Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.845
    Antall liker
    8.830
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er litt rart å mene at det er det økonomiske systemet som skal være syndebukken - dette er jo først og fremst et demokratisk/befolkningsproblem.

    Selv i Norge - så var det vel over halvparten som mente vi burde fortsette med oljeleting i siste undersøkelse fra VG. Hva tror du befolkningen i Kina, India, Pakistan, USA eller Midtøsten tenker om saken. Trolig så er det et overveldende flertall i verden som ønsker vekst fremfor utslippskutt. Dette har ingen ting med det økonomiske systemet og gjøre.

    Derimot er det økonomiske systemet utrolig effektivt til å å gjøre endringer/kutt med minst mulig tap når man omsider får bestemt seg for hva man vil.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.142
    Antall liker
    4.295
    Torget vurderinger
    1
    Kj: du beskriver veldig godt problemet vi står overfor. Klimaproblemene blir ikke automatisk fanget opp av markedet. Derfor må vi gjennom politiske valg prise inn CO2-utslipp på kunstig vis. Og skal det ha en effekt er ulemper i andre deler av økonomien ikke til å unngå. Få hele verden med på en CO2-avgift og du vinner fredsprisen. Kommer ikke til å skje. Vi klarer det ikke i rike, liberale Norge en gang. Og andre måter å tenke seg dette på har vi ikke.
    Du har helt rett, jeg kommer ikke til å vinne noen fredspris.

    Det bør også kommenteres at det heller ikke er trivielt å regne på samfunnsøkonomiske kostnader av CO2, det er bl.a. store utfordringer med å anslå noen rasjonell og individuell betalingsvilje på tvers av generasjoner - hvor mye er jeg villig til å betale for at dine tippoldebarn skal leve i en verden med et forholdsvis stabilt og ikke alt for voldsomt klima, stabil matforsyning, godt naturmangfold, få klimaflyktninger etc ? Jeg har ikke tenkt å få barn, så skal jeg da gi faen ? Hva er min betalingsvilje for at Seychellene om 10-20-30 år unngår å bli en ren sjønasjon ? Det går an å regne på hva det kan koste å håndtere de direkte økonomiske konsekvensene av ulike klimavirkninger, men hvor mye er vi villige til å betale i dag for å unngå dette ? For fremtidsbilder over flere generasjoner finnes det i dag nesten ikke noe rasjonelt grunnlag for verdsetting. Det er også mange konsekvenser av klimaendringene som ikke har noe «marked», er det da riktig å gi dem null verdi ?

    En ensidig fastsettelse av veldig høye co2-avgifter i lille Norge monner heller ikke for noe annet enn å fore vår kollektive «lyst» til å være «best i klassen», og møtes ganske rettmessig med at verdens klimaproblemer løses ikke i Norge. En sykdom som en del av klimafantastene har er også at de ser ut å elske «micro management» med å mene alt mulig om hva andre folk bør og skal, kjøttfri tirsdag, sjøfly til hytta og annen morro, framfor å snakke om de mer vidtgående utfordringene med å få verden på rett kjøl. For å få med seg «vanlige folk» tror jeg vi ganske raskt bør se noen initiativer om global beskatning. Det er tross alt lettere å akseptere sin egen skjerv når vi faktisk ser at vi skal alle ta del i den samme skjerven.

    Det er i og for seg mange potensielle alternativer til å håndtere elendigheten på alt fra diktatorisk planøkonomi, via co2-kvoter, heftige co2-avgifter eller fullstendig lazaiz faire, men globale og universelle co2-avgifter er kanskje en av de mer demokratiske måtene å møte det på. EDIT Globale co2-avgifter kan også brukes til store omfordelinger i global målestokk, finansiering av mottiltak mot klimaendringer, kompensasjonsordninger for klimakonsekvenser, massive investeringer i klimavennlig energi og energidistribusjon, FoU etc, men som nevnt blir det også gefundenes fressen for kleptokrater dersom «vi» ikke evner å lage et globalt system med overmåte tilstrekkelige mottiltak mot korrupsjon.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.900
    Antall liker
    11.285
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Helt enig. Det hjelper ikke en døyt hva vi gjør her på nisseberget, hvis ikke resten av verden er med. Kinesere, indere, oljearabere gir fullstendig blaffen i hva vi gjør, - om noe gir det de faktisk bare større muligheter til å mele sin egen kake... Forøvrig er jeg ikke helt ening i at verdens økonomiske system er uten skyld. Kravet om evig vekst har i stor grad skylda for vestens absurde overforbruk... som det faktisk er fullt forståelig at mindre velstående land higer etter... hvorfor skal de akseptere å ha det dårligere enn oss??
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.798
    Antall liker
    2.783
    Torget vurderinger
    1
    Ingen tvil om et system med global og høy CO2-prising ville virke. Markedskreftene er supereffektive til å respondere i forhold til et gitt sett av incentiver. Men å prise inn et gratisavfall som CO2 tilstrekkelig høyt er krevende. Alle land tenker det samme: hvis bare vi gjør dette og ingen andre dratter vi nedover i den globale konkurransen. Økonomisk selvmord uten mål og mening. Så ingen vil starte. Man grønnvasker litt hist og pist. Og sånn går no dagan.

    Selvfølgelig gir arabere, kinesere og mange andre blaffen. Vi har jo lært dem hva som egentlig betyr noe. Penger og makt.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.798
    Antall liker
    2.783
    Torget vurderinger
    1
    OMF: det er jo nettopp det som er mitt poeng. Enten man bor i India eller i Norge er folk like lite villige til å endre på ting/redusere økonomisk vinning for å redde klimaet. Så hvor finner du de politikerne som skal vedta en global høy CO2-avgift? USA? Kina? Russland? FN snakker jo med utestemme hele tiden nå, du ser jo hvor mye det hjelper. Klimaforskere likeså. Som vann på gåsa. Politikerne i demokratier kan jo nesten ikke bremse fossilbasert økonomi så lenge ikke velgerne eksplisitt ønsker det. Ledere i autokratier har ingen interesse i å lede an i noe som helst annet enn en tupp i ræva på demokratiene. Eneste lille lyspunkt er en del av de vestlige EU-landene, men de skal slite med å få med seg de i øst.

    Så hvor er de politikerne som skal innføre en global, høy CO2-avgift? De bør melde seg snart.

    Oppsummert:
    Det økonomiske systemet (markedsliberalismen) er skyld i å ha gjort hele verden om til en produksjonsmaskin med bare ett sett med overordnede regler - de økonomiske - og når vi nå står overfor et eksistensielt problem som dette systemet ikke greier å fange opp så står vi maktesløse.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.622
    Antall liker
    15.697
    Torget vurderinger
    2
    Det Thatcher uttrykte i FN var nettopp hva man forstår med konservatisme, i klassisk forstand. Å bevare, for å videreføre samfunnsfundamentet til de rådende krefter.
    Men markedsliberalismen har satt en torpedo i det prinsippet og Vestens konservative partier er blitt promotører for næringslivets kortsiktige interesser.

    Løsningen på klimautfordringen er definitivt planøkonomi, men da slik man forstår denne som en overordnet mobilisering. Klimaforskerne snakker om en mobilisering som til en verdenskrig, for å illustrere hva som må til. Her er hva vår egen Jørgen Randers kom frem til, i 2009, sammen med Paul Gilding. Har diskutert det med Randers i ettertid. Hans dom:
    da ville vi hatt tak på dette nå, men det er umulig å få forståelse for hva som skal til. Planen skulle iverksettes fra 2018+.

     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.845
    Antall liker
    8.830
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Oppsummert:
    Det økonomiske systemet (markedsliberalismen) er skyld i å ha gjort hele verden om til en produksjonsmaskin med bare ett sett med overordnede regler - de økonomiske - og når vi nå står overfor et eksistensielt problem som dette systemet ikke greier å fange opp så står vi maktesløse.
    Jeg synes fortsatt et er en logisk kortslutning når man legger skylden på markedsliberalisme. Snarere tvert i mot - ser man på verden i dag - så er det der markedsliberalismen er mest utviklet - at man har lavest utslipp/produsert velferd og faktisk greier å innføre tiltak. Mens landene hvor markedsliberalismen i mindre grad er utviklet - Kina, India, Russland, Midtøsten osv - har store utslipp og liten vilje/evne til å gjøre endringer.

    Jeg skjønner jo at dere har lyst til å skylde på markedsøkonomi - men det er ikke så lett å se at det er der argumentene fører. Grådighet og lysten på mer - har jo ingen ting med markedsøkonomi å gjøre - det er jo menneskelig drift som du finner alle steder og gjennom alle tider.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.798
    Antall liker
    2.783
    Torget vurderinger
    1
    I andre tider, under andre tenkesett hadde man gjort nødvendige tiltak for å berge verden uten å blunke. Nå må man regne på det og svaret er ikke gitt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I andre tider, under andre tenkesett hadde man gjort nødvendige tiltak for å berge verden uten å blunke. Nå må man regne på det og svaret er ikke gitt.
    Hvilke andre tider og tenkesett tenker du på? Kommunismens femårsplaner og produksjonsmål kan det ikke være (ref Kina i dag), heller ikke merkantilismens kgl allene priviligerte compagnier.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.622
    Antall liker
    15.697
    Torget vurderinger
    2
    Hvilke andre tider og tenkesett tenker du på? Kommunismens femårsplaner og produksjonsmål kan det ikke være (ref Kina i dag), heller ikke merkantilismens kgl allene priviligerte compagnier.
    Du må tenke bredere og klokere på dette punktet, Asbjørn. Kommunisme?

    Et ganske berømt møte fant sted mellom Roosevelt og bilfabrikantenes representanter, etter at han 16. januar 1942 vedtok etablering av War Production Board. De forlangte et møte med ham for å forklare hvorfor de ikke kunne omstille fra årets produksjon av bilmodeller, de var klare til å sende dem ut på markedet.
    Det hevdes at Roosevelt sa til dem at de må ha misforstått hva WRB handlet om. "Det er slutt på alt salg av biler til privatkunder frem til denne krigen er vunnet."

    Ikke en femårsplan, men privatbilproduksjonen kom først igang igjen i oktober 1945.


    Question

    Did the U.S. manufacture of automobiles come to a halt during World War II?

    Answer
    Yes, it halted completely. No cars, commercial trucks, or auto parts were made from February 1942 to October 1945.

    On January 1, 1942, all sales of cars, as well as the delivery of cars to customers who had previously contracted for them, were frozen by the government’s Office of Production Management. As a temporary measure, local rationing boards could issue permits allowing persons who had contracted for cars before January 1st to secure delivery.

    President Roosevelt established the War Production Board on January 16, 1942. It superseded the Office of Production Management. The WPB regulated the industrial production and allocation of war materiel and fuel. That included coordinating heavy manufacturing, and the rationing of vital materials, such as metals, rubber, and oil. It also established wage and price controls.

    All manufacturers ended their production of automobiles on February 22, 1942. The January 1942 production quota had been a little over 100,000 automobiles and light trucks. The units manufactured at the beginning of February would bring up the total number of vehicles in a newly established car stockpile to 520,000. These would be available during the duration of the war for rationed sales by auto dealers to purchasers deemed “essential drivers.”

    Representatives from the auto industry formed the Automotive Council for War Production in April 1942, to facilitate the sharing of resources, expertise, and manpower in defense production contracting.

    The auto industry retooled to manufacture tanks, trucks, jeeps, airplanes, bombs, torpedoes, steel helmets, and ammunition under massive contracts issued by the government. Beginning immediately after the production of automobiles ceased, entire factories were upended almost overnight. Huge manufacturing machines were jack hammered out of their foundations and new ones brought in to replace them. Conveyors were stripped away and rebuilt, electrical wires were bundled together and stored in the vast factory ceilings, half-finished parts were sent to steel mills to be re-melted, and even many of the dies that had been used in the fabrication of auto parts were sent to salvage.

    The government’s Office of Price Administration imposed rationing of gasoline and tires and set a national speed limit of 35 mph.

    By April 1944, only 30,000 new cars out of the initial stockpile were left. Almost all were 1942 models and customers required a permit to make the purchase. The Office of Price Administration set the price. The government contemplated rationing used car sales as well, but that was finally deemed unnecessary. The government estimated that about a million cars had been taken off the road by their owners, to reserve for their own use after the war.

    In the autumn of 1944, looking then toward the end of the war, Ford, Chrysler, Nash, and Fisher Body of General Motors received authorization from the War Production Board to do preliminary work on experimental models of civilian passenger cars, on condition that it not interfere with war work and that employees so used be limited to planning engineers and technicians. Limits were also set on the amount of labor and materials the companies could divert to this.

    During the war, the automobile and oil companies continued to advertise heavily to insure that the public did not forget their brand names. Companies also were proud to proclaim their patriotic role in war production, and their advertisements displayed the trucks, aircraft, and munitions that they were making to do their part in combat.

    In addition, auto advertisements encouraged the public to patronize local auto dealers’ service departments so that car repairs could help extend the lives of the cars their customers had bought before the war. In the last couple of years of the war, the auto companies also used their advertisements to heighten public anticipation of the end of the war and the resumption of car and truck manufacturing, with advertising copy such as Ford’s “There’s a Ford in Your Future.”
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.798
    Antall liker
    2.783
    Torget vurderinger
    1
    Takk Hardingfele(y):) et godt eksempel på en tid der et samfunn evnet å mobilisere på en effektiv måte mot en ytre trussel.

    Det er smått umulig å se for seg det amerikanske samfunnet godta en fartsgrense på 35mph idag men det gikk altså greit den gangen. Die Zeitgeist.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.514
    Antall liker
    9.662
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Og pussig nok la USAs omlegging til en ekstrem krigsproduksjon (av "unyttige" varer) grunnlaget for en ekstrem økonomisk og teknologisk fremgang og dominans. Hovedsakelig fordi markedsliberalismen og kortsiktige profittmotiver ble lagt til side til fordel for et større og mer langsiktig gode. Markedsliberalismen fremmer en kortsiktighet vi ikke har råd til i det lange løp.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.622
    Antall liker
    15.697
    Torget vurderinger
    2
    Takk Hardingfele(y):)
    Rare tider. Jørgen Randers var med på laget som kjørte modellene man brukte i "Limits to Growth". De prøvde å være så konkrete og faktafunderte som mulig, utfra kjennskapen man hadde da arbeidet ble påbegynt. Boken ble selvsagt angrepet og Reagan erklærte at "we have proven that there are no limits to growth", da han påbegynte sin andre presidentperiode.

    Nå, straks 50 år etter utgivelsen, ser man at prognosene de gjorde i boken er innenfor hva som har skjedd, men dessverre etter Business As Usual sporet. University of Melbourne gjorde en grundig gjennomgang i 2014, PDF: https://sustainable.unimelb.edu.au/.../2763500/MSSI-ResearchPaper-4_Turner_2014.pdf

    Slik ble den mottatt i 1972 av dem som ikke ville akseptere "grenser for vekst". "An empty and misleading work".

    Det blir en rar oppgave for dem som skal skrive om vår tid. "De visste, men styrte på uten å ta inn kunnskapen."

    Sammenligning av Standard Run (Business as Usual) kurvene i Limits to Growth med faktisk utvikling. (Fra PDF'en).

    Skjermbilde 2021-10-26 kl. 12.10.25.png
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.622
    Antall liker
    15.697
    Torget vurderinger
    2
    Og pussig nok la USAs omlegging til en ekstrem krigsproduksjon (av "unyttige" varer) grunnlaget for en ekstrem økonomisk og teknologisk fremgang og dominans. Hovedsakelig fordi markedsliberalismen og kortsiktige profittmotiver ble lagt til side til fordel for et større og mer langsiktig gode. Markedsliberalismen fremmer en kortsiktighet vi ikke har råd til i det lange løp.
    Sagt litt stygt kan man påstå at nåværende hyperkapitalisme har engasjert alle klodens forbrukere i oppgaven å underminere egen infrastruktur og livsbetingelser, med strak og kjapp kurs mot kollaps.
    Fremfor, vha planlegging og omlegging, å forberede infrastrukturen, samt forsøke å motvirke de verste konsekvensene av pågående utvikling.

    Det strittes mot, fra dem som innbiller seg at "greed is good". Her er hva forskerne bak IPBES-rapporten mener må til.

    Tidenes fotnote til begrepet "transformative changes" (4) herfra: (PDF)https://ipbes.net/sites/default/fil...ssessment_report_summary_for_policymakers.pdf

    Dette leverer ikke "det frie markedet". Og derfor må det bekjempes så lenge som mulig, av "det frie markedet".

    Skjermbilde 2021-10-26 kl. 12.17.05.png

    Skjermbilde 2021-10-26 kl. 12.17.16.png
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.798
    Antall liker
    2.783
    Torget vurderinger
    1
    Og vi er altså ikke kommet lenger enn at å fortsette med business as usual blir fremstilt som "ansvarlig" og alle forsøk på å rope et kraftig varsko enten blir møtt med taushet eller stemplet som uansvarlig, radikal galning, leftist osv. Selv om altså både forskningsrapportene og naturkatastrofene brøler mot oss. Det ultimate selvbedrag.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Og vi er altså ikke kommet lenger enn at å fortsette med business as usual blir fremstilt som "ansvarlig" og alle forsøk på å rope et kraftig varsko enten blir møtt med taushet eller stemplet som uansvarlig, radikal galning, leftist osv. Selv om altså både forskningsrapportene og naturkatastrofene brøler mot oss. Det ultimate selvbedrag.
    Nei, men så lenge vi er enige om at utgangspunktet må være at vi fortsatt opererer innenfor rammene av et noenlunde demokratisk system, så må tilstrekkelig kraftfulle tiltak være forankret i bred folkelig støtte. Som vi nettopp har sett har heller ikke en Høyre-styrt regjering nevneverdige skrupler med å stenge ned det meste av samfunnet over natten når det ser ut til å være nødvendig, hyperkapitalisme eller ikke hyperkapitalisme. Den norske responsen på corona-krisen våren 2020 må da være et langt mer nærliggende eksempel enn Roosevelts nedstengning av bilproduksjonen i USA for 80 år siden. Uteliv? Hvilket uteliv? Det stengte nå, på ubestemt tid, til vi har fått kontroll på dette. Butikker, kollektivtransport, kontorjobber - ditto. Eventuelle klager sendes til Regjeringen c/o Monica Mæland.

    Men det er mye enklere for politikerne å «gjøre noe» når en tilstrekkelig stor majoritet nærmest trygler dem om det, enn å tre drakoniske restriksjoner nedover en befolkning som stritter imot. Gi politikerne et flertall som vil ha noe gjort, så blir det gjort. Ikke forvent at politikerne skal agere som opplyste enevoldsherskere i et demokratisk system. Da blir de bare byttet ut med noen andre som følger folkeviljen, lenge før tiltakene har fått noen effekt. Så langt ser det ut til at befolkningen er langt mer opptatt av økende levestandard og offentlige penger til alskens gode formål enn av å gjøre noe som monner for klimaet, selv i det søkkrike overflodssamfunnet Norge. Det store flertallet ønsker tydeligvis noen symbolske tiltak som hjelper på samvittigheten, men ikke mer enn det.

    Det bør heller ikke forundre noen om en milliard kinesere og en milliard indere er mer opptatt av å sikre sin egen familie litt bedre levestandard til neste år enn å ofre alt det til fordel for mer abstrakte problemstillinger på mye lengre tidshorisont. Selv autoritære diktaturer må ta hensyn til folkeviljen for ikke å bli styrtet.
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.472
    Antall liker
    7.993
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    På den annen side er det vel også lederes oppgave å forsøke å lede og kanskje også drive opplysning og påvirkning.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    På den annen side er det vel også lederes oppgave å forsøke å lede og kanskje også drive opplysning og påvirkning.
    Sant, men politikere stiller til valg i demokratier. Politikere som forteller altfor mange ubehagelige sannheter blir ikke valgt. Hvor endte MDG denne gangen? Hvor endte SP’s dieselpopulisme og generelle jatting med alle som ville ha mer penger til gode formål?
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.472
    Antall liker
    7.993
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    For all del, jeg tror heller ikke at politikerne kan fortelle den hele og usminkede sannhet og forvente å bli gjenvalgt, men jeg synes vel ikke egentlig at de engang har forsøkt å ytre tungt sminkede antydninger. Istedet har de jevnt over lagt seg på en fullstendig intetsigende linje. Med unntak av MDG (jaggu klarte jeg å først skrive MGP...og jeg ser ikke på det en gang) som sier det som det er og Frp som tror det er fake news.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.866
    Antall liker
    4.293
    Vi kunne starte med å gi flat pensjon til alle. Alle får det samme uavhengig av poeng og opptjente rettigheter. Statens sparer store penger. Folk som har vært nøysomme gjennom livet og har et begrenset forbruk merker lite forskjell. Folk som har tjent godt og sitter på en del verdier må enten finne seg i å bruke av oppsparte midler eller adaptere en mer nøktern livsstil i den siste fjerdedelen av livet. Plukke sopp og lese bøker (eller høre på musikk hvis du er helt crazy nørd) og reise lite.

    Statens sparer penger og det ligger en bra dose sosial utjevning i dette. Og mindre byråkrati pluss et lite nikk til klimaet.
    Du må huske at det innbetales trygdeavgift og arbeidsgiveravgift som en prosentsats av lønningen. Med din løsning blir det samme beløp på pizzabud og konsernsjefer….
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.472
    Antall liker
    7.993
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Lønningene, og dermed trygdeavgiften og arbeidsgiveravgiften, vil jo forbli som nå - antar jeg Odd J mente.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lønningene, og dermed trygdeavgiften og arbeidsgiveravgiften, vil jo forbli som nå - antar jeg Odd J mente.
    Flat pensjon har vært solid FrP-politikk lenge. Alle andre mente tydeligvis noe annet.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.866
    Antall liker
    4.293
    At kullkraftverk poppet opp over alt på 70-tallet og utover var vel også i ikke ubetydelig grad grunnet sterk motstand mot kjernekraftverk. Nå diskuteres det i EU om atomkrat skal stemples grønn. Nå er det forsåvidt en hel del man kan si om atomkraft, men det ble i alle fall mye CO2 av alternativet.
    For oss som har levd en stund må det være noe å lære av at atomkraft - som en gang var verdens store miljø-atombombe nå lanseres …. seriøst …. av seriøse mennesker som et miljøtiltak. De miljøbevisste marsjerte mot atomkraft på 70-tallet. Og det var vel ingen som mente det var miljøvennlig.

    Hva skjer om 50 år mon tro? Hvordan ser vi på miljøverstingene og dagens miljøtiltak da? Jeg tror bekymringene vil forflytte seg …. slik de alltid gjør …. Og noe av det vi gjør idag for å redde planeten rykker opp til å bli store problemer. Enkelte deler av sirkulasjonsøkonomien utarmer matjord og natur, f.eks. Og batterier er både stor forurensing og utarming av knappe grunnstoffer.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forskjellen ligger vel i hva besparingen skal gå til. Frps mål er selvsagt lavere skatter og avgifter, slik at konsumet kan økes.
    Korrekt. Enkeltindividet bestemme over mer av egen inntekt osv. Men multiplikatoreffekten i økonomien tilsier at en god del av den sparte trygdeavgiften for høytlønte vil bli spart og investert, mens de reduserte pensjonene tilsvarer et redusert forbruk. Nettoeffekten blir kontraktiv.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.845
    Antall liker
    8.830
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Flat pensjon har vært solid FrP-politikk lenge. Alle andre mente tydeligvis noe annet.
    Flat pensjon er noe av det mest fornuftige som står i det programmet.

    Grunnen til at vi har begrepet "minstepensjonist" er jo at alle får forskjellig - og da må det være noen som får aller minst. Hvem er det kan man lure på - jo de som ikke har hatt noe resten av livet heller. Hvem får mest - jo de som har tjent gode penger i alle år. Med lik pensjon kun alle minstepensjonistene fått et stort løft.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.472
    Antall liker
    7.993
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Og noe av det vi gjør idag for å redde planeten rykker opp til å bli store problemer. Enkelte deler av sirkulasjonsøkonomien utarmer matjord og natur, f.eks. Og batterier er både stor forurensing og utarming av knappe grunnstoffer.

    Et av problemene er vel at det ikke finnes helhetstenkning eller forståelse for at alt henger sammen med alt. Man ser seg ut et gitt problem og fokuserer smalt på dette, uten forståelse av bakenforliggende prosesser eller hvordan tiltak for å avhjelpe det ene vil påvirke det andre.

    For eksempel er en del av grunnen til dagens mangel på halvledere den midlertidige nedgangen i utvinning av kull i Kina (full rulle igjen nå selvsagt), som har halvledere som biprodukt. Ta vekk kullutvinningen i Kina og strip mining i stor stil i for eksempel Afghanistan eller på Grønland er alternativet hvis vi fremdeles skal kunne oppgradere mobiltelefoner, laptoper og veldig mye annet annethvert år eller så.

    Det er nok ingen gitt å kunne se eller skjønne hvor komplekst det fulle og hele bildet er og hvor vanskelig det vil være å opprette en "verdensorden" som faktisk er bærekraftig. Om det i det hele tatt er mulig.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.866
    Antall liker
    4.293
    Flat pensjon er noe av det mest fornuftige som står i det programmet.

    Grunnen til at vi har begrepet "minstepensjonist" er jo at alle får forskjellig - og da må det være noen som får aller minst. Hvem er det kan man lure på - jo de som ikke har hatt noe resten av livet heller. Hvem får mest - jo de som har tjent gode penger i alle år. Med lik pensjon kun alle minstepensjonistene fått et stort løft.
    Er forsåvidt enig …. og i samme ånd kunne vi kutte ut feriepenger og halv skatt i desember…. som er en form for overformynderi. Men da må det bli obligatorisk med personlig økonomi i grunnskolen slik at folk flest blir rystet til å styre din egen økonomi. Eller vi kan ha fet dom idag. Da er fet færre dom gavner i økonomisk uføre. Samme for meg.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.102
    Antall liker
    9.407
    Er forsåvidt enig …. og i samme ånd kunne vi kutte ut feriepenger og halv skatt i desember…. som er en form for overformynderi. Men da må det bli obligatorisk med personlig økonomi i grunnskolen slik at folk flest blir rystet til å styre din egen økonomi. Eller vi kan ha fet dom idag. Da er fet færre dom gavner i økonomisk uføre. Samme for meg.
    Enkefru Stengenføhn-Gnad?
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.798
    Antall liker
    2.783
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn: Stort sett enig i det du sier - Klimatiltak må gjennomføres innenfor demokratiske rammer. Men hva med å starte med noe så enkelt som å kreve at politikere er dønn ærlige om problemene med å få til tiltak som monner? Det holder ikke at MDG og noen få til er tøffe nok til å si det som det er når de såkalt styringsdyktige partiene overgår hverandre i blomsterspråk. Der går det i grønn omstilling og 1,5-gradersmålet og at alt egentlig går på skinner etter en plan. Mens realiteten er at vi har ingen plan, vi er for sent ute og utslippene øker i stedet for å gå ned. Man later som om vi kan få både i pose og sekk, mens realiteten er at vi er så seint inn i taklinga at det kommer til å svi innmari på leggen når det drar seg til. Så hva med litt ærlighet? Skal vi få gjort noe som helst som monner så må tiltakene gjøres apolitiske ved at det er tverrpolitisk enighet om dem. Vi lever i en tid der hvem som avleverer et budskap er viktigere enn hva budskapet inneholder. Skal FRPere ta dette innover seg må det komme fra ledelsen i FRP, ikke MDG.

    Hvorfor tok folk koronaen alvorlig og gjennomførte upopulære tiltak uten å mukke? Fordi det kom et alvorlig, tverrpolitisk budskap, basert på fakta der man understreket alvoret i situasjonen. Klimaforandringene er egentlig ikke så ulik koronapandemien; en reel trussel som går på liv og helse løs, basert på god fagkunnskap og evidens. Den avgjørende forskjellen er at det mangler ærlige politikere i klimasaken.
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.472
    Antall liker
    7.993
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Pandemi-tiltakene kunne man anta ville bli høyst midlertidige og de ble satt i gang før for- og motfrontene ble satt i sten og überpolitisert. Klimatiltakene vil i kontrast være "evigvarende" og energiprodusentenes desinformasjon har allerede sett til at frontene er steilere enn Matterhorns nordvegg.

    Ikke for å forsvare politikerne selvsagt, men likevel....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er det noe man vet, eller noe du antar?
    Det er noe man vet.

    Eller, litt mer intuitivt: Den reduserte trygdeavgiften for relativt høye lønner vil bety at disse kan spare opp mer penger. De pengene går ikke til forbruk, ihvertfall ikke ennå. Derimot har pensjonister generelt lavere kjøpekraft og mindre grunn til å spare enn middelaldrende lønnsmottakere med god inntekt, så de reduserte pensjonsytelsene inndrar kjøpekraft og reduserer forbruk ganske direkte.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.622
    Antall liker
    15.697
    Torget vurderinger
    2
    Norsk langtidsplanlegging. Et par år mellom hver av disse og det finnes flere.

    Aftenpostens fra 18. november, 2018. Vår avgåtte statsminister mente altså at den som vrir om bryteren på norsk sokkel enda ikke var født. Hun gjentok dette mange ganger, helt fra tidlig i sin første periode som statsminister.

    Jeg tror Asbjørn skal la være å kjøre whataboutisme her ... ting er som de er og vi er alle i samme båt, på vei ned et farlig stryk. Det har bare ikke gått opp for folk enda, men det vil det gjøre.



    Skjermbilde 2021-10-26 kl. 21.57.24.png

    Skjermbilde 2021-10-26 kl. 21.57.43.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor tok folk koronaen alvorlig og gjennomførte upopulære tiltak uten å mukke? Fordi det kom et alvorlig, tverrpolitisk budskap, basert på fakta der man understreket alvoret i situasjonen. Klimaforandringene er egentlig ikke så ulik koronapandemien; en reel trussel som går på liv og helse løs, basert på god fagkunnskap og evidens. Den avgjørende forskjellen er at det mangler ærlige politikere i klimasaken.
    Jeg synes politikerne er rimelig ærlige om alvoret i problemet. Det er noe annet med hva man vil og kan gjøre med det og fortsatt bli gjenvalgt. Derfor blir det mest løfter om hva som skal skje noen år frem i tid enn noe som biter her og nå. Eksempel både på ærlighet og manglede handling, ref også Felas innlegg rett over dette.

    Jeg mistenker at ting må bli enda mye verre før det er et stabilt flertall for å gjøre noe som monner. Litt kynisk: Når hetebølgene blir såpass varme at ubeskyttede mennesker dør på flatmark på Beijing-platået vil det begynne å skje noe. Problemet er bare at da er vi allerede på et CO2-nivå som garanterer at all gjenværende is smelter, både Grønland og Antarktis, og vi er på uunngåelig vei mot 70-80 meter havstigning uten lenger å kunne gjøre noe som helst med det. Eneste trøst er at det tar tusen år eller så før den prosessen er ferdig.

     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.798
    Antall liker
    2.783
    Torget vurderinger
    1
    Erna snur vel kappen etter den vei vinden blåser skulle jeg mene. Politisk korrekt skremt i den ene konteksten, jublende fornøyd med norsk oljeleting og utvinning i to generasjoner til når hun er på oljemessa i Stavanger. Ikke for det: Støre er skuffende lik. I disse dager setter han opp en stråmann om at det kreves at norsk oljeproduksjon skal stanses i morgen - noe han selvfølgelig er motstander av - men som meg bekjent ingen hverken krever eller ser som realistisk ( litt morsomt at Victor Norman faktisk mener det bokstavelig: la oss slutte i morgen) Men ingen av dem er tøffe nok til å gi oljebransjen klar beskjed om at nå leter vi ikke mer, det ville være å spekulere i at Parisavtalen går til H. Dere har perioden fram til feltene er tømt til å rydde opp og omstille dere. Egentlig ganske romslige vilkår.

    Klimaet har vært sviktet av Stoltenberg i 8 år, Solberg i 8 år og kommer til å bli sviktet av Støre i 4 til 8 år. Etter det spiller det antakelig ikke særlig rolle hva politikerne gjør.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.845
    Antall liker
    8.830
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ja, så var det hva folket mente da
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn