Legg ned A/S Norge

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.630
    Antall liker
    5.371
    Torget vurderinger
    1
    o.t.
    Odd J skrev:
    Ser at jeg ikke behersker siteringsfuksjonen like bra som Gjestemedlem her, mine tilsvar ligger altså innimellom hans. Tips for opprydding og korrekt sitering er ønskelig :)
    Sjekk at alle «quotes avsluttes med : [/quote], start øverst.

    mvh
    KJ
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.199
    Antall liker
    8.686
    Torget vurderinger
    0
    Gjest skrev:
    Spiralis skrev:
    Burde vi outsource trygdemottakere i samme slengen som vi ønsker å outsource bønder??
    Hva jobber du med? Hva vil det bety hvis din jobb ble utsatt for konkurranse og flyttet til utlandet (f,eks India)?
    Nå tror jeg at du gikk glipp av ironien i inlegget, men det får nå stå sin prøve.

    Rent prinsippiellt er jeg, og spesiellt Deph, men også noen andre her inne gnistrende uenige på dette her. Jeg mener man må ta det norske lønnsnivået i betraktning når vi klager på prisene. Mat er sikker billigere i Hellas, men er vi villige til å ta med lønnsnivået og det sosiale systemet der om vi ønsker prisnivået? Det tviler jeg på.

    Min jobb blir nok ikke outsourced til India, men om så skjedde ville nok levestandarden gå noe opp, litt fetere bil litt større hus og et lass tjenere ville nok bli resultatet. Om jeg ønsker å leve slik? Vel det er nå noe annet.

    Mine spanske kolleger drar vel inn 800K - 1.000k Euro så jeg skulle gjerne hatt lønna deres, selv om selvsagt tomaten i Spania er jævlig dyr for tiden! Nå er vel klimaet slik at jeg sikkert hadde kunnet tåle at frukt og grønt er dyrt i Spania. Men likevel, det er så mange fjollete norske FrP-nisser der nede, så jeg ville nok trenge en smule betenkningstid. ;D

    Polakker ble foreslått for en tid tilbake, men jeg er redd de ville snu på grensa når de fant ut hvor mye det koster å flytte til Norge med en MB S500. Husker ikke lønna i Polen akkurat nå men ut fra Big Mac indeks og MB indeksen ( Mercedes Benz ) har de såvidt mye at det nok ikke frister å flytte til et norsk prisnivå.

    Vi skal ikke glemme at det faktisk er yrkesgrupper i Norge som ville gått opp i inntekt om de flyttet ut. Men har man så man greier seg, er det også andre forhold ved det norske samfunnet som gjør det veldig greit å bo her.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Spiralis skrev:
    Et litehjertesukk her.

    Det er utbredt og sosialt akseptert å kjefte på bønder og den subsidierinegen "de" mottar. Selv om det egentlig er forbrukerne som kjøper subsidierte produkter! Det virker bare ikke slik, men det er det som er saken!
    Når konkurransen blir pålagt flere hundre prosent på prisen er det ikke akkurat subsidiering det heller. Subsidiering har jeg forsåvidt ikke noe i mot heller, det kan være et greit virkemiddel hvis det ses på som ønskelig å sysselsette flere bønder. Nå kjenner jeg ikke satsene, men hva er statstilskuddet for en liten melk da?

    Tanken er ikke å kjefte på bønder, deres posisjon er helt forståelig den. Kjeften bør rettes til politikere, organisasjoner (også bøndenes) og karteller som har gitt oss den situasjonen man eventuelt er misfornøyd med.




    Hvis jeg bare fikk lov kunne jeg ta med bilen til Finland for EU kontroll. Der er timeprisen på verkstedet ca halvparten av i Norge. Og Finnland er jo et EU land så en EU kontroll burde jo høre hjemme der??
    Det går fint an det. Jeg hadde min gamle Volvo til MOT i England for noen år siden, og sendte inn lappen derfra til myndighetene. Det funket fint det.



    Burde vi outsource trygdemottakere i samme slengen som vi ønsker å outsource bønder??
    Vi gjør det til en viss grad allerede. Det en svært mange på alderstrygd som bor i Spania og nyer godt av helsevesenet der, betaler null skatt til Spania og generelt snylter på den spanske staten mens de får trygden sin utbetalt fra Norge.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Spiralis skrev:
    Polakker ble foreslått for en tid tilbake, men jeg er redd de ville snu på grensa når de fant ut hvor mye det koster å flytte til Norge med en MB S500. Husker ikke lønna i Polen akkurat nå men ut fra Big Mac indeks og MB indeksen ( Mercedes Benz ) har de såvidt mye at det nok ikke frister å flytte til et norsk prisnivå.
    Østeuropeere som jobber en tid i Norge, lever på poteter og frokostblandinger kan reise hjem etter en tid og leve som grever når de er er tilbake. Mange tjener nok mange lokale årslønner på et par måneder.

    Burde vi ikke da betale dem lønn utifra deres levekostnader og tomatpriser i Latvia, Polen eller Albania hvis dette ses på som en ukonstruert sammenheng?
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.199
    Antall liker
    8.686
    Torget vurderinger
    0
    Gjestemedlem skrev:
    Det går fint an det. Jeg hadde min gamle Volvo til MOT i England for noen år siden, og sendte inn lappen derfra til myndighetene. Det funket fint det.
    I følge de opplysninger jeg har fått fra Biltilsynet skal det ikke gå an! Hvis du har lyktes med det, so much the better ! :D
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.199
    Antall liker
    8.686
    Torget vurderinger
    0
    Gjestemedlem skrev:
    Østeuropeere som jobber en tid i Norge, lever på poteter og frokostblandinger kan reise hjem etter en tid og leve som grever når de er er tilbake. Mange tjener nok mange lokale årslønner på et par måneder.

    Nå sammenligner du epler og pærer. Høyintektsgrupper som har bedre levestandard på sin lønn hjemme enn det de får ved å jobe i Norge er gjerne ikke interessert i å "leve på poteter og frokostblandinger" for de lever allerede som grever hjemme !


    Gjestemedlem skrev:
    Burde vi ikke da betale dem lønn utifra deres levekostnader og tomatpriser i Latvia, Polen eller Albania hvis dette ses på som en ukonstruert sammenheng?

    Det er selvsagt en mulighet, men sånn for syns skyld i allefall kan du slå opp på begrepet "Sosial Dumping". :p
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Spiralis skrev:
    Det er selvsagt en mulighet, men sånn for syns skyld i allefall kan du slå opp på begrepet "Sosial Dumping". :p
    Kan du si... men er det ikke en slags sosial dumping å mangedoble prisen på mat også da? Forskjellen er jo at det rammer oss alle og ikke bare en gruppe, slik at det ses på som mindre "urettferdig". Men er man kipe mot mange nok samtidig så kalles det solidaritet i stedet.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.248
    Antall liker
    3.450
    Torget vurderinger
    1
    Et par kommentarer til de siste innleggene:

    Det blir ikke flere bønder. Det blir stadig færre. Dette skyldes flere ting:

    Elendig økonomi. Den har forverret seg mer eller mindre kontinuerlig siden først på 80-tallet. Som kanskje noen av dere husker/vet hadde vi noe som het Hitra-aksjonen i 1974/75. Tilstanden i norsk jordbruk var da så elendig at da først alarmen gikk, samlet et mer eller mindre enstemmig Storting seg rundt Opptrappingsvedtaket; Bonden skulle opp på industriarbeiderlønn for tilnærmet samme arbeidsinnsats. Det ble laget ulike modeller for ulike typer produksjon (melk, korn, svin, etc) og beregnet arbeidsforbruk for de ulike produksjonene. Dette medførte faktisk også et skikkelig oppsving; det ble i årene som fulgte bygd en mengde nye fjøs istedet for det nedslitte produksjonsapparatet som var rundt om i landet. Min far bygde nytt fjøs i 1982, det erstattet det gamle fra 1925.....

    Dette skippertaket var godt ment, men det ble for mye på kort tid. I de aller fleste driftsplanene som fulgte opptrappingen lå det en effektivisering og økning av produksjonen på den enkelte gård. Det tok da heller ikke mange årene før dette var et faktum. Overproduksjon fører som kjent til både prisfall og produksjonskvoter der en får et tak på hvor mye en kan produsere. Reduserte kvoter og prisfall (min far fikk 40kr/kg for kjøttet i 82, nå får jeg 30,-/kg) gjorde at økonomien falt drastisk og har holdt seg lav siden. Det er forlengst slutt på modellbrukene; da alle såg at inntektene falt til under 2/3 av industriarbeiderlønn ble inntektsmålet forlatt. Alle fikk beskjed om at som selvstendig næringsdrivende er du din egen lykkes smed. I dag er gjennomsnitlig lønn i landbruket under halvparten av industriarbeiderlønn. Dette på tross av at det arbeides og produseres mer pr hode enn noen gang før.

    Elendig rekruttering. Det er veldig dårlig rekruttering i yrket. Svært få bønder anbefaler ungdommene sine til å ta over driften. Og veldig få ungdommer ender opp som bønder. De tar utdanning og får seg jobb utenfor landbruket. Begge generasjoner ser at du må arbeide bortimot det dobbelte av andre folk, enten som heltidsbonde eller kombinert bonde/utearbeidende. Dette for å få en inntekt av det. Unntaket fra dette er der hvor jordbruket står sterkt, dvs der det er veldig godt og sterkt miljø. Dette blir da Rogaland (Jæren), Flatbygdene rundt Trondheimsfjorden og østlandet. Her en avviklingstakten lavere enn i resten av landet. Vestlandet, Sørlandet og Nord-Norge (noen unntak her da) er under kraftig nedbygging, i de fleste produksjonsgrener.

    I min egen kommune er det nå 10 melkebruk igjen, mot 32 for 10 år siden. Det kommer til å forsvinne flere, ingen tar over. Det er typisk at odelsgutten på 25 arbeider off-shore, skiftarbeid med uker fri av gangen. Og tjener mer alene enn begge foreldrene greier tilsammen på sine 350 arbeidsdager i året. Spør du om han skal overta gliser han bare og ler av deg....

    Så kan en jo si: Hvorfor ikke selge gården til andre som vil drive videre? Joda, men det er ikke mange som vil kjøpe. Her har det vært mange bruk til salgs, komplett med jord, buskap, traktorer/redskap, hus og fjøs....men vi snakker ikke akkurat Skaugum her, eller Storgård på Hedemarken. Så de fleste ender opp med å legge ned driften, selge melkekvote og bli boende på gården som pensjonister. Og skulle man få solgt, holder salgssummen ikke til å bygge seg et hus å bo i etterpå, det koster jo fort 2 mill, og det får man ikke for et komplett melkebruk her hvertfall. Så da er man like langt.



    Det er kanskje noen som synes at innleggene mine blir i overkant lange, men det er umulig å mene noe fornuftig om dette uten å ha kjennskap til hva som har skjedd og hvorfor det er som det er.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.882
    til glede for nye lyttere...

     
    C

    cruiser

    Gjest
    Kvalitet koster, enten man bor i Frankrike, Italia eller Spania. Jeg er for norsk landbruk, dog syns jeg mange flere bønder burde videreforedlet produktene sine selv (ja, det er mulig å få de inn i kjedene regionalt) og nortura burde levert et videreforedlet produkt som står bedre i stil til råstoffet.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.979
    Antall liker
    11.671
    Odd J skrev:
    Det er kanskje noen som synes at innleggene mine blir i overkant lange, men det er umulig å mene noe fornuftig om dette uten å ha kjennskap til hva som har skjedd og hvorfor det er som det er.
    Overhode ikke. Velskrevne innlegg kan være lange og dine innlegg er interessante.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det kan virke som om EMV er litt i endring.

    Tidligere var det jo rene trauste billigprodukter som gikk under denne betegnelsen. Coops blå og hvite intetsigende pakninger, Landlord og Europris etc.

    Den siste tiden har det dukket opp et annet segment her. De mer "eksklusive" EMV. Menybutikkene med sin Jacobs serie, Safari med Matlyst Produkter, ICA med sine "I love" økologiske produkter etc. Så set kan jo se ut som om det er en tendens mot å gå mer og mer over til dette fremfor kun å handle med de store grossistene som Idun, Stabburet, Nora etc.

    Siden det fører til en bredere totalsortiment, og litt mer forskjell kjedene i mellom så er vel dette gunstig sett fra et forbrukersynspunkt også.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Nå er vel Stabburet en matprodusent og ikke en grossist, Nora og Idun er merkevarer under Stabburet.

    EMV er jo ikke stort mer enn en illusjon, dette er stort sett produkter produsert av de "vanlige" produsentene men solgt som noe annet.

    Når det gjelder Norgesgruppen og Jacobs produktene så det hvertfall bare nitrist. Jacobsproduktene idag har veldig lite til felles med produktene tidligere produsert i kjelleren på Jacobs på Holtet.
     
    N

    nb

    Gjest
    cruiser skrev:
    Jacobsproduktene idag har veldig lite til felles med produktene tidligere produsert i kjelleren på Jacobs på Holtet.
    En produsent som selger bernaise på pose bør man være forsiktig med.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    cruiser skrev:
    Nå er vel Stabburet en matprodusent og ikke en grossist, Nora og Idun er merkevarer under Stabburet.
    Stemmer jo det. Litt begrepsblanding der.


    EMV er jo ikke stort mer enn en illusjon, dette er stort sett produkter produsert av de "vanlige" produsentene men solgt som noe annet.
    Alle merkevarer og produkter er vel i så fall en illusjon. At kjedene har sine egne er ikke noe forskjellig fra andre merker. Men ja, det er jo også egnet til å få folk til å tro at vi har bedre utvalg i landet enn det vi egentlig har, mens det eneste man gjør er å merke om produktene. Men så lenge det ikke åpnes for konkurranse utenfra, så er vel slikt det beste man kan komme opp med for å holde folk fornøyde.

    Folk må jo få noe å velge i da, selv om valgene ikke er så veldig forskjellige likevel. Men jeg er egentlig glad for at noen prøver å bryte ned lojaliteten til de store merkene. For det gjør ordentlig konkurranse mye mer effektivt senere.

    Så vi får se på det som trening i å velge noe nytt. For mange er rimelig forstokket og engstelig for alt nytt når de handler.

    Når det gjelder Norgesgruppen og Jacobs produktene så det hvertfall bare nitrist. Jacobsproduktene idag har veldig lite til felles med produktene tidligere produsert i kjelleren på Jacobs på Holtet.
    Navnet er nok bare brukt i reklamesammenheng. Man kan ta høyere pris for noe som oppleves som mer eksklusivt. Jacobsembalasjene ser jo ut til å inneholde bedre produkter enn noe som ligger i en Europris pakning.

    Man ja, det er jo stort sett en annen måte å selge mye de samme produktene i annen emballasje på. Enten dyrere eller billigere alt etter hva man vil oppnå i forhold til "konkurransen" og alternativene.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Odd J skrev:
    Et par kommentarer til de siste innleggene:

    Det blir ikke flere bønder. Det blir stadig færre. Dette skyldes flere ting:


    Dette skippertaket var godt ment, men det ble for mye på kort tid. I de aller fleste driftsplanene som fulgte opptrappingen lå det en effektivisering og økning av produksjonen på den enkelte gård. Det tok da heller ikke mange årene før dette var et faktum. Overproduksjon fører som kjent til både prisfall og produksjonskvoter der en får et tak på hvor mye en kan produsere. Reduserte kvoter og prisfall (min far fikk 40kr/kg for kjøttet i 82, nå får jeg 30,-/kg) gjorde at økonomien falt drastisk og har holdt seg lav siden.
    Kan man ikke av det slutte et etter slik modernisering var det en overkapasitet av bønder og at det dermed var en fordel for de som valgte å fortsette at endel falt fra? Med andre ord at det er positivt for næringen med færre bønder.





    I min egen kommune er det nå 10 melkebruk igjen, mot 32 for 10 år siden. Det kommer til å forsvinne flere, ingen tar over. Det er typisk at odelsgutten på 25 arbeider off-shore, skiftarbeid med uker fri av gangen. Og tjener mer alene enn begge foreldrene greier tilsammen på sine 350 arbeidsdager i året. Spør du om han skal overta gliser han bare og ler av deg....
    Nå kommer nok de fleste yrker ganske dårlig ut hvis man sammenligner med off-shore og oljearbeidere.



    Det er kanskje noen som synes at innleggene mine blir i overkant lange, men det er umulig å mene noe fornuftig om dette uten å ha kjennskap til hva som har skjedd og hvorfor det er som det er.
    På ingen måte. Det er hyggelig og interessant når noen med god kunnskap og et annet syn tar seg tid til å skrive, korrigere og nyansere og ikke minst presentere en annen vinkling på det hele. Gode tråder handler ikke om å bli enig, men å belyse en sak fra så mange vinkler som mulig. For landbruk og handler med matvarer har jo svært mange aspekter, og rene forbrukerinteresser er bare en bit av det hele.
     
    N

    nb

    Gjest
    Takk til Odd J for opplysende innlegg fra innsiden. Lengde ingen skade når innholdet er godt.

    Pappa vokste opp på en typisk liten gård på Sunnmøre - typisk nok omdefinert til fritidsbolig nå siden driften er lagt ned. I dalen hvor den ligger ses akkurat den samme utviklingen som Odd J beskriver - bruk legges ned, folk har en fulltidsjobb ved siden av som de lever av og de unge er langt under middels interessert i å ta over. Det skjer imidlertid en slags sammenslåing av driftsenheter uten at de formellt slås sammen. Hva som skjer med kjøp og salg av melkekvoter og slikt vet jeg ingen ting om, men dyrket mark øker i alle fall ganske drastisk for de brukene som fortsatt er i drift, da bøndene der slår gresset på de brukene som ikke er drift lengre. Sånn sett kan det kanskje ses mer som en konsolidering enn en nedlegging og avvikling, det er jo ikke antall driftsbygninger faktisk brukt til drift som er det mest relevante målet på hvor mye jordbruk som faktisk foregår.

    Hvilke typer formelle og uformelle avtaler som ligger bak vet jeg ikke så mye om.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.248
    Antall liker
    3.450
    Torget vurderinger
    1
    Takk for gode tilbakemeldinger!

    Hvilke trender ser vi så nå i landbruket i Norge?

    Vi har den typiske industribonden: Ekspansiv, ligger i 'smørøyet' beliggenhetsmessig, dvs i gode jordbruksbygder med sterkt faglig og sosialt landbruksmiljø (dette er særdeles viktig, det viser seg at de generelt tunge børene som følger med yrket er lettere å bære når miljøet er sterkt). Det er ofte yngre brukere som overtar gårder i god hevd, og med 'skyv', det investeres tilbake i driften, det bygges og ekspanderes. Kjøper opp produksjonskvoter og ekstra jord/bruk. Preges av en utpreget optimisme og en voldsom arbeidskapasitet. Kjemper ikke mot de rådende trendene i landbruket, men tilpasser seg og regner seg som 'i varmen' i lang tid. Produksjonsrettet, køler på med kunstgjødsel, utenlandsk arbeidskraft og kraftfôr. Ser seg selv som bedriftseier. Jobber masse på bruket og utenfor, gjerne snømåking, entrepenørarbeid osv. Tett familienettverk med foreldre og partner som yter maksimalt også. Shopper billig arbeidskraft. Ser at strukturrasjonaliseringen (som det heter) nå går like raskt i Norge som i Skandinavia forøvrig (for det gjør den) og har bestemt seg for å henge på.

    Avviklingsbonden. Ser at det er siste generasjon som driver. Ofte nedslitt fjøs/driftsapparat. Ofte mindre bruk enn gj.snittet, har dårligere faglig og sosialt nettverk rundt seg. Familien mindre interessert/i stand til å delta. Ligger ofte i bygder der avviklingen har vært høy i mange år, ofte bare en eller to aktive bønder der det var 10-12 for 20 år siden. Ser at man er siste generasjon som holder på, investerer ikke noe inn i driften, holder det gående inn til (minste)pensjon. Dette scenarioet finner du over hele Vestlandet nord for Rogaland, deler av Nord-Norge og i mange dalstrøk. Bygdene preges av noe forfall, sterk gjengroing. Livert som bonde har ofte vært hardt og slitsomt, dårlig helse og og skral økonomi har ofte fulgt med. Her finner du en god del bitre mennesker (jepp, bønder er faktisk folk det også!) som mener at livet har vært preget av mange skuffelser; brutte løfter fra et samfunn som sa de satset på landbruket men som nå gir faen, voldsom arbeidsinnsats døgnet rundt i yngre år som nå slår tilbake som en rekyl i form av dårlig helse/smerter. Livsverket er verd kr null.

    Tilskuddsbonden. Her er har vi et broget knippe og det er kanskje litt uerettferdig å kalle det tilskuddshøvleri, men i mange tilfeller er det akkurat det det er; folk som leser tilskuddsordningene og legger opp drifta for å ta ut maksimalt i støtte. Ofte legges det opp til ekstensiv drift med liten arbeidsinnsats. Landskapspleie, kulturlandskap osv er honnørord som spres av disse. Liten grad av innsatsfaktorer, ingen/lite gjødsling, ugraspleie osv. gjerder inn store arealer og søker støtte som for fulldyrka mark. Har ofte utegangersau eller annet tilsvarende husdyrhold. Ofte er det omlegging til økologisk drift, dette ikke ut fra ideologi, men finlesing av stønadssystemet rundt økodrift. Fellesnevneren for alle er at det produseres veldig lite mat! En del av denne gruppen er bønder som har senket ambisjonene med gårdsdriften (ikke kan/vil henge med på råkjøret i den første gruppa over) og har gått ut i annet arbeid. Drifta senkes til et minimum for å holde jorda i hevd og krattskogen litt unna. Atter andre er lærere, arkitekter og andre som kjøper et småbruk og prøver seg fram i forhold en slags gårdsdrift. Felles er ofte en utpreget evne til å søke tilskudd/støtte på bekostningav de øvrige tradisjonelle bøndene. til alt fra gjerder til nytt tak på det gamle våningshuset (!). Ofte tilspisset mellom denne gruppen og øvrige bønder som driver tradisjonelt og produserer mye og med stor arbeidsinnsats. Midler i jordbruksoppgjøret har ofte gått til sånne type virksomheter på bekostning av tradisjonelt jordbruk.

    Vi har økende produksjon av hvitt kjøtt (kylling, kalkun) basert på kraftfôr. Sterkt industripreget produksjon, store volumer, svært små driftsmarginer. Konstant prisjakt og krav om kostnadsreduksjon gjør at en stadig større del av dette produseres på importerte råvarer, soyamjøl fra Brasil m.m. Tilsvarende trend innenfor svineproduksjon. Grasbasert storfe og småfe (melk/kjøtt) under press og her reduseres det samlede volumet. Statistikkene lyver her, mye av det arealet som sees på som fulldyrket er ekstensivt drevet. Fornying av driftsbygninger går veldig seint i forhold til behovet.

    Arbeidskraft: Stadig økende innslag av utenlandsk arbeidskraft. tradisjonelt var dette sesongarbeidere fra Polen som plukket jordbær, men nå er det betydelig innslag fra Baltikum og andre østeuropeiske land. Årsaken til dette er flere: Det er åpenbart at landbruket ikke kan avlønne til norsk lønnsnivå over hele fjøla. Når en selv tjener 50-80kr timen på dette er det klart at en leter etter billig arbeeidskraft. (Merk: Alle landbrukets ansatte i TINE, Nortura o.a har vanlig norsk lønn etter gjeldende tariffer i sine forbund). Minstelønn for sesongansatte er vel rundt 105-110 kr/timen nå. Mange polakker har nå fast heltidsjobb som avløsere året rundt og tjener da normal norsk lønn. Det er nemlig snart umulig å få norsk arbeidshjelp i åker og fjøs. Det har skjedd en markant endring i nordmenns arbeidsvaner. Landbruksarbeid er ofte både ensformig, kaldt og vått og en får rett og slett ingen andre enn utlendinger til å stille opp på sånt lenger.


    Tar litt om jordbruksstøtte senere, hva er det og hvorfor har vi dette? Vil bare knytte en liten kommentar til 'fenomenet' nå: du finner støtte til landbruket over hele verden, kommer i farta bare på Australia og New Zealand som har avviklet dette. EU bruker mesteparten av sin økonomi til landbruksstøtte.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Syns det er trist at det ikke lenger blir dyr på Skaugum, desverre så hadde kronprinsparet et helt urealistisk forhold til videre drift.

    Jeg syns forøvrig Odd tegner et veldig unyansert, svart/hvitt og negativt bilde av bøndene. Hadde også vært ok om du hadde gitt noen kommentarer til andres synspunkter her i tråden, istedenfor bare å bidra med "fasit" ;)
     
    N

    nb

    Gjest
    cruiser skrev:
    Jeg syns forøvrig Odd tegner et veldig unyansert, svart/hvitt og negativt bilde av bøndene. Hadde også vært ok om du hadde gitt noen kommentarer til andres synspunkter her i tråden, istedenfor bare å bidra med "fasit" ;)
    Reiser du rundt i bygde-Norge så er det ganske tydelig hvilken vei det går.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Heh, ingen tvil om at det blir færre bønder, var mer gruperingen jeg siktet til.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.248
    Antall liker
    3.450
    Torget vurderinger
    1
    cruiser skrev:
    Syns det er trist at det ikke lenger blir dyr på Skaugum, desverre så hadde kronprinsparet et helt urealistisk forhold til videre drift.

    Jeg syns forøvrig Odd tegner et veldig unyansert, svart/hvitt og negativt bilde av bøndene. Hadde også vært ok om du hadde gitt noen kommentarer til andres synspunkter her i tråden, istedenfor bare å bidra med "fasit" ;)
    Første avsnitt illustrerer vel at det ikke er lett å drive selv en diger gård som Skaugum lønnsomt. Kronprinsparet har søkt etter forpakter i et årrs tid uten å få napp. Det var også meningen at det skulle legges om til økologisk drift. Så ønsket om videre drift er absolutt der, men det er rett og slett ikke mulig å finne noen som vil drive videre selv med det gode utgangspunktet en har på gården. Tankevekkende.

    Til andre avsnitt er det å si at jeg er bonde sjøl. Jeg kan kanskje virke ensporet negativ til næringa, det er ikke meningen i såfall. Det er ingen annen yrkesgruppe jeg respekterer så mye for den jobben de gjør som bønder. Ingen. Poenget med mine innlegg er:

    Det er nødvendig med litt faktakunnskap for å diskutere temaet.

    Det oppleves ofte til tider blodig urettferdig at bonden får all skyld for nivået på matvareprisene her i landet. Etterhvert er en hel gruppe blitt lovlige hakkekyllinger for alle fra Trygve Hegnar og nedover. Det er mel for under 1 kr i et brød; hvem kan da for at det koster 25 i butikken? Det er råvarer for 2-3 kr i en pose grønnsakblanding du kjøper til 20 kr.

    De fleste gårdbrukere er glade i arbeidet og gården sin, ofte er de selv født og oppvokst der, eller gift med den som er det. Det skal mye til før man slutter, mye mer til enn i andre yrker. Det er dette som gjør at tross alt så mange fortsetter selv om det bedriftsøkonomisk var mye bedre å finne på noe annet. Og det er ikke vanskelig å finne folk som stortrives i yrket, det gjør nok de aller fleste. Det er meningsfylt å lage mat, selv om det pr i dag ikke knytter seg hverken status eller penger til dette.

    Jeg er litt dårlig til å kommentere andres synspunkter ja. Ikke fordi det er dårlige innlegg, har bare ikke hatt tid til å finlese alle innleggene, er litt ustø på siteringsfunksjonene og har det travelt med våronn og bygging av redskapshus (noe mer arbeid enn på Hifi-racket...!)

    Forøvrig må noen si fra om vi beveger oss utenfor temaet i tråden etterhvert. Det er mulig at vi legger ned AS Norge på mange områder, vi er vel kraftig vingeklippet som industrinasjon, oljen unntatt. Landbruket har hvertfall merket at det økte pris- og kostnadsnivået er blitt et kjempeproblem. Landbruket er en stor kjøper av varer og tjenester både lokalt rundt seg og ellers. Dette skal jo normalt tas igjen på varer og tjenester en selv leverer. Dette har vist seg veldig vanskelig (se tidligere innlegg fra meg) og er hovedgrunnen til problemene.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Nå var det vel kronprinsparets veldig høye forventninger til inntjening som gjorde at driften ikke ble noe av, er masser av mindre bruk som drives med overskudd... i utgangspunktet var det vel mange søkere.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.248
    Antall liker
    3.450
    Torget vurderinger
    1
    Den 16.06.10 kommenterte Pernille Huseby, politisk redaktør i Nationen nyheten om at Skaugum legges ned slik:


    Debatten om norsk jordbrukspolitikk har rast i spaltene etter årets jordbruksoppgjør: «Et godt oppgjør», har landbruksministeren konkludert, til sterke protester. Nå får norsk landbrukspolitikk en dom som verken minister Brekk eller regjeringen for øvrig kan overhøre: Det norske kronprinsparet klarer ikke å få økonomi i driften av Skaugum, og sender dyra til slakteriet.

    Om noen i Norge skulle klart å få til en økonomisk drift, burde det være eierne av en av landets største gårder. Målt etter produksjonstilskudd er Skaugum blant de 200 største. En variert produksjon av korn, fôr, melk og kjøtt burde gitt muligheter til å gå i null — sjøl med utgifter til gårdsbestyrer.

    Kronprinsparet begrunner sitt farvel til dyreholdet med at «andre bønder kan bruke sin egen arbeidskraft i gårdsdriften», noe som er umulig for dem når de har en annen jobb. Det er forståelig nok. Men vet kronprinsparet at en stor andel av norske bønder driver nettopp slikt dobbeltarbeid hver eneste dag? For mange er det helt nødvendig å ha inntekter utenom gården. Den gjennomsnittlige årsverksinntekten på 208.000 kroner (2009-tall) kan vanskelig dekke inn renter og avdrag, pluss utgiftsøkninger på viktige områder som kraftfôr og gjødsel.

    Norsk matproduksjon subsidieres av mange enkeltpersoners dugnadsinnsats. Inntekter hentet fra jobb i regnskapslag og skoleverket og fra tomtesalg og hytteservice, plasseres i driftsbygninger og melkeroboter. Inntektsnivået i jordbruket er rett og slett for svakt til å tåle investeringer.

    Den som trodde dette kun gjelder for små- og mellomstore bruk kan glemme det, etter gårsdagens nyhet om nedleggelsen på Skaugum. Den kongelige dommen over norsk jordbrukspolitikk er knusende og korrekt.

    Kongehusets tilknytning til næringa gjennom driften av Kongsgården og Skaugum, har hatt — og har — en symbolsk betydning. Derfor er dagen i dag trist for norsk landbruk. Samtidig kan nyheten om nedleggelsen av Skaugum være nyttig for norske bønder. Det kan heretter aldri være tvil om at de økonomiske rammevilkårene for næringa er for dårlige.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Blir veldig enkelt å bruke nedleggelsen til inntekt for sin egen sak uten å se på tallene i bakgrunnen for nedleggelsen.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    20.199
    Antall liker
    8.686
    Torget vurderinger
    0
    cruiser skrev:
    Blir veldig enkelt å bruke nedleggelsen til inntekt for sin egen sak uten å se på tallene i bakgrunnen for nedleggelsen.
    Hvis Odd har rett i sin analyse av situasjonen og Skaugum legges ned som gårdsbruk av nødvendighet og ikke av "grådighet" som du antyder vil vi nok få facit i løpet av "overskuelig" framtid.

    Da vil det bli smått med bønder i landet til manges store glede. Overføringene til landbruket vil forsvinne med bøndene og skattene kan deretter senkes. O jubel !! Tollmurene vil kunne rives med dramatiske reduksjoner i matvareprisene som følge. O dobbelt jubel !!

    Nasjonen vil kunne se framtiden trygt i møte med 100% forsyningsgaranti gjennom importert billig mat. Industrien kan senke lønnene uten at det går ut over levestandarden til arbeiderne! O trippeljubel, konkuranseevnen bedres!!

    Matkvalitet og matsikkerhet vil bli utrolig mye bedre da mye av maten vil være produsert etter strenge regler i EU.....

    Men,............... hvorfor har ingen gjort dette geniale tidigere????
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Nå legges det ikke ned som gårdsbruk men endre driftsform, forøvrig var det mange intereserte i å ta over driften men kronprinsparet hadde satt en leiepris basert på en estimert inntjening som alle intereserte i fikk til å gå opp.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Litt pussig at man ikke ser potensiale i selge produkter fra Skaugum som eget merke. Hvis kvaliteten er så fremragende..

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7170636 skrev:
    Aanonsen har drive Skaugum gard i 40 år. Dei siste ti åra har han fått utmerking frå Tine for ekstra god mjølk og levert korn av beste kvalitet.
    .. så burde man vel kunne selge egne produkter fra en kongsgård til en bedre pris enn ellers? Legger kronprinsen inn et par dagers arbeid i året kan man sogar selge produktene som kongelige.

    Men når alt skal inn i det store sluket hos Tine, når den gode melken ender som Norwegia eller blandes med all den andre melken før den tappes på anonyme kartonger... så .. ja da spiller det vel pent liten rolle hvor den kommer fra.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    Litt pussig at man ikke ser potensiale i selge produkter fra Skaugum som eget merke. Hvis kvaliteten er så fremragende..

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7170636 skrev:
    Aanonsen har drive Skaugum gard i 40 år. Dei siste ti åra har han fått utmerking frå Tine for ekstra god mjølk og levert korn av beste kvalitet.
    .. så burde man vel kunne selge egne produkter fra en kongsgård til en bedre pris enn ellers? Legger kronprinsen inn et par dagers arbeid i året kan man sogar selge produktene som kongelige.

    Men når alt skal inn i det store sluket hos Tine, når den gode melken ender som Norwegia eller blandes med all den andre melken før den tappes på anonyme kartonger... så .. ja da spiller det vel pent liten rolle hvor den kommer fra.
    På mange måter synes jeg synd på bøndene. Det siste du nevner i ditt innlegg fører til at bøndene sannsynligvis får skylden for et kvalitetsnivå som de ikke kan klandres for. Da tenker jeg ikke på Tine, som i og for seg leverer ok produkter, men slakteriene/kjøttprodukt-produsentene. Det er nok mye god mat som blir mishandlet og spedd ut (farseprodukter av laber kvalitet for eksempel). Jeg minnes da Rema begynte med kjøttdeig fra Botswana. Den kostet en tier mindre, og var av klart høyere kvalitet. Der halvparten av innholdet forsvinner under steiking av kjedens vanlige husprodukt så hadde den kjøttdeigen såpass høyt rent kjøttinnhold at den kjøttdeigen ble mye drøyere enn den som er produsert av norsk storfe. Og det er vel neppe bondens feil, tipper jeg? Rett på meg hvis jeg tar feil.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    Litt pussig at man ikke ser potensiale i selge produkter fra Skaugum som eget merke. Hvis kvaliteten er så fremragende..

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7170636 skrev:
    Aanonsen har drive Skaugum gard i 40 år. Dei siste ti åra har han fått utmerking frå Tine for ekstra god mjølk og levert korn av beste kvalitet.
    .. så burde man vel kunne selge egne produkter fra en kongsgård til en bedre pris enn ellers? Legger kronprinsen inn et par dagers arbeid i året kan man sogar selge produktene som kongelige.

    Men når alt skal inn i det store sluket hos Tine, når den gode melken ender som Norwegia eller blandes med all den andre melken før den tappes på anonyme kartonger... så .. ja da spiller det vel pent liten rolle hvor den kommer fra.
    Jeg linket til den opprinnelige meldingen om nedleggelsen fordi jeg syns dette går fullstendig i tråd med "Legg ned A/S Norge."
    Om det ikke er mulig å drive en kongsgård så den har inntjening, hva så? Odd påpeker at den er et av Norges 200 største bruk; Gjestemedlem påpeker at man kunne laget produkter fra Kongsgården, og solgt dem til den prisen; men som vi alle dessverre vet, i det korporative Norge så skal alt gjennom samme flate mal, det skal "homogeniseres" - så det smaker likt og kan selges til samme lave pris, helst.

    For noen år siden veiledet jeg noen fiskeeksportører. Et sted var det to anlegg, det ene drevet av et par som hadde tatt utdannelse innenfor oppdrett, matvareutvikling og marin-biologi; det andre ble drevet av en fyllik som kunne krysset Finnmark i juli uten å få et myggbitt.
    Begges laks ble solgt til samme kilopris, en minstepris som norske produsenter kjemper med EU om å få beholde.

    Nåvel - det at landbruksdept., kongehus og bøndenes organisasjoner ikke forstår signaleffekten i at Kongsgarden ikke kan drives, sier sitt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Økologisk drift, høy kvalitet og kongelig stempel.

    Her ligger jo alt til rette for produkter som uten store problemer ville kunne selges som high-end mat til priser som tinebøndene kan drømme om.

    .. hvis man vil.

    Gjør man det i tillegg litt eksportrettet så får man sikkert IN til å stå for driften i noen år også.. :p

    Det er med andre ord hverken produktene eller den potensielle lønnsomheten som er problemet, men de distribusjonsformene og salgsformene som er valgt, og valgt bort.

    Man har et høykvalitetsprodukt med stort potensiale, og dumper det i stedet som et OEM produkt ... og klager på lønnsomheten... og manglende statlige subsidier og overføringer for at det skal bli penger av det. :-\
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.248
    Antall liker
    3.450
    Torget vurderinger
    1
    Litt om gårdsmat/spesialiteter: Det er mange bønder som lager lokale oster, kjøttprodukter, spekepølser og lignende for direktesalg til forbruker. Google på 'gårdsmat' så kommer det en hel del tipper jeg. Men: Dette er ikke så enkelt som det kan virke:

    Mattilsynet stiller like strenge krav til en liten gårdsmatprodusent som til Orkla når det gjelder hvordan maten produseres. Altså til utstyr og lokaler der produksjonen foregår. Dette er jo greit, det skal ikke være fare for matforgiftning osv hvis man kjøper gårdsmat. Men det er klart at ofte vil det måtte kjøpes utstyr og bygges for mange hundre tusen, kanskje millionbeløp for å få til dette. Da skal du selge en del før du går med overskudd økonomisk.

    De store kjedene (Ja, de igjen....) er veldig lite interessert i lokalt produserte spesialiteter rundt omkring. Det er artikler om gårdsmatprodusenter i fagpressen hele tiden, de sier det samme alle: Det er umulig å få salg/distribusjon gjennom kjedene. De stiller urealistiske krav, og det koster for mye. Mye av denne maten er små serier produsert bare en del av året, ofte basert på når man har råvaren. I tillegg må man konkurrere med de ordinærer storskalaprodusentene om alt fra hylleplassering til utsalgspris. Kjedene er for en stor del årsak til at varetilbudet i Norge er så flatt, ensidig og uten særpreg. Rema gjør Norge billig i mer enn en forstand!

    Økologisk: Det har vist seg at folk i spørreundersøkelser signaliserer en større kjøp- og betalingsvillighet enn det som er reelt når folk står i butikken og velger. Det er nå f. eks overproduksjon av økologisk melk i Norge. Dette skyldes (tror jeg) at den ordinært produserte maten i Norge har et godt omdømme. Økologisk melk smaker i praksis helt lik vanlig melk og da blir det ofte til at man kjøper det billigste.

    Når det gjelder produktutvikling er det utrolige summer som blir brukt på dette hvert år. Det er de store aktørene som driver systematisk med dette. Tine lanserer faktisk ca 200 nye produkter hvert år, fordelt på både helt nye produkttyper, nye varianter av gamle (tenk på hvor mange Youghurtsmaker du får nå) og nye pakningsstørelser. Synnøve Finden og Q-meieriene har til nå stort sett laget kopiprodukter, men Q-meieriene opplever nå bra salg av sin Skyr, et surmelksprodukt med opphav fra Island.


    De av dere som bor i hovedstaden har kanskje det beste tilbudet om gårdsmatspesialiteter av alle! sjekk ut Bondens marked, der får du kjøpt alt mulig direkte fra produsentene!
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg synes Bondens marked i Bergen har fått mye dårligere utvalg av deltakere etterhvert. Før var det langt flere gårdsprodusenter som deltok. Det er trist, for jeg elsket å gå på markedet de få gangene i året det ble arrangert. Likevel møter jeg opp, og akkurat nå smatter jeg på et stykke vellagret, hvit Undredal.

    Her i byen har Bønes gardsmat hatt stor suksess med salg i kjeder som Spar og Rema 1000, så det stemmer ikke 100 prosent at de store kjedene overser gårdsprodusentene. Bønes lager god pølsemat, så det er faktisk mulig å få skikkelige pølser også på Rema.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.248
    Antall liker
    3.450
    Torget vurderinger
    1
    Det synes jeg er skikkelig kjekt å få høre. Det er mulig at vi ser en oppmyking i kjedenes forhold til gårdsmatprodusenter nå. Det kan like mye ha med å justere PR-imaget sitt i forhold til publikums oppfatning av seg, som at de er positive til matmangfold som sådan.
     
    N

    nb

    Gjest
    Odd J skrev:
    Litt om gårdsmat/spesialiteter: Det er mange bønder som lager lokale oster, kjøttprodukter, spekepølser og lignende for direktesalg til forbruker. Google på 'gårdsmat' så kommer det en hel del tipper jeg. Men: Dette er ikke så enkelt som det kan virke:
    ...
    Når det gjelder produktutvikling er det utrolige summer som blir brukt på dette hvert år. Det er de store aktørene som driver systematisk med dette. Tine lanserer faktisk ca 200 nye produkter hvert år, fordelt på både helt nye produkttyper, nye varianter av gamle (tenk på hvor mange Youghurtsmaker du får nå) og nye pakningsstørelser. Synnøve Finden og Q-meieriene har til nå stort sett laget kopiprodukter, men Q-meieriene opplever nå bra salg av sin Skyr, et surmelksprodukt med opphav fra Island.
    For noen år siden var jeg på bilferie på vestlandet, Sunnmøre og sørover og nesten ned til Bergen før vi svingte inn Hardangerfjorden, over vidda og tilbake til Oslo. Jeg snappet opp den "gardsmat"-brosjyren på en turistinfo eller lignende, men det var faktisk nesten umulig å finne stedene som var merket på kartet, eller så hadde de ikke noe å selge. Et hederlig unntak var mannen bak http://www.smalahovetunet.com/ utenfor Voss, han tilbød meg endatil Smalahove gratis siden min samboer var noget skeptisk. Han sender også til folk som ikke kan ta turen innom. Det er også en snasen butikk i Valdres med mye lokale (dog er "lokal" ganske vidt definert) spesialiteter, der er jeg innom for å bunkre litt spekemat, øl, cider, ost og annet hver eneste gang jeg tar veien over Valdresflye.

    Tines produktutvikling er vel også litt såder (men de skal ha stor takk for å ha backet Salma-laksen). DN hadde en sak om en av disse matvarefabrikkene i Sveits hvor Tine var kunde. Tine aner ikke nøyaktig hva som er i produktene, bare at det ikke er noe som ikke er lov i Norge osv, DN hadde en sak om dette for et par år siden (jeg regner med vredensgang har mer detaljert kunnskap om dette fenomenet).
     

    Vedlegg

    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Odd J skrev:
    Det synes jeg er skikkelig kjekt å få høre. Det er mulig at vi ser en oppmyking i kjedenes forhold til gårdsmatprodusenter nå. Det kan like mye ha med å justere PR-imaget sitt i forhold til publikums oppfatning av seg, som at de er positive til matmangfold som sådan.
    I Bergen er det etterhvert endel lokale produkter å få tak i kjedebutikkene, selv om de på ingen måte dominerer utvalget i noen kategorier. Meny og Safari har endel lokalt, og Kiwi er ikke så ille heller. De har noen egne hyller her og der med lokale produkter. Skal knipse et par bilder hvis jeg husker det en gang jeg er innom dem.

    Ost, pølser, noen andre kjøttprodukter og pålegg er det vanligste.

    Noen andre produsenter har jo også kommet inn (som ikke er lokale). Bjorli Fjellmat f.eks. (deres spekede bacon er svinaktig god) Stange gård er godt etablert som merke og finnes i ganske mange av de litt større butikkene. Bakere som Godt Brød er også god butikk, med mange utsalg i byen. Selv om det er litt på siden av temaet her så viser det at folk gjerne betaler hvis de opplever at produktene er verdt prisen og man ikke sitter med en emmen følelse av at det stort sett er det samme gamle som selges i ny innpakning og under nytt navn.

    Håper det er en utvikling som fortsetter, for begynner det å dukke opp slike spennende varer i butikkene og til en pris som ikke bare er for de rike så er det gledelig.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.017
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror vi kan være trygge på at utviklingen fortsetter. Nordmenn flest har nå oppholdt seg nok i sydlige strøk til å sette pris på høyere kvalitet, og de blir mer og mer villige til å betale for det. Jeg er derfor optimist på gårdsmatens vegne, og det kan jo være en måte å overleve for noen av bøndene. Men det er jo klart at det kun er et fåtall av dem som vil kunne drive med dette. Markedet i Norge er tross alt litt begrenset.

    Bjorli er forresten også gode saker, selv om de virker litt større og mer industrielle. Jeg husker jeg ofte kjøpte en grov og tettpakket pølse de solgte på Mega i Solheimsviken da jeg bodde i Grønnestølen. Den var virkelig noe for seg selv. Minnet litt om dampepølse.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Det er slik idag at de velassorterte butikkkonseptene har endel "frie" midler slik at hver enkelt butikk kan kjøpe inn endel regional/lokal mat, det som vi ofte hører når vi skal selge inn produkter er typisk at ferskvaresjefen vil handle alt fra nortura/grossist, "så greit å kjøpe inn alt på en plass", ergo er det ofte feil folk i feil stilling lokalt som er problemet, ikke selve kjeden.

    Syns Odd er sammen med mange andre bønder som har kjørt seg fast i litt gammelt spor er veldig negative, ikke nok med at de er veldige negative til kjedene, mattilsynet og departementet men også veldig negative til andre bønder som velger å tenke anderledes, er ukentlig i kontakt med bønder som blir uglesett i ega bygd ved noe som kan minne om nytenkning.

    Heldigvis så har alle vipkveldene jeg har vært utstiller på det siste året vært bare positivt, centra, ultra og jacobs har fått inn mange nye og spennende leverandører.
    Alle butikksjefene jeg kjenner og er i kontakt med er kremmere, de vil selge det som kundene vil ha.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn