsatt selge hyttetomter, fyringsved og brøytetjenester. Kommer godt med i lønningsposen det. Utenom det så er det interesseorganisasjonene til bøndene som skaffer dem sentraliserte avtaler med staten. Slik alle andre gjør det gjennom sine fagorganisasjoner. Ikke noe unikt med det.

Jeg er vel en av de bøndene diu etterlyser. Men når jeg leser i denne tråden vet jeg ærlig talt ikke hvor jeg skal begynne...her er det en salig miks av konspirasjonsteorier og fantastisk ukunnskap.

 

[Audiophile-Arve]

Ein god start kan vere å nemne kor mykje du sit att med av forteneste når du sel jordbruksprodukt. Så kan vi høyre litt om utsalspris i butikk etterpå av t.d. Rimi-Hagen.
Ein ting eg har lurt på. Når de bønder leverer lammekjøt som vert klassa ned pga. ikkje tilfredsstillande kvalitet, kvar blir det av dette billege kjøtet? Det dukkar ikkje opp i butikkane, for der er alt stjernelam.....?

 

[HC]

Jeg er vel en av de bøndene diu etterlyser. Men når jeg leser i denne tråden vet jeg ærlig talt ikke hvor jeg skal begynne...her er det en salig miks av konspirasjonsteorier og fantastisk ukunnskap.

Hva slags bonde er du og hvordan synes du systemet fungerer?
Personlig så tror jeg at jeg ville følt meg bundet på hender og føtter hvis jeg hadde vært bonde i Norge.

 

[Odd J]

Ok, litt om min karriere som bonde. Født og oppvokst på en allminnelig bondegård på Nordvestlandet. Mine foreldre dyrket opp omtrent all jord her på 60- og 70-tallet. Melkeproduksjon og litt kjøtt. Det ble bygd nytt fjøs i 82, dette er det vi har den dag i dag. 44 år, familisert. Jeg har aldri vært heltidsbonde, det har jeg rett og slett ikke råd til. Gårdsdriften har aldri lønnet mer enn en person med ca 150-200 000. Arbeidsinnsats ca 4-5 000 timer fordelt på årets 365 dager. Jeg valgte å avvikle melkeproduksjonen for to år siden. Far min døde og jeg klarte rett og slett ikke å arbeide nok alene her (allergisk kone). Bygge nytt moderne fjøs kanskje? Tja, for 25 år siden leide man en snekker for 70 kr timen. Idag koster det 450. Problemet er at jeg som bonde får det samme for en liter melk nå som for 20 år siden, ca 4 kr/literen.

Noen faktaopplysninger generelt fra perioden 1995 til 2010:
- Antall gårdsbruk er redusert med 36%
- Areal dyrket mark pr innbygger i Norge er redusert med 15%
- Inntektene i jordbruket er redusert med 34% (inflasjonsjustert)
- Gjelden i landbruket er økt med 43%
Kilde: SSB, SLF etc.

Når det gjelder arbeidsinntekt i landbruket er det ikke så veldig mye å synse rundt. Dette granskes årlig av NILF, Norsk institutt for landbruksforskning. Statistikken er grei; de fleste bønder ligger på mellom 50 til 70 kroner timen i arbeidsvederlag. Det får dere vel knapt barnevakt for gutter? Trøsten er jo selvfølgelig at det er et fritt yrke, arbeidsmiljøloven gjelder ikke - det er bare å arbeide så mye en vil. Og det er jo snart det eneste bønder gjør; arbeider. Ferie og fritid slik resten av samfunnet definerer det er faktisk bortimot ukjent. Avløsere finnes knapt å oppdrive lenger, og får du tak i en så blir det til å arbeide tosammens for å få unna litt ekstra.

Jordbruksoppgjør: Det forhandles om inntektsmuligheter, ikke faktiske inntekter. Gitt et sett av premisser skal det teoretisk være mulig å oppnå en innteksutvikling til neste år. Problemet er bare at disse premissene aldri slår til: Driftsgranskingene i etterkant (NILF igjen) viser at landbruket omtrent aldri når de målene det legges opp til. En kan godt regne med en optimistisk markedspris for å skape papirinntekter i jordbruksavtalen, det er den faktiske prisen oppnådd etter forhandlinger og avtaler med matvarekjedene som bestemmer prisen til bonde. Det er ikke staten som bestemmer dette. Og igjen: Vi oppnår aldri de prisen som forutsettes. Så når du leste i VG at maten stiger med hele 0,5% neste år pga årets jordbruksoppgjør, kan du ta det helt med ro. De pengene kommer aldri fram til bonden. 50 øre pr hundrelapp, det skulle tatt seg ut....

Overproduksjon: Tror du at det er du som betaler den? Feil! Det gjør jeg og andre bønder. Og det er dyrt, veldig dyrt. Du som forbruker bør derimot ønske deg overproduksjon hele tida, da må jeg nemlig selge kjøtt og melk til din butikk til langt lavere pris enn normalt (les tap) og håpe på at ekstra salgskampanjer kan få opp forbruket litt slik at det går i balanse igjen. Ja da skulle man jo tro at det smarteste er å sørge for at det er for lite av en vare i markedet da. Markedskreftene vil kjøre opp prisen og så tjener jeg på knappheten i markedet. Feil igjen! I Norge har vi noe som heter målpris. Dette er et system der staten bestemmer maksimalpris til bonde for de aller viktigste råvarene vi produserer. Gjelder kjøtt, melk, korn osv, noen få ting er unntatt. Vi har altså et system der markedskreftene virker bare en vei: Er det overproduksjon må bonden betale markedsreguleringen til det er balanse. Er det underdekning derimot kobles markedskreftene bort. I stedet for å å få en pristopp (som kompenserer for tidligere overproduksjonskostnader) kuppes dette av statens målpris som setter et tak for pris. Vi blir med på nedturene og avskjæres fra oppturene. Hurra.

Kjedemakt: Alt etter humøret er det gøy/forstemmende å les hvor mye elendighet den norske bonde er årsak til. Blant annet at maten er så dyr. Men av en eller annen grunn går de som faktisk selger maten alltid klar av kritikken. Vi har vel fire kjeder som har delt dagligvarehandelen mellom seg: Rema, Ica, Coop og Norgesgruppen (Kiwi, bunnpris etc). De konkurrerer etter sigende knallhardt seg imellom. Men ikke verre enn at Reitangruppen tjente 1800 millioner kr i fjor. Tenk over det; ett tusen åtte hundre millioner kroner på en håndfull personer. På ett år. Like mye som 10 000 bønder. (Kilde: Nationen). De andre kjedene er sikkert ikke dårligere.

Prisforhandlinger med kjedene er et kapittel for seg: man bukker og skraper og betaler hylleavgifter og gud vet hva bare for å komme i posisjon så man får snakket med kjedene! Sannheten er at kjedene presser og presser. De vet at TINE/Nortura sitter på fulle lagre og må selge varer. Dette utnyttes til fulle, kjedene forlanger hele tiden lavere pris, lavere pris. Trusselen er selvfølgelig import. I tillegg kjempes det om å ha mest mulig av hele verdikjeden; Kjeden vil ta over distribusjon av varene, de vil ta over foredling osv.


Ok, da får vi håpe at diskusjonen kan legge seg et hakk over VG-nivå. Følger gjerne opp med mer hvis det er interesse. Strukturutvikling i landbruket kanskje? EMV? Vi har masse igjen.....

Til slutt:
Hvor mange av dere fikk redusert inntekt og 100 timer ekstra ubetalt overtid pga dårlig vær ifjor? Ingen? Jeg kjenner flere. Og ja, det er bønder....

 

[lydbjørn]

Det er åpenbart kjøpmenn, som f.eks Rimi Hagen (Rema 1000) og Staten, som stikker av med hele potten!

 

[nb]

Det er åpenbart kjøpmenn, som f.eks Rimi Hagen (Rema 1000) og Staten, som stikker av med hele potten!

De har tatt potten fra noen andre. Tidligere lå profitten i leddet mellom bonde og butikk, nå ligger den i butikkleddet.

 

[Odd J]

Det mellomleddet du etterlyser het tidligere grossister, og er i stor grad slukt av kjedene. Det er (etter min og mange andres mening) slik at de fire store deler markedet pent mellom seg, det er nok til alle. Ingen sliter, alle tjener godt. Dette er altså et oligopol og kan kanskje til forveksling se ut som en konkurransesituasjon. Aggressiv markedsføring om de store kjedenes fortreffeligheter overfor deg som forbruker gjør at vi biter på dette og virkelig tror at vi får alt veldig billig. Men hvorfor koster en importert tannkost dobbelt så mye på ICA i Norge som på ICA i Sverige? Det kommer jo med samme forsendelse fra samme fabrikken i Kina. Svar: Fordi ICA VET at den norske forbrukeren er villig til å betale det dobbelte av det medelsvensson er for den tannkosten.....

Vi gjør en grov feil hvis vi tror at salgspris i butikk nødvendigvis står i forhold til innpris i butikk. Moderne handel handler om å kjenne sin kunder og sine leverandører og tyne maksimalt i begge ender. Paralleller til frisleppet i kraftmarkedet, anyone? Lenge siden strømprisen min gjenspeilet prod.kost. Merkelig at det i vinter plutselig kostet 10kr/kWh at vannet rant ned fra fjellet og gjennom de samme gamle rørene og turbinene som før (ingen snakket om skyhøy fortjeneste, bare at kostnaden med strøm hadde økt så forferdelig....). Det holdt jo med 50øre/kWh for akkurat det samme for noen år siden. Svaret igjen: De selger strøm. Ikke basert på kostpris, men hva de kan få kunden til å finne seg i. Men alle tuter oss fulle av: Vi gjør Norge billigere!!! Vi er til for deg, stol på oss.

Tilbake til varehandelen: Det vi oppfatter som knallhard konkurranse kjedene imellom er altså egentlig en kvasikonkurranse. Men alle er tjent med at vi oppfatter dette som blodig alvor. Derfor alle reklamekampanjene, tilbudene osv. Som regel er det produsentene og ikke kjedene som sponser forbrukerne når det er tilbud på f.eks grillpølser. Gjerne som ledd i markedsregulering (se forrige innlegg). Kjedene tjener uansett på dette da de har presset produsent til å levere med tap (jada, det gjør de ofte for enkelte varer/partier, ingen risikerer kjedenes vrede over seg) eller nullfortjeneste. Et eksempel til: Norgesgruppen (Norges største kjede, større enn Rema i dagligvarehandelen og totalt dominerende på storkjøkkenmarkedet) opererer med en hel palett av butikker; Joker, Kiwi, Bunnpris m.m. Hvorfor? Jo for at du og jeg ikke skal oppfatte at dette i realiteten er en og samme butikkjede, men faktisk tro at vi har en masse forskjellige valgmuligheter og konkurranse.

Har vi da ingen konkurranse i verdikjeden for mat i Norge i dag? Joda, det har vi, men et helt annet sted. Der er det til gjengjeld blodig alvor. Og foregår skjult for forbrukerne. Kampen står mellom kjedene på den ene siden og alle andre aktører på den andre siden. Utover å ta seg godt betalt for sluttproduktet ut til dere forbrukere er det like mye å hente på å få kontroll på alle andre ledd i verdikjeden: Ved å kjøpe opp/ta over næringsmiddelindustri, transportleddet, foredlingsbedrifter. Ja til og med egne bønder og gårdene deres. Ved å sikre seg total kontroll over hele verdikjeden kan en både makse ut fortjeneste i alle ledd - og ikke minst: presse andre, eksterne leverandører enda mer.

I USA, der dette er kommet enda lenger er det nå ikke uvanlig at bønder ikke eier gården de og slekta har drevet siden 1850; først presses de på produktpris til de ubønnhørlig går konkurs, gjerne på grunn av stor leverandørgjeld (de klarer f.eks ikke å betale kraftfôrregningene sine pga lav kyllingpris). Hva skjer? Jo wall-mart eller andre store aktører (som eier både kraftfôrfabrikken, kyllingslakteriet og foredlingsanlegget for den samme kyllingen) kommer så på døra og tilbyr følgende: Vi betaler regninga mot å ta over gården din. Du skal få litt lønn for å fôre fram kyllingene våre på gården vår...

Den slitne, men stolte bonden og kona hans ser på hverandre, bøyer nakken og skriver under. Og er ikke bønder lenger, men leilendinger. Man skjønner når man ikke har en tjangs.


Mer om dansen rundt gullkalven senere. Vi har enda ikke vært innom EMV - Egne Merkevarer. Det en skikkelig godbit. Og da vi solgte kålrot her av første klasse for 90 øre kiloen for to år siden. Med tap selvfølgelig.....men ikke minst; Hvorfor vi faktisk gikk med på det!

 

[Audiophile-Arve]

Eit godt innlegg. Du peikar på eit alvorleg problem, Odd.

 

[pemek]

Ja, matvarekjedene er en vedestyggelighet. De gjør det umulig å være en vanlig matproduserende bonde uten å ha ekstra jobb og billlige østeuropeere bak traktorrattet. Da er det desto mer pussig at landbruksorganisasjonene ikke er mer interessert i å differensiere inntektsmulighetene ved å gjøre bondens samfunnsoppdrag til mer enn å produsere kjøtt, korn og melk. I Mellomeuropa er landbruket preget av samme tendens, men i Sveits får man f.eks kompensert for å produsere velpleide kulturlandskap. Det er jo et viktig samfunnsgode, selv om ikke alle bønder kan leve av bare det.

 

[cruiser]

Syns egentlig det er litt merkverdig at ikke Gjestemedlem og de andre på andre siden av bordet gidder å diskutere med bonden?

Det er jo denne trangen vi nordmenn har til ikke å betale for noe som har resultert i store kjeder og labert utvalg.
I gamle dager handlet man på torget og på "hjørnet", dette ble valgt bort til fordel for rimi og rema.
Med dagens valfarting til sverige for å kjøpe billig polsk kylling med høyt innhold av saltlake så er det ingenting som tyder på at rema butikkene kommer til å bygges om til små franske marknader hvis tollmurer fjernes.

 

[Gjestemedlem]

Syns egentlig det er litt merkverdig at ikke Gjestemedlem og de andre på andre siden av bordet gidder å diskutere med bonden?

Jeg er stort sett helt enig med betraktningene i Odds siste innlegg. De store matvarekjedene tjener ingen andre enn seg selv. Bøndene får ikke mye godt ut av det, og forbrukerne tjener overhodet intet på denne situasjonen.

Bøndene får lite betalt, og kjedene tar overpris for mange varer, og staten beskytter dem begge med tollmurene som forhindrer import og konkurranse.

Så det samme systemet som er meningen skal beskytte de lokale produsentene, er det samme systemet som beskytter disse store kjedene mot reell konkurranse fra andre aktører.

Forslaget om å kutte importvernet for å skape konkurranse til kjedene blir motvirket av bøndene også. For de har tross alt avtaler om faste leveranser, forhandlede satser, forutsigbarhet og selv om de alltid vil ønske seg høyere priser... så stritter de imot alt som kan rokke med status quo.

Så selv om Odd J beskriver situasjonen godt, så kan jeg ikke se noen forslag som vil endre på denne situasjonen. Med mindre man ønsker seg statlig fastsetting av priser på matvarer både fra bonden og ut i butikken til forbruker, men det tviler jeg vel på er ønskelig fra noen part.

Det er jo denne trangen vi nordmenn har til ikke å betale for noe som har resultert i store kjeder og labert utvalg.
I gamle dager handlet man på torget og på "hjørnet", dette ble valgt bort til fordel for rimi og rema.

Når jeg handler i butikken så gjør jeg ikke dette utifra medlidenhet eller som veldedighet. Jeg ser på hvilke produkter som tilbys, og hvilken pris det er på dem. Oppfatter jeg et produkt som seriøst overpriset, som tomater til 150+ kr/kg så kjøper jeg dem ikke, om de så er dyrket i verandakassen til Oddekalv.

Fra mitt synspunkt er det ønskelig med godt utvalg, høy kvalitet og lave priser. Man kan jo ikke alltid få alt dette på en gang, ... eller kan man det? For man skal ikke så langt utenfor norskegrensen før man kan nettopp det. Og det er ikke så mange timene unna med lastebil eller båt, og transportkostnadene er ikke så voldsomt store.

Er det nødvendig sett fra min side å vedlikeholde dagens sysselsetting i landbruket hvis prisen er å opprettholde dages situasjon med de 4 store kjedene, handelsblokkaden av konkurrerende import, og dagens prisnivå? .. send SMS til 2030 og vær med i trekningen av en pakke gulrotfrø hvis du tror du kjenner svaret.

Med dagens valfarting til sverige for å kjøpe billig polsk kylling med høyt innhold av saltlake så er det ingenting som tyder på at rema butikkene kommer til å bygges om til små franske marknader hvis tollmurer fjernes.

Det tror ikke jeg heller, men det vil komme flere aktører inn på det norske markedet. Alle med sitt sortiment, sine leverandører og sine produkter, sine priser og det vil bli en berikelse å se noen annet enn toro, bama, prior og stabburet i hyllene i norske butikker.

Vi trenger ikke reise til Sverige for å kjøpe dårlig kvalitet på kjøtt, for det er butikkene stapp full av allerede. For ordentlig mat er for dyrt i Norge for andre enn dem med svært god råd. I alle fall til daglig bruk. Med hederlige unntak som får, fisk og endel grønsaker og frukt. Men disse gode og rimelige produktene vil det jo alltid være et marked for her hjemme, og ute.


Hyggelig med teorier om lokal mat og hvor kjekt og godt det er også. På den lokale Kiwi butikken har de noen hyller med slikt. Lokalprodusert jarlsbergost til 450 kr/kg og kanskje en pølsesnabb til 300kr også. Ikke søren om jag har råd til slikt, og hvis alternativet kunne vært importer franske, spanske og portugisiske oster til det samme som en viskelærpakke med norwegia koster i samme butikk, så er egentlig valget for min del greit. Da foretrekker jeg sistnevnte, og er villig til å ofre lokale produsenter for å få det til.

 

[cruiser]

Skjønner egnetlig ikke problemstillingen, vi importerer over 50 % av det vi spiser, "grønt" avdelingene i butikken er helt like hele året, rema selger lammekjøtt til 29.90 fra new zealand... Norske kjeder selger det norske forbrukere vil ha, akkurat som utenlandske vil, til og med nesten like mye subsidiert av EU.

Poenget mitt er jo at kjedene er like store og dominerende overralt. Riktignok har noen land større matkultur og har følgelig mange flere nisje produkter (f.eks frankrike og italia).

 

[Gjestemedlem]

Skjønner egnetlig ikke problemstillingen, vi importerer over 50 % av det vi spiser, "grønt" avdelingene i butikken er helt like hele året, rema selger lammekjøtt til 29.90 fra new zealand... Norske kjeder selger det norske forbrukere vil ha, akkurat som utenlandske vil, til og med nesten like mye subsidiert av EU.

Problemet er tollen på disse varene. Frukt og grønt er vel kun tigjengelig på de tider da de ikke konkurrerer direkte med norske produsenter. Og det er heldigvis ikke så lenge av gangen.

Poenget mitt er jo at kjedene er like store og dominerende overralt. Riktignok har noen land større matkultur og har følgelig mange flere nisje produkter (f.eks frankrike og italia).

Og alle de kan vi selge i våre butikker om vil vil importere dem, og hvis man slipper flere hundre prosent i toll på dem. Europa er full av fantastiske produkter, og det er trist at de er stengt ute fra det norske markedet.

Men kjedene som er i dag har intet behov for å endre på situasjonen. Prisene er høye her, og kvaliteten laber ... fordi det er dette vi er vant med. Produkter som selges til halv pris i Sverige (Som Odd nevner som eksempel) kan selges til dobbe pris i Norge fordi vi er blitt tilvendt med et kunstig høyt prisnivå i butikkene. Og alle pengene havner i lommen på kjedene.

En stor forskjell på norske kjeder og dem du finner i de fleste andre land, er at i Norge er produktutvalget så og si identisk i samtlige butikker og kjeder. Det er overhodet ingen reell konkurranse her. Ingen. Og kjedene er ikke interessert i å forandre på dette. De tjener sine millarder på oss, og har ikke det minste lyst til å endre på noe som helst. Og bøndene og politikerne støtter dem, så vi kommer ingen vei.

De kan holde meg for narr, men min sympati får de ikke.





[/quote]

 

[cruiser]

Kjedene kommer fortsatt til å dominere markedet med eller uten tollmurer, de kommer fortsatt til å selge kjedelige industrialiserte volumprodukter som idag... mitt problem med det er at de få kvalitetsprodusentene det er i norge idag ikke vil overleve, som f.eks norsk lam

 

[Gjestemedlem]

Kjedene kommer fortsatt til å dominere markedet med eller uten tollmurer, de kommer fortsatt til å selge kjedelige industrialiserte volumprodukter som idag... mitt problem med det er at de få kvalitetsprodusentene det er i norge idag ikke vil overleve, som f.eks norsk lam

Kan jeg ikke tenke meg. Lam er jo spesielt dyrt kjøtt, og får er ganske lett å drive med. De kan stort sett slippes ut for seg selv mesteparten av året, og må i verste fall flyttes litt på en gang i blant. Driften gir jo også fin kvalitet på kjøttet, så jeg er slett ikke redd for at det vil forsvinne.

Så jeg ser heller for med det motsatte av deg. At det er kvalitetsproduktene som vil klare seg helt utmerket med konkurranse, men at industrikvaliteten godt kan lages andre steder uten at resultatet blir annet enn en bedre pris for forbrukeren. Eller enda bedre, at den erstattes av produkter med god kvalitet med samme eller lavere pris.

Hvis det er kvaliteten som er argumentet så kan man jo fjerne tollen på kvalitetskjøtt og produkter, men beholde den på industriavfallet som går til farseprodukter, ferdigmat og lignende. Det er ikke noe problem å selge meget fin kvalitet til samme pris som vi i dag betaler for laber kvalitet hvis vi fjerner tollen som idag gjør dem så dyre at det ikke går an å omsette i Norge i annet enn spesielle delikatessebutikker for folk som ikke ser på pris overhodet når de handler.

 

[Audiophile-Arve]

Kjedene kommer fortsatt til å dominere markedet med eller uten tollmurer, de kommer fortsatt til å selge kjedelige industrialiserte volumprodukter som idag... mitt problem med det er at de få kvalitetsprodusentene det er i norge idag ikke vil overleve, som f.eks norsk lam

Kan jeg ikke tenke meg. Lam er jo spesielt dyrt kjøtt, og får er ganske lett å drive med. De kan stort sett slippes ut for seg selv mesteparten av året, og må i verste fall flyttes litt på en gang i blant. Driften gir jo også fin kvalitet på kjøttet, så jeg er slett ikke redd for at det vil forsvinne.

Så jeg ser heller for med det motsatte av deg. At det er kvalitetsproduktene som vil klare seg helt utmerket med konkurranse, men at industrikvaliteten godt kan lages andre steder uten at resultatet blir annet enn en bedre pris for forbrukeren. Eller enda bedre, at den erstattes av produkter med god kvalitet med samme eller lavere pris.

Hvis det er kvaliteten som er argumentet så kan man jo fjerne tollen på kvalitetskjøtt og produkter, men beholde den på industriavfallet som går til farseprodukter, ferdigmat og lignende. Det er ikke noe problem å selge meget fin kvalitet til samme pris som vi i dag betaler for laber kvalitet hvis vi fjerner tollen som idag gjør dem så dyre at det ikke går an å omsette i Norge i annet enn spesielle delikatessebutikker for folk som ikke ser på pris overhodet når de handler.

Vi kan alltids håpe. Men her i kommunesenteret er det berre ein sauebonde att. I år 2000 var det 9, og då eg vaks opp såg vi sauer og geiter alle stadar, og hadde ein utprega kultur på å late att grinder.
Sjølvsagt går det an å importere utmerka sauekjøt. Iallfall ei stund....

 

[cruiser]

Man kan fjerne så mye tollmurer man bare vil men det vil ikke endre folks kjøpevaner og/eller matkultur. Er fortsatt den billige subsidierte industrimaten som kommer til å dominere (bare ikke vår). På veien så tror jeg vi mister de få bøndene i Norge som virkelig går inn for å produsere kvalitet.

Helt greit at du ikke vil betale det det koster å drive matproduksjon i Norge men jeg har ingen som helst tro på at det kommer til å endre vareutvalget i butikkene.