KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det høyrest umiddelbart fornuftig ut.

    Eg kan ikkje heilt førestilla meg at dei finske ingeniørane vil protestera mot det, heller?
    Det tviler jeg på da de anbefaler standarder i hue og ræva. Men de er snodige folk, finnene. De forholder seg til en standard som fordrer flat respons i lytteposisjon - som er standard EQ target i GLM etter hva jeg forstår, men de tillater likevel bruker å tilte som ønsket.
    Jeg tolker det som at de er ambivalent til hele spørsmålet.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.577
    Antall liker
    34.239
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Men de er snodige folk, finnene.
    Husk bare på at når du foretar en multipunkts måling, hver forsiktig med å kalle det Multipoint, finnene eier trade marken til det mfl. 😁

    DCW™ AccuSmooth™ AutoCal™ AutoPhase™ GLM™ & GLM.SE™ ISS™ Iso-Pod™ LIP™ LSE™ MDC™ MDE™ MultiPoint™ NCE™ SinglePoint™ SAM™
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Husk bare på at når du foretar en multipunkts måling, hver forsiktig med å kalle det Multipoint, finnene eier trade marken til det mfl. 😁

    DCW™ AccuSmooth™ AutoCal™ AutoPhase™ GLM™ & GLM.SE™ ISS™ Iso-Pod™ LIP™ LSE™ MDC™ MDE™ MultiPoint™ NCE™ SinglePoint™ SAM™
    Fanken. Jeg skal vippse en finne for alle gangene jeg har syndet 😔
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.576
    Antall liker
    3.121
    Torget vurderinger
    0
    Moralisering...

    Nøytralitet er et teknisk ideal, og det jeg påpeker er at nøytralitet og smak ikke er det samme. Det er derfor nesten umulig å være best på både nøytralitet og smak, for nøytralitet følger andre spilleregler enn smaken.

    For min egen del synes jeg det er fint å være bevisst på at nøytraliteten ofres pga. rommet, og ikke andre ting. Min smak for et beboelig rom vinner derfor over mer nøytral lyd.
    Nøytralitetsofring er vel egentlig blitt standarden for hjemmelyd og nøytralitet a la GENELEC forholder seg til studiobruk..... :unsure:
    En liten skisse, men rommet, akustikk og plassering er av enorm betydning.
    Den som har kontroll på alle elementene får en betydelig større lydopplevelse (y)

    listening_genelec.jpg
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.294
    Antall liker
    8.332
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    En ting går det vel ann å vere helt enige om.
    Det er rommet ht står i som lager de største utfordringene for god lyd?
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.564
    Antall liker
    14.440
    Sted
    Langesund
    Skal høyttaler oppføre seg som instrumentene eller bare gjøre den enkle jobben det er å formidle det opptaksmikken klarte å fange.
    Jævlig mye svakheter i alle anlegget, så jeg har egentlig begynt å gi faen, og heller bare ha det gøy
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.294
    Antall liker
    8.332
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Skal høyttaler oppføre seg som instrumentene eller bare gjøre den enkle jobben det er å formidle det opptaksmikken klarte å fange.
    Jævlig mye svakheter i alle anlegget, så jeg har egentlig begynt å gi faen, og heller bare ha det gøy
    Blir slik når man har fått det til det stedet man ønsker.
    Kjenner ganske mye på det samme.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.983
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Fetsund
    Har bare lest siste par sidene og ikke mer så mulig det er blitt besvart. Det snakkes om nøytralitet som ideal her. Hva menes med det. Er feks fletcher munson tatt med i den beregningen?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.577
    Antall liker
    34.239
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Har bare lest siste par sidene og ikke mer så mulig det er blitt besvart. Det snakkes om nøytralitet som ideal her. Hva menes med det. Er feks fletcher munson tatt med i den beregningen?
    Hvorfor er det en faktor?
    Tar ikke hensyn til f-m når forsterkere lages? Vi snakker om en lineær transferfunksjon fra et sett transducere til et annet. Evt f-m tas automatisk hensyn til av studiomannen som mikser lyden fra opptaket.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.983
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Fetsund
    Nei, okei var det jeg tenkte. Bare lurte på hvordan det var definert her. Ala typ øret som hører eller som en lineær transferfunksjon som du nevner her :)
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.234
    Antall liker
    4.335
    Torget vurderinger
    0
    Genelec tar høyde for referansevolum for miksing og mastering og mistenker at trådstarter mener alle skal lytte på samme volum, så ja og nei, men kanskje... 😄
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Enig i det. (y)

    Jeg tror ikke jeg er alene i å mene at nøytralitetsprinsippet slutter å gi mening når man ødelegger en nøytral høyttalers respons for å tvinge på en forhåndsbestemt romkurve uansett hvordan rommet påvirker. Slik jeg forstår deg argumenterer du for at det er mer nøytralt å gjøre det på denne måten enn å la høyttaleren spille nøytralt uavhengig av rommet.

    Hva er den prinsipielle forskjellen mellom å herpe høyttalerens anekoiske respons for å matche en hellig romkurve og å velge en høyttaler med forhåndsherpet anekoisk respons som sammenfaller med en ideell romkurve?
    Jeg er enig i at det å endre høyttalers anekoisk rette respons gjør høyttaleren isolert sett mindre nøytral. Konsensus blant fagfolk synes imidlertid å være at det er uproblematisk å endre høyttalerens respons for å kompensere for rombidrag under Schroeder, dvs. 200-250 Hz. Over dette er fagfolk delte i synet på eq, og Toole har vært veldig klar på at eq over 200-250 Hz er «fy».

    Jeg viste en figur i innlegg #1168 hvor vi ser at rombidraget ikke stopper opp ved ca. 200Hz, men fortsetter opp til ca. 1kHz. Jeg tror ganske enkelt at ingeniørene er litt uenige om kompensasjon i området 250Hz til 1kHz. Kanskje viser interne lyttetester at gradvis mer forsiktig eq over 250 gir en persepsjon av mer direktelyd?

    På den annen side er det ikke uvanlig at folk på HFS praktiserer korreksjon av høyttaler over hele linja, fra dypest bass til øverste topp.

    Oppsummert:
    (1) Eq under 200-250Hz: Ukontroversielt
    (2) Eq fra 250 til 1kHz: Mer kontroversielt, men rombidraget er betydelig, men gradvis avtakende i dette området.
    (3) Eq over 1kHz: Kontroversielt

    Jeg tipper at de fleste som bruker eq på HFS gjør mer enn (1), men kanskje jeg tar feil? Har ikke Trinnov som standardvalg at det korrigeres over (1)?

    Så til din bemerkning om en «hellig romkurve». Her det ulike skoler:

    (a) Den som korrigerer over hele frekvenskurven slik at romkurven passer et på forhånd satt ideal.
    (b) Den som angriper konkrete rombidrag slik at man ideelt sett sitter igjen med en persepsjon av direktelyden.

    Det vanligste på HFS er definitivt skole (a). Skole (b) krever at man kjenner en referansehøyttalers anekoiske respons, og det er det svært uvanlig at folk gjør.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Skole (b) krever at man kjenner en referansehøyttalers anekoiske respons
    Eller, som jeg har sagt ca hundre ganger, at man gjennom flerpunktsmålinger kan dedusere seg frem til hva som er rombidrag og hva som er høyttalerlyd. Lyngdorfs Room Perfect fungerer sånn, og du trenger ikke ta mitt ord på det, du kan lese vedlegget som er et AES-paper fra 2007.
     

    Vedlegg

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Så til din bemerkning om en «hellig romkurve». Her det ulike skoler:

    (a) Den som korrigerer over hele frekvenskurven slik at romkurven passer et på forhånd satt ideal.
    (b) Den som angriper konkrete rombidrag slik at man ideelt sett sitter igjen med en persepsjon av direktelyden.

    Det vanligste på HFS er definitivt skole (a). Skole (b) krever at man kjenner en referansehøyttalers anekoiske respons, og det er det svært uvanlig at folk gjør.
    Som jeg har forsøkt å eksemplifisere tidligere på en nærmest selvfølgelig måte (for noen) kan man ikke «angripe konkrete rombidrag» uten å faktisk fjerne refleksjonene. Hvordan «angriper» genelec rombidragene annet enn å korrigere direktelyden med dsp slik at summen av direkte og reflektert innenfor et gitt tidsvindu måler flatt?? Skole b koker ned til fancy ordbruk og intet mer, hvor den anekoiske responsen har liten betydning hvis target er en flat respons i rommet som man dunker flat med dsp.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    No trur eg at eg har falle av diskusjonen for lenge sidan, og alvorleg mista oversynet over kven som eigentleg meiner kva og kva implikasjonar det har. @svart-hvitt har jo drifta ein heilt eigen tråd der han samanliknar målkurver med greske senger (eller noko).
    Det er ikke lett å holde tungen rett i munnen, og jeg har sikkert bidratt til misforståelser. I et forsøk på å klargjøre, la meg presentere to skoler for korreksjon:

    (a) Den som korrigerer over hele frekvenskurven slik at romkurven passer et på forhånd satt ideal.
    (b) Den som angriper konkrete rombidrag slik at man ideelt sett sitter igjen med en persepsjon av direktelyden, dvs. en kurve som følger rommets akustikk i høyere frekvenser (dvs. at store rom har mer fall i diskanten enn små rom)

    Mens (a) kan betraktes som en prokrustesseng, følger (b) et naturlig forløp.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Eller, som jeg har sagt ca hundre ganger, at man gjennom flerpunktsmålinger kan dedusere seg frem til hva som er rombidrag og hva som er høyttalerlyd. Lyngdorfs Room Perfect fungerer sånn, og du trenger ikke ta mitt ord på det, du kan lese vedlegget som er et AES-paper fra 2007.
    Jeg tror ikke anekoiske rom eller Klippel er gjort overfødig av Lyngdorf. Har du selv forsøkt å måle anekoisk respons vha. Lyngdorf? Lån gjerne en referansehøyttaler til formålet og sjekk Lyngdorfs estimat mot faktisk anekoisk respons.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Som jeg har forsøkt å eksemplifisere tidligere på en nærmest selvfølgelig måte (for noen) kan man ikke «angripe konkrete rombidrag» uten å faktisk fjerne refleksjonene. Hvordan «angriper» genelec rombidragene annet enn å korrigere direktelyden med dsp slik at summen av direkte og reflektert innenfor et gitt tidsvindu måler flatt?? Skole b koker ned til fancy ordbruk og intet mer, hvor den anekoiske responsen har liten betydning hvis target er en flat respons i rommet som man dunker flat med dsp.
    Jeg råder deg til å prøve Genelec og GLM så kan du selv prøve deg frem.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    @MakkinTosken Det var lang video, jeg gidder ikke å glo. På samme måte som jeg ikke gidder å skrive et langt essay hva det innebærer å gjøre rommets påvirkning minst mulig 😁

    Men det jeg tenker på da er i praksis trykkbaserte feller og/eller subwoofere for å unngå store peaker og variasjoner i bassen og strategisk demping av rommet for å jevne ut både frekvensrespons og decay. Svart-hvitt snakker om standarder for rommets akustikk, så et sted i nærheten av disse standardene gir mening. For min del er rombidrag senere i tid en positiv ting og noe som lar seg gjennomføre etter smak hvis rommet er stort nok.

    Med mine ølbriller på er med andre ord ditt oppsett i praksis langt mer nøytralt enn svart-hvitt sitt.
    @MakkinTosken sitt oppsett drar stor nytte av et rom som nesten (?) er for et referanserom å regne. Med Genelec i Toskens rom hadde det virkelig begynt å svinge 😉😅
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Har bare lest siste par sidene og ikke mer så mulig det er blitt besvart. Det snakkes om nøytralitet som ideal her. Hva menes med det. Er feks fletcher munson tatt med i den beregningen?
    Ja, standarder og anbefalinger for kritisk lytting tilsier lytting på 78-85 dB.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Det tviler jeg på da de anbefaler standarder i hue og ræva. Men de er snodige folk, finnene. De forholder seg til en standard som fordrer flat respons i lytteposisjon - som er standard EQ target i GLM etter hva jeg forstår, men de tillater likevel bruker å tilte som ønsket.
    Jeg tolker det som at de er ambivalent til hele spørsmålet.
    GLM har ikke et «standard EQ target» over Schroeder. Romkurven over bassen blir som den blir avhengig av rommets størrelse mv. som gir en naturlig avrulling i høyere frekvenser.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.577
    Antall liker
    34.239
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Ja, med Trinnov og McIntosh kunne vi kanskje opplevd et paradigmeskifte i miljøet? (y)
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.816
    Antall liker
    944
    Klipsch utviklet det hornet de i dag bruker i Jubilee for mange år siden. Det måler horisontalt konstant fra ca. 250 Hz til 12 kHz og snevrer gradvis over 12 kHz. Alle disse har jeg målingene av.
    det er helt umulig med den driveren og horn. den vil beame over ca 7-8khz uansett du nekter å forstå det og legger vanligvis frem misvisende målinger som aldri er sonogram. f.eks jbl m2 beamer over 8-9khz som forventet av en 1.5" driver. 2" vil aldri klare det uten et svært spesielt horn/faseplugg.
    alle store drivere er møkk i toppen uansett! noe mindre enn 3-veis er håpløst.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Ja, med Trinnov og McIntosh kunne vi kanskje opplevd et paradigmeskifte i miljøet? (y)
    Nja, 8381A har kalibrerte forsterkere og GLM kjenner høyttalerens respons for mindre gjetting i kompensasjon for rombidrag. Hvis man klarte å dekonstruere 8381A for annen forsterkning og DSP, ville ytelsen falt.

    Og 12kW forsterkning ville kostet mer enn 8381A hvis man går for merkevarer som McIntosh og Accuphase. Jeg tipper de 12kW kan levere ca. 5kW kontinuerlig. Det koster minst en million hvis man skal ha merkevare. Selv med "billige" moduler fra Vera Audio ville forsterkningen alene fort kostet halvparten av 8381A.

    GLM følger med 8381A, mens en Trinnov med minst 10 kanaler ville kostet over 200k.

    Det gir altså liten mening å forsøke å bygge tilsvarende 8381A med merkevarer fra McIntosh og Trinnov.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    GLM har ikke et «standard EQ target» over Schroeder. Romkurven over bassen blir som den blir avhengig av rommets størrelse mv. som gir en naturlig avrulling i høyere frekvenser.
    I stand corrected til jeg har glemt fasiten igjen. Synes bare jeg husket du kverulerte noe grusomt for at det var riktig at GLM skrudde lyden flat over hele linjen tilbake i tid?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.838
    Antall liker
    8.810
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    I stand corrected til jeg har glemt fasiten igjen. Synes bare jeg husket du kverulerte noe grusomt for at det var riktig at GLM skrudde lyden flat over hele linjen tilbake i tid?
    GLM er vel i praksis romkorreksjon anno år 2006, som i grunn bare korrigerer flat respons under ca 500Hz uten å se på tidsdomenet i det hele tatt. Korreksjonen den har gjort i trådstarter sitt rom er full krise - og må også låte som full krise. Om de bruker samme korreksjon på statement høyttalere er det jo bare pinlig. Men for de som er interessert i god og nøytral lyd - så kan man jo få en dramatisk mye bedre resultat ved å slå av GLM og heller bruke Audiolense og få korreksjonen inn et sted i kjeden før høyttalerene.

    Screenshot 2023-05-11 at 08-47-01 Genelec GRADE Report 2022-05-21.pdf.png
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.234
    Antall liker
    4.335
    Torget vurderinger
    0
    I stand corrected til jeg har glemt fasiten igjen. Synes bare jeg husket du kverulerte noe grusomt for at det var riktig at GLM skrudde lyden flat over hele linjen tilbake i tid?
    GLM har ikke et «standard EQ target» over Schroeder. Romkurven over bassen blir som den blir avhengig av rommets størrelse mv. som gir en naturlig avrulling i høyere frekvenser.
    Hvis dette stemmer, som jeg tror det gjør. Hva har vi egentlig diskutert da?

    Bare for the record. Jeg tror at de brukerene som tegner en teoretisk riktig target og tvinger anlegget dit uten å verifisere med ørene er et veldig lite tall, hvis noen gjør det i det hele tatt. Jeg tror flertallet begynner med en ganske rett strek og ender opp med en liten heving i bunn og en avrulling i toppen.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.838
    Antall liker
    8.810
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Bare for the record. Jeg tror at de brukerene som tegner en teoretisk riktig target og tvinger anlegget dit uten å verifisere med ørene er et veldig lite tall, hvis noen gjør det i det hele tatt.
    Det gjelder vel i grunn bare trådstarter og andre brukere av Genelec sin GLM. Jeg har i mine 21 år her på sentralen ikke kommet over noen andre.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.277
    Antall liker
    3.618
    Torget vurderinger
    1
    Lån gjerne en referansehøyttaler til formålet og sjekk Lyngdorfs estimat mot faktisk anekoisk respons.
    Nå er det ikke akkurat responskurven som er det store med Lyngdorf, det er heller fasevinklingen som foregår i DSP som gjør at bassen strammes opp og ikke direkte EQ-relatert som det nevnes for mye av. Responskurven er det nok for stor fokus på hos enkelte, men fase derimot glemmes helt.
    Hva er en referansehøyttaler?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn