Du spør svart-hvitt hva en referansehøyttaler er? Seriøst?
|
KISS: Keep It Simple, Stupid
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ser ut som du har rett, GLM gjør ingen forsøk på å korrigere rommet. På godt og vondt, kanskje?
Kan man ikke bare bygge noe bedre?
For det går jo ann, for ingen har jo enda ikke hørt eller prøvd disse påståtte super ht.
Tipper at de to 5629 W PA ampene leverer 939W kontinuerlig så dette krever ingen million investering for å realisere ihh til din skisse.
Stiller du med høyttalere skal jeg stå for sterkeri og rom.
Hver høyttaler har totalt 5926 watt. For liknende løsninger fra Genelec er oppgitt følgende:
Modell Full output, long-term Full output, peak 1236A 1000W 2400W 1234A 1000W 2500W
Gitt samme forhold mellom long-term og peak i 8381, får vi at full output, long-term, er 2,4-2,5kW pr. høyttaler, slik:
- 5926W*(1000/2400)=2469W
- 5926W*(1000/2500)=2370W
Bak apparatet er oppgitt 1100W pr. forsterker, se bildet nedenfor. Det følger med 2 slike forsterkere til hver 8381A, til sammen 2200W.
Kraftforbruket i seg selv er imidlertid ikke hovedpoenget her. For et stereooppsett trenger man 10 separate forsterkere. Kombinasjonen av 10 separate forsterkere og et kortsiktig kraftpotensial på 12kW blir fort dyrt å løse med merkevarer som McIntosh og Accuphase. Hvordan ville du løst oppgaven med løse McIntosh-forsterkere?
PS: Når det gjelder bemerkningen om at Genelec-forsterkerne er PA, så har de gamle en fordreining som tilsvarer en SINAD på mer enn 90dB. De nye ampene er neppe dårligere. Dette er omtrent på nivå med Accuphase?
Sist redigert:
GLM er utviklet siden den ble lansert i 2006. Målingene tar hensyn til tidsinformasjon, som direktelyd og reflektert lyd. Du må huske på at Genelec leverer verktøy til profesjonelle lydfolk som har et større behov for nøytral referanselyd enn vanlige lyttere. Hvis Genelec ikke hadde utviklet seg på 17 år, som du sier, så hadde de neppe overlevd i konkurransen.
Poenget mitt er at en del på HFS viser fine kurver uten å kjenne høyttalerens anekoiske respons. Da er det umulig å vite hvor mye høyttaleren er korrigert.
Genelecs subwoofere fasekorrigeres og deres nyeste høyttalere er fasekorrekte.
Utfordringen for Genelec er at tidskorreksjon skaper latency og det virker logisk at Genelec holder seg unna latency som grunnregel. Det er ikke gøy å sitte i et kontrollrom vegg i vegg med opptaksrom med for eks trommer med latency på anlegget. Selv må jeg skru bufferen på minimum når jeg sitter inroom med headset.
Paperene du linket til viser derimot at de har gjort grundig research på tidskorreksjon, men det er jo mindre robust i forhold til målinger da. Dirac har knapt tidskorreksjon under schroeder så det er et vanlig kompromiss.
Se f.eks. appendiks 3 om «Reference Monitor Loudspeakers» i EBUs Tech 3276:Du spør svart-hvitt hva en referansehøyttaler er? Seriøst?
Jeg forstår bare ikke hvorfor man skal kjenne høyttalerens anekoiske respons i bassen der rom og bass uannsett er et. I mellomtonen har man grei kontroll faktisk og siste halvannen oktav i diskanten bør man uannsett være forsiktig med å korrigere. Ved autoløsningene henger målingen sammen med korreksjonen så hvis man følger avrulling er det uproblematisk. Ved manuell EQ er det verre siden måling og target ikke nødvendigvis følger hverandre.
Jeg tipper det er mye viktigere med anekoisk informasjon om høyttaler over Schroeder enn under.
Det endrer fortsatt ikke det faktum at det er i stor grad en automatisk korreksjon hvor bruker ikke/i liten grad har innsyn i hva oms korrigeres og hvordan det korrigeres. Og da er det veldig langt fra SOTA innen korreksjon i dag.
Korreksjonene som vises i akustikkrapporten din viserer jo at korreksjonen er alt for aggressiv - omtrent slik Tact 2.0 gjorde.
Nedenfor er fra GLM-manualen. Det er fullt mulig å gå inn selv og gjøre manuelle korreksjoner.
Profesjonelle som har erfaring med GLM, finner gjerne at den fungerer bedre enn andre løsninger, inkludert Trinnov.
Lenke: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...478c083c419/GLM_4_System_Operating_Manual.pdf
Ok, vi kan godt runde opp til 1000
Du bommet med 50 prosent: «Tipper at de to 5629 W PA ampene leverer 939W».Ok, vi kan godt runde opp til 1000
Men til det andre spørsmålet: Kan du sette sammen 10 separate McIntosh forsterkere med peak watt på til sammen 12kW (eventuelt ratet til 4,4kW ifølge apparatinformasjonen) til under en million kroner?
PS: De gamle Genelec-forsterkerne har THD som ligger under 0,003%. Hvorfor kaller du dette for PA?
Har for øyeblikket 2x5 kanaler som samlet leverer 14960W
Hva er THD i disse kanalene?
Har scrollet litt i manualen.
Ok - så du kan justere EQ punktene litt og med subwoofer management - så er det vel kanskje mer relevant å samnmenlinge med Tact 2.2 - som er et par år nyere.
Men - dette er altså banalt i forhold til hva moderne utstyr som Audiolense gjør.
Og man får veldig mye informasjon ved å måle rommet med feks REW - da er det plutselig ikke "kjempemystisk" hva osmer romrelatert og hva som er høyttalerelatert.
Du skrev: «Og man får veldig mye informasjon ved å måle rommet med feks REW - da er det plutselig ikke "kjempemystisk" hva osmer romrelatert og hva som er høyttalerelatert».
Anekoiske målinger og Klippel er helt overlegne målinger i rommet.
Målinger i rommer kan gi et estimat på anekoisk respons, men det er store feilkilder i dette estimatet.
Det viktigste er vel at du er fornøyd med lyden selv om du ikke kjenner til høyttalers faktiske egenskaper.
Bare fordi jeg er nysgjerrig: Hva vet du om dette, egentlig?
OMF, kva latens har eit typisk Audiolense-oppsett? Eg skjønar det slik at Genelec har mellom 4 og 8 ms, og iflg @TrompeteN er låg latens kjempeviktig i eit produksjonsmiljø, så det er sikkert greie tal?
Jeg har sammenliknet Stereophiles/Atkinsons målinger med ASR.
De målingene som jeg viste at ikke var SÅ forskjellige?
Du viste ingenting, men argumenterte, så det blir ord mot målinger.
Jeg har ennå ikke sett gode bevis for at målinger i rommet gjør anekoiske målinger eller Klippel overflødige.
Jeg kan svare for min del. Et tidskorrigert filter med AL kan ha lang latens. Opptil et sekund. Det er programmets superkraft. Men man kan enkelt ha to filtre som man bytter mellom hvor det ene har latens tid og det andre har.
Og her nærmer vi oss nok kjernen.
Du må gjerne gjenta "forøvrig bør Kartago ødelegges" - eller "det er umulig å vite en høyttaler faktisk egenskaper uten en anekoisk måling og da kan man ikke få nøytral lyd" som det er i ditt tilfelle.
Men - siden vi tilsynelatende er enig om at under Schrøder - så er rom/høyttaler ett - og over schrøder så vil en rom-måling gi et ganske godt bilde på hva som er direktelyd og hva som er romproblemer. Dette ser man på vannfall, frekvensrespons, impulsrepson og group delay. I tillegg er det lov til å skaffe seg litt info om høyttalere og kjenne til hvordan konstruksjonen funker - som vil gi deg innsikt i hvorfor ting er som de. Mine korreksjonsfiltre (du vet denne prokrustsengen eller hva det var) er mye mye mye slakere enn dine filtre - kan godt legge de ut her om du er interessert.
For meg og jeg vil anta alle de som sitter i et studio og jobber - så er det jo lyden i lytteposisjon som er viktig.
Og hvis man da må velge mellom disse 2 alternativene:
1) Man vet anekoisk, men ikke romresponsen.
2) Man vet ikke anekoisk, men har gode in-rom målinger.
Så vil man 100% garantert ha mye bedre innsikt i lyd og grunnlag for å korrigere lyden i tilfelle 2.
Det kan du velge litt selv.
Jeg mener det er en del bruker som bruker det i hjemmekinooppsett uten å få trøbbel med lip-sync, men for meg som bare spiller musikk så spiller det jo ingen rolle.
Skjønar. Då er jo det eit formildande argument for GLM; ikkje for “den kritiske lyttaren” i godstolen, men for dei som skal bruka systemet i studio/produksjon.
Litt usikker på hva du mener, jeg mener GLM har korrigert romproblemer som ikke burde vært korrigert, samt at det ikke gjør noe i tidsdomenet eller lar brukeren få innsikt i prosessen.
Latency er et tema uavhengig av dette.
Ok, det er mogleg eg er på villspor. Eg tenkte at GLM kanskje ikkje gjorde korreksjon i tidsdomenet fordi det ville gje latens-problem.
Når det gjeld kva GLM har autokorrigert for s/h, har eg sjølvsagt inga formeining om det.
Mulig det er litt innforstått fra min side, i så fall beklager jeg det, poenget er at det er helt umulig å gjøre målinger uten å a) ha et teoretisk og teknisk utgangspunkt å måle ut fra (dvs. en idé om hva man skal måle, hvorfor og hvordan), og b) tolke dataene målingen gir.
Både a) og b) forutsetter en haug med ord og argumenter, og det betyr at «måling» i praksis handler veldig mye om andre ting enn en enkelt graf.
For eksempel er det vanlig at kvantitative forskningsartikler (dvs forskningsrapporter fra studier som tar i bruk talldata) inneholder en del der man argumenterer for at studien var verdt å gjøre, en del der man forklarer og argumenterer for å bruke en spesifikk metode, en del der man viser resultatene, og en del der man diskuterer hva resultatene betyr.
Dette kalles IMRaD (Introduction, Methods, Results and Discussion). Merk at bare én av disse handler om tall og grafer, resten er ord og argumenter.
IMRAD – Store medisinske leksikon
IMRAD er et akronym som beskriver oppbygningen av en vitenskapelig artikkel. Bokstavene står for: Innledning Materiale og metode Resultater og (engelsk: And) Diskusjon Den stringente strukturen vokste fram i 1930-årene, fikk stor utbredelse etter andre verdenskrig og ble etter hvert enerådende...
sml.snl.no
ASR- og Stereophile-målingene var ikke SÅ forskjellige når man tok hensyn til at en måling er både tall og ord.
Det kommer helt an på hva du skal bruke målingene til, altså den biten jeg kalte «a)» over.Blir dere enig i hva som er viktig i kampen for tilnærmet nøytral lyd i et rom. Må det foreligger ekkofrie målinger på høyttalere? Bør det måle flatt i lytterposisjonen, eller holder det at en opplever lyden nøytral i sine egne ører?Sist redigert:
Nei
Anekoiske målinger og Klippel er basert på et sett med regler eller standarder. Disse standardene gjør målinger sammenliknbare. Derfor kan en måling gjort på én Klippel sammen liknes med en annen Klippel-måling, som kan sammenliknes med en anekoisk måling.Mulig det er litt innforstått fra min side, i så fall beklager jeg det, poenget er at det er helt umulig å gjøre målinger uten å a) ha et teoretisk og teknisk utgangspunkt å måle ut fra (dvs. en idé om hva man skal måle, hvorfor og hvordan), og b) tolke dataene målingen gir.
Både a) og b) forutsetter en haug med ord og argumenter, og det betyr at «måling» i praksis handler veldig mye om andre ting enn en enkelt graf.
For eksempel er det vanlig at kvantitative forskningsartikler (dvs forskningsrapporter fra studier som tar i bruk talldata) inneholder en del der man argumenterer for at studien var verdt å gjøre, en del der man forklarer og argumenterer for å bruke en spesifikk metode, en del der man viser resultatene, og en del der man diskuterer hva resultatene betyr.
Dette kalles IMRaD (Introduction, Methods, Results and Discussion). Merk at bare én av disse handler om tall og grafer, resten er ord og argumenter.
IMRAD – Store medisinske leksikon
IMRAD er et akronym som beskriver oppbygningen av en vitenskapelig artikkel. Bokstavene står for: Innledning Materiale og metode Resultater og (engelsk: And) Diskusjon Den stringente strukturen vokste fram i 1930-årene, fikk stor utbredelse etter andre verdenskrig og ble etter hvert enerådende...
sml.snl.no
ASR- og Stereophile-målingene var ikke SÅ forskjellige når man tok hensyn til at en måling er både tall og ord.
Det kommer helt an på hva du skal bruke målingene til, altså den biten jeg kalte «a)» over.
Hele lydkjeden er basert på slike standarder, et sett med standarder hvor nøytralitet og rette kurver gjennomsyrer alt fra mikrofoner til kabler og elektronikk - og til sist høyttaleren.
Av en eller annne grunn misforstår en del dette med det siste leddet før rommet. Mange tror at flat lyd fra en høyttaler låter flatt, samme misforståelse som når folk tror kobberkabler låter mørkere og varmere enn sølvkabler.
«Flat» er en metafor slm gjenbrukes på tvers av hele lydkjeden. Og vi har etablerte standarder for å vurdere om forsterkeren eller høyttaleren er flat. Målinger av høyttalere er standardisert og idealet er også her en rett linje.
Hvorfor tror du en kabel eller en forsterker må måle helt flatt eller nøytralt? Og hvorfor tror du samme prinsipp om flat eller nøytral er dumt for høyttalere når det er riktig for mikrofoner, kabler og elektronikk?
Hva tenker du om dette?
Det er selvsagt fint om man liker lyden. Men man trenger ikke rette kabler, elektronikk og høyttalere for å like lyden.
Hvis man ikke bryr seg om nøytralitet, så blir det - slik jeg ser det - galt å bruke uttrykket slik du gjør; det fremstår som pussig å harselere med nøytralitet og samtldig insistere på at man har den. I mine øyne er det bedre å bruke uttrykket «likandes», som i «jeg har likandes lyd».
Er det korrekt på mikrofoner det da? Det er jo veldig store forskjeller på mikrofoner, derfor man ønsker å ha en kalibrert mikrofon for å måle med da man fjerner enda en usikker faktor (rom og høyttalere er to andre faktorer i så måte). Mikrofoner brukt i musikk produksjon har store forskjeller og alt til sitt bruk, av og til bruker man også flere for å kombinere styrken til de forskjellige mikrofonene da den ene har en svakhet der den andre kan ha en styrke.
De fleste høyttalere er jo oppgitt innenfor +/- 3dB innenfor frekvensen x-20KHz, x er jo forskjellig fra modell til modell innenfor samme merket det også avhengig av hvor dypt de klarer å levere innenfor +/- 3dB. De målingene er forresten anekoiske, da det er "standarden" for målinger av høyttalere. Nå er det jo ikke akkurat de frekvensene over 1KHz som er vanskeligst å få flate heller.
Jeg skjønner fortsatt ikke hva som er det store problemet med EQ på avspilling, å bruke EQ på innspilling er jo utrolig vanlig. Hva er egentlig forskjellen på innspilling og avspilling ved bruk av EQ, det er jo ganske lik prosess med en filter effekt på shelfing? Forringelse av lyden på den ene veien men ikke den andre? Det tullballet med kunstnerisk greie og at det er viktig for artisten at det skal fremstilles på en spesiell måte er bare snakk, jeg tenker artister skal være fornøyde med at folk faktisk nyter musikken de lager istedet. Høres det dritt ut på avspilling så er det ikke mye nytelse, da må det jo være bedre at man heller kan kjøre litt lett EQ for å få lyden til å sitte. Å tvinge seg seg igjennom lidelse gjør ikke at man vil nyte det, det har man et ord for: Masochisme.
Ja jeg opplever nøytral og likandes lyd hjemme
Igjen er jeg litt usikker, men jeg tror vi diskuterer hva en måling er, og om den består av "bare måling" eller "ord og argumenter" i tillegg. Jeg prøvde å forklare at en måling består av teori, data og tolkning, og det kan jo se ut som vi er enige i det?
Som formuleres i ord og argumenter.
Og muligens også med andre målinger, fordi en måling både er data og teori. Vi kan f.eks. måle temperatur, lengde og tid på ulike måter og med ulike skalaer, ut fra hva vi har behov for, men det er fortsatt mulig å sammenligne målingene. Vet du at en pinne er 100 cm lang kan du finne ut av hvor mange tommer, fot eller meter den er om du kjenner teorien bak omregningen. Vet du at noe er 100 grader C kan du regne om til K eller F, så lenge du vet teorien. Det samme gjelder mer komplekse fenomener, men alltid med forbehold om at ulike målemetoder har ulike teoretiske utgangspunkt og dermed ulike forutsetninger for hvilke data som samles inn, og hvordan de tolkes.
… og her viser du at det samme også gjelder for høyttalere. Klippel og anekoisk er ikke det samme, og likevel lar de seg sammenligne fordi vi kjenner ordene og argumentene som er en del av begge målemetodene.
Jeg kan ikke si jeg har dratt nytte av å vite mine høyttaleres ekkofrie respons, annet enn å ha kunnet legge frem en og annen skrytekurver som viser at produsent tydeligvis har hatt tilgang på fagfolk og måleverktøy under utvikling. Produsenten selv har ikke lagt ved dette, men de har kommet med klare råd om oppsett, forklart hvordan de virker, hva de er i stand til og deres begrensninger.
Jeg har riktig nok tuklet litt med akustikken i rommet, men på ingen måte som kan sies å gi gigantiske løft sammenlignet med hvilken som helst annen velmøblert stue i samme størrelse.
Det jeg derimot har brukt tid og innsats på er å finne en tilfredsstillende posisjonering som jeg føler drar nytte av høyttalernes egenskaper og minimerer ulyden tilført av rommet. Mulig jeg har hatt flaks, men valg av høyttalere er basert på opplevelsen fra en demonstrasjon som ga meg et ønske og tro på at disse ville passe en stue på størrelse med det jeg har. Ørene styrte meg i riktig.
Selv om jeg i dag drar nytte av en relativt avansert DSP og en vegg full av basser, er det konstruktøren av høyttalerne og ørene mine som skal ha æren for oppnådde resultater. Med tidlig refleksjon på under -20dB og en troverdig frekvensrespons oppover, uten alt for store avvik, viser det for meg at ørene alene er en troverdig partner når det kommer til å velge og vurdere. Bass er som diskutert knyttet sterkt til rommet, så slike eventuelle problemer må man uansett løse selv ved hjelp av ovennevnte redskap og timesvis med lytting.
Om DIYere som klasker sammen høyttalere på egenhånd etter intuisjon og føringer fra andre løypetråkkere, må ha fasit på skaperverkenes anekoiske respons skal jeg ikke hardnakket påstå. Tror på mange måter mye av fasiten gis av deres rårespons i rommet de er ment for. Om man må foreta store korrigeringer oppover i frekvens ved hjelp av EQ vil jeg kanskje tro at det kan være på sin plass å gå tilbake til tegnebrettet og se på hva som er galt.
Spørsmålet om nøytralitet er litt farget føler jeg. Greit nok vi kan diskutere nøytral som designfilosofi, men det er en tabbe å tro at det er et universelt ideal Mange former for effekterier benyttes og har vært brukt for å gi sluttbruker en opplevelse. Det være seg kringlyd, linjer, horn eller bass som får fyllingene til å løsne. Det er ingen grunn til å tro at en strengt nøytral gjengivelse alltid vil gi den beste opplevelse i enhver situasjon. Så å føle at man MÅ følge én målkurve fastsatt av mennesker som søker å tilby et homogent nøytralt og forutsigbart produkt er å frata seg selv friheten til å oppleve.
At du @svart-hvitt innbiller deg at Genelec lager blekede lerret som former seg etter enhver situasjon og kan tilby alt det alle ønsker seg, vitner for meg om at du har sittet for mye hjemme med finnenes propaganda å latt deg radikaliseres. At ingen har styrtet på Benum etter et besøk hos deg bør gi klare hint om at du er like farget som resten av oss og at Genelec ikke lager noe for alle uansett hvor mange TM de registrerer og hvor mange AES-papers de publiserer. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…