KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hvorfor tror du en kabel eller en forsterker må måle helt flatt eller nøytralt? Og hvorfor tror du samme prinsipp om flat eller nøytral er dumt for høyttalere når det er riktig for mikrofoner, kabler og elektronikk?
    Det er en forskjell her - kall det gjerne antall dimensjoner. På elektronikksiden så finnes det et teoretisk ideal som kan oppnås.

    Det er ikke helt slik når det gjelder høyttalere og lyd i rommet - her er det både rom for preferanser og det er heller ikke mulig å "spikre en riktig gjengivelse" som fasit. Hvis du sammenligner ditt rom med rommet til The Shy, og plasserer samme Genelec høyttalere i begge disse rommene, med samme lytteavstand/lyttetrekant - så vil lyden oppleves veldig ulik i begge de rommene. Så kan du gjerne aktivere GLM i begge rom - og la oss for morro skyld anta at GLM korrigerer på en slik måte at målt frekvensrespons i lytteposisjon også blir lik - men oppsettene vil fortsatt låte veldig ulikt - både tonalt og selvsagt de mer hifi-språklige størrelser som holografi, ro, presisjon, størrelse på lydbilde, osv. Når disse to oppsettene låter veldig ulikt - hvilket av de er nøytralt?

    Eller - du har selv sagt at du får et helt annet innblikk i innspillingen når du lytter på dine egne høyttalere i (ekstremt) nærfelt. Om du bruker GLM der også og får samme respons som du har i ditt normale oppsett. Låter det likt da..? Og hvis ikke - hvilket av oppsettene representerer det nøytrale?

    Nå er det ikke slik at alt mulig rart kan høres nøytralt ut - så det er ikke helt fritt frem for hva som kan låte bra i et hjem, men forhold som:
    • Størrelse på lyttetrekant.
    • Miks mellom direktelyd og refleksjoner
    • Hvordan akustikken i lytterommet er
    • Hvor tørr bassen er
    Vil i stor grad påvirker hvordan vi oppleverer lyden. Og når vi skal sammenligne opplevelsen med målinger - så vil målemetodikken også påvirke hvordan den målte kurven ser ut. Feks vil både glatting og gating kunne påvirke hvordan en "romkurve ser ut - hva er riktig gating for å måle nøytral lyd?
     
    Sist redigert:

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    16
    Jeg tipper det er mye viktigere med anekoisk informasjon om høyttaler over Schroeder enn under.
    I forbindelse med kjøp av høyttaler så ser jeg at det er et poeng å vite hvordan høyttaleren måler anekoisk, men etter det så kan det ikke bety så mye. Jeg vet hvordan mine høyttalere måler, men hva gir det meg egentlig? De er satt opp med sub, integrert med Dirac. Hva anekoisk respons er ville ikke utgjort noen forskjell i hvordan jeg har satt de opp. Jeg ville gjort de samme målingene og brukt Dirac på samme måte uansett.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Er det korrekt på mikrofoner det da? Det er jo veldig store forskjeller på mikrofoner, derfor man ønsker å ha en kalibrert mikrofon for å måle med da man fjerner enda en usikker faktor (rom og høyttalere er to andre faktorer i så måte). Mikrofoner brukt i musikk produksjon har store forskjeller og alt til sitt bruk, av og til bruker man også flere for å kombinere styrken til de forskjellige mikrofonene da den ene har en svakhet der den andre kan ha en styrke.
    De fleste høyttalere er jo oppgitt innenfor +/- 3dB innenfor frekvensen x-20KHz, x er jo forskjellig fra modell til modell innenfor samme merket det også avhengig av hvor dypt de klarer å levere innenfor +/- 3dB. De målingene er forresten anekoiske, da det er "standarden" for målinger av høyttalere. Nå er det jo ikke akkurat de frekvensene over 1KHz som er vanskeligst å få flate heller.

    Jeg skjønner fortsatt ikke hva som er det store problemet med EQ på avspilling, å bruke EQ på innspilling er jo utrolig vanlig. Hva er egentlig forskjellen på innspilling og avspilling ved bruk av EQ, det er jo ganske lik prosess med en filter effekt på shelfing? Forringelse av lyden på den ene veien men ikke den andre? Det tullballet med kunstnerisk greie og at det er viktig for artisten at det skal fremstilles på en spesiell måte er bare snakk, jeg tenker artister skal være fornøyde med at folk faktisk nyter musikken de lager istedet. Høres det dritt ut på avspilling så er det ikke mye nytelse, da må det jo være bedre at man heller kan kjøre litt lett EQ for å få lyden til å sitte. Å tvinge seg seg igjennom lidelse gjør ikke at man vil nyte det, det har man et ord for: Masochisme.
    Mikrofoner: Du har helt rett i at det finnes «skjeve» mikrofoner og rette mikrofoner fanger ikke lyden helt likt de heller.

    Men jeg tror du vil observere at de som gjør akustiske opptak går langt i å bruke så flate mikrofoner som mulig.

    EQ på avspilling: Det er ikke galt å tilpasse lyden til sin smak. Men nøytralitet har ingenting med ens personlige smak å gjøre, jf. Katz’ klokkekurveteori.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Ja jeg opplever nøytral og likandes lyd hjemme :)
    Jeg har vært hos deg, og kan underskrive på at du har likandes lyd - men hva er vitsen med å blande de to begrepene som du gjør?

    Høyttalerne dine bryter åpenbare prinsipper for fornuftig høyttalerkonstruksjon og vil ha utfordringer med bl.a. kamfiltereffekter og spredning. Et dempet rom og eq kan tilsynelatende bøte på imperfeksjonene. Hvis du målte høyttalerne dine i åpent rom, ville du sett disse imperfeksjonene bedre.

    Her er en enkel oppskrift på kvasianekoiske målinger:

     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Igjen er jeg litt usikker, men jeg tror vi diskuterer hva en måling er, og om den består av "bare måling" eller "ord og argumenter" i tillegg. Jeg prøvde å forklare at en måling består av teori, data og tolkning, og det kan jo se ut som vi er enige i det?


    Som formuleres i ord og argumenter.


    Og muligens også med andre målinger, fordi en måling både er data og teori. Vi kan f.eks. måle temperatur, lengde og tid på ulike måter og med ulike skalaer, ut fra hva vi har behov for, men det er fortsatt mulig å sammenligne målingene. Vet du at en pinne er 100 cm lang kan du finne ut av hvor mange tommer, fot eller meter den er om du kjenner teorien bak omregningen. Vet du at noe er 100 grader C kan du regne om til K eller F, så lenge du vet teorien. Det samme gjelder mer komplekse fenomener, men alltid med forbehold om at ulike målemetoder har ulike teoretiske utgangspunkt og dermed ulike forutsetninger for hvilke data som samles inn, og hvordan de tolkes.



    … og her viser du at det samme også gjelder for høyttalere. Klippel og anekoisk er ikke det samme, og likevel lar de seg sammenligne fordi vi kjenner ordene og argumentene som er en del av begge målemetodene.
    Poenget mitt er at verken anekoisk eller Klippel fullt ut representerer «sannheten», men de to metodene gir likevel relativt gode svar på spørsmålet om hva som er høyttalers sanne respons. Til sammenlikning er målinger i rommet relativt upresise.

    Dette poenget er mesterlig diskutert av Isaac Asimov i kortartikkelen «The Relativity of Wrong»: https://hermiene.net/essays-trans/relativity_of_wrong.html
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Jeg kan ikke si jeg har dratt nytte av å vite mine høyttaleres ekkofrie respons, annet enn å ha kunnet legge frem en og annen skrytekurver som viser at produsent tydeligvis har hatt tilgang på fagfolk og måleverktøy under utvikling. Produsenten selv har ikke lagt ved dette, men de har kommet med klare råd om oppsett, forklart hvordan de virker, hva de er i stand til og deres begrensninger.

    Jeg har riktig nok tuklet litt med akustikken i rommet, men på ingen måte som kan sies å gi gigantiske løft sammenlignet med hvilken som helst annen velmøblert stue i samme størrelse.

    Det jeg derimot har brukt tid og innsats på er å finne en tilfredsstillende posisjonering som jeg føler drar nytte av høyttalernes egenskaper og minimerer ulyden tilført av rommet. Mulig jeg har hatt flaks, men valg av høyttalere er basert på opplevelsen fra en demonstrasjon som ga meg et ønske og tro på at disse ville passe en stue på størrelse med det jeg har. Ørene styrte meg i riktig.

    Selv om jeg i dag drar nytte av en relativt avansert DSP og en vegg full av basser, er det konstruktøren av høyttalerne og ørene mine som skal ha æren for oppnådde resultater. Med tidlig refleksjon på under -20dB og en troverdig frekvensrespons oppover, uten alt for store avvik, viser det for meg at ørene alene er en troverdig partner når det kommer til å velge og vurdere. Bass er som diskutert knyttet sterkt til rommet, så slike eventuelle problemer må man uansett løse selv ved hjelp av ovennevnte redskap og timesvis med lytting.

    Om DIYere som klasker sammen høyttalere på egenhånd etter intuisjon og føringer fra andre løypetråkkere, må ha fasit på skaperverkenes anekoiske respons skal jeg ikke hardnakket påstå. Tror på mange måter mye av fasiten gis av deres rårespons i rommet de er ment for. Om man må foreta store korrigeringer oppover i frekvens ved hjelp av EQ vil jeg kanskje tro at det kan være på sin plass å gå tilbake til tegnebrettet og se på hva som er galt.


    Spørsmålet om nøytralitet er litt farget føler jeg. Greit nok vi kan diskutere nøytral som designfilosofi, men det er en tabbe å tro at det er et universelt ideal Mange former for effekterier benyttes og har vært brukt for å gi sluttbruker en opplevelse. Det være seg kringlyd, linjer, horn eller bass som får fyllingene til å løsne. Det er ingen grunn til å tro at en strengt nøytral gjengivelse alltid vil gi den beste opplevelse i enhver situasjon. Så å føle at man MÅ følge én målkurve fastsatt av mennesker som søker å tilby et homogent nøytralt og forutsigbart produkt er å frata seg selv friheten til å oppleve.

    At du @svart-hvitt innbiller deg at Genelec lager blekede lerret som former seg etter enhver situasjon og kan tilby alt det alle ønsker seg, vitner for meg om at du har sittet for mye hjemme med finnenes propaganda å latt deg radikaliseres. At ingen har styrtet på Benum etter et besøk hos deg bør gi klare hint om at du er like farget som resten av oss og at Genelec ikke lager noe for alle uansett hvor mange TM de registrerer og hvor mange AES-papers de publiserer.
    Helt innledningsvis skrev du følgende: «Jeg kan ikke si jeg har dratt nytte av å vite mine høyttaleres ekkofrie respons…».

    Her tror jeg du tar feil. Jeg tipper du liker direktelyden av høyttalerne dine. Min erfaring med dem er at da Trinnov fikset fasen/group delay, så falt brikkene enda mer på plass. Jeg har sterk tro på at direktelyden er uhyre viktig for vår oppfatning av lyden.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.331
    Antall liker
    3.682
    Torget vurderinger
    1
    Mikrofoner: Du har helt rett i at det finnes «skjeve» mikrofoner og rette mikrofoner fanger ikke lyden helt likt de heller.

    Men jeg tror du vil observere at de som gjør akustiske opptak går langt i å bruke så flate mikrofoner som mulig.

    EQ på avspilling: Det er ikke galt å tilpasse lyden til sin smak. Men nøytralitet har ingenting med ens personlige smak å gjøre, jf. Katz’ klokkekurveteori.
    Det er så sinnsykt store forskjeller på mikrofoner, ikke bare EQ-messig men også hvor mye samtidig lyd de kan ta opp av frekvenser etc. og ikke minst hvordan og hvilke materialer som er brukt (piezo, magnet, spunnet kobber etc.etc.etc). Bare man bytter magnet type f.eks: fra Alnico 2 til 5 så får man en helt annen respons.
    Det er ikke nødvendigvis at de ønsker "flate" mikrofoner engang på akustiske opptak. Vil man ta opp bredt eller nøyaktig i forhold til punkt og avstand spiller også inn så er det forskjellige mikrofoner og om man ønsker mer ambient lyd etc istedet for direkte. Mikrofoner blir nesten brukt som et instrument i seg selv det også, pga. de mange forskjellige forskjellene en mic kan ha og hva man ønsker å ta opptak av og hvordan. Man går ikke nødvendigvis etter flate mikrofoner, man går etter mikrofoner som er best egnet til situasjonen. Også er det jo ikke så farlig uansett, man kan som regel behandle lyden i etterkant med EQ uansett i studio om det låter dritt der og da med feil mic, ubehagelige lyder filtreres gjerne ut.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Det er en forskjell her - kall det gjerne antall dimensjoner. På elektronikksiden så finnes det et teoretisk ideal som kan oppnås.

    Det er ikke helt slik når det gjelder høyttalere og lyd i rommet - her er det både rom for preferanser og det er heller ikke mulig å "spikre en riktig gjengivelse" som fasit. Hvis du sammenligner ditt rom med rommet til The Shy, og plasserer samme Genelec høyttalere i begge disse rommene, med samme lytteavstand/lyttetrekant - så vil lyden oppleves veldig ulik i begge de rommene. Så kan du gjerne aktivere GLM i begge rom - og la oss for morro skyld anta at GLM korrigerer på en slik måte at målt frekvensrespons i lytteposisjon også blir lik - men oppsettene vil fortsatt låte veldig ulikt - både tonalt og selvsagt de mer hifi-språklige størrelser som holografi, ro, presisjon, størrelse på lydbilde, osv. Når disse to oppsettene låter veldig ulikt - hvilket av de er nøytralt?

    Eller - du har selv sagt at du får et helt annet innblikk i innspillingen når du lytter på dine egne høyttalere i (ekstremt) nærfelt. Om du bruker GLM der også og får samme respons som du har i ditt normale oppsett. Låter det likt da..? Og hvis ikke - hvilket av oppsettene representerer det nøytrale?

    Nå er det ikke slik at alt mulig rart kan høres nøytralt ut - så det er ikke helt fritt frem for hva som kan låte bra i et hjem, men forhold som:
    • Størrelse på lyttetrekant.
    • Miks mellom direktelyd og refleksjoner
    • Hvordan akustikken i lytterommet er
    • Hvor tørr bassen er
    Vil i stor grad påvirker hvordan vi oppleverer lyden. Og når vi skal sammenligne opplevelsen med målinger - så vil målemetodikken også påvirke hvordan den målte kurven ser ut. Feks vil både glatting og gating kunne påvirke hvordan en "romkurve ser ut - hva er riktig gating for å måle nøytral lyd?
    Du skrev følgende: «Det er en forskjell her - kall det gjerne antall dimensjoner. På elektronikksiden så finnes det et teoretisk ideal som kan oppnås. Det er ikke helt slik når det gjelder høyttalere…»

    Jeg er uenig i det du skriver her. Det finnes standarder for høyttalere fra bl.a. The Consumer Technology Association, International Electrotechnical Commission og Audio Engineering Society (CEA-2034, IEC 60268-5, AES2 og AES56).

    Derfor ser jeg ikke meningen i å behandle høyttaler prinsipielt annerledes enn resten av lydkjeden.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    I forbindelse med kjøp av høyttaler så ser jeg at det er et poeng å vite hvordan høyttaleren måler anekoisk, men etter det så kan det ikke bety så mye. Jeg vet hvordan mine høyttalere måler, men hva gir det meg egentlig? De er satt opp med sub, integrert med Dirac. Hva anekoisk respons er ville ikke utgjort noen forskjell i hvordan jeg har satt de opp. Jeg ville gjort de samme målingene og brukt Dirac på samme måte uansett.
    Hensikten med å kjøpe en referansehøyttaler er å oppnå høy kvalitet på direktelyden.

    Men du har helt rett i at oppfattet lyd er summen av direktelyd og reflektert lyd. Mennesker er gode i å oppfatte direktelyden til tross for at reflektert lyd ser katotisk ut i et målediagram. Noen høyttalere har for øvrig bedre kvalitet på reflektert lyd enn andre høyttalere, og noen rom vil sette en referansehøyttaler i et dårlig lys. Noen hevder at et god rom vil sette en dårlig høyttaler i et godt lys - men jeg mener det er som å sette kjerra foran hesten.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Det er så sinnsykt store forskjeller på mikrofoner, ikke bare EQ-messig men også hvor mye samtidig lyd de kan ta opp av frekvenser etc. og ikke minst hvordan og hvilke materialer som er brukt (piezo, magnet, spunnet kobber etc.etc.etc). Bare man bytter magnet type f.eks: fra Alnico 2 til 5 så får man en helt annen respons.
    Det er ikke nødvendigvis at de ønsker "flate" mikrofoner engang på akustiske opptak. Vil man ta opp bredt eller nøyaktig i forhold til punkt og avstand spiller også inn så er det forskjellige mikrofoner og om man ønsker mer ambient lyd etc istedet for direkte. Mikrofoner blir nesten brukt som et instrument i seg selv det også, pga. de mange forskjellige forskjellene en mic kan ha og hva man ønsker å ta opptak av og hvordan. Man går ikke nødvendigvis etter flate mikrofoner, man går etter mikrofoner som er best egnet til situasjonen. Også er det jo ikke så farlig uansett, man kan som regel behandle lyden i etterkant med EQ uansett i studio om det låter dritt der og da med feil mic, ubehagelige lyder filtreres gjerne ut.
    Som sagt, det er vanlig å bruke mikrofoner som et fargetiltak i opptakssituasjonen. Noen bruker skakke mikrofoner, mens andre bruker rette mikrofoner for å farge opptaket slik de ønsker. Norske Lindberg har sagt at han bruker mye tid på å organisere sine flate mikrofoner slik at den lyden han fanger låter godt i sine egne ører.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.331
    Antall liker
    3.682
    Torget vurderinger
    1
    Som sagt, det er vanlig å bruke mikrofoner som et fargetiltak i opptakssituasjonen. Noen bruker skakke mikrofoner, mens andre bruker rette mikrofoner for å farge opptaket slik de ønsker. Norske Lindberg har sagt at han bruker mye tid på å organisere sine flate mikrofoner slik at den lyden han fanger låter godt i sine egne ører.
    "Farge" er bare en side av saken, alt er ikke frekvensrespons når det kommer til mikrofoner og høyttalere. Impulserespons er det som gir et bedre svar, både på mikrofoner og høyttalere. Enkelte mikrofoner kan få alt til å høres grøt ut, samme hvor "flate" de er. Frekvensresponsen kan man i det minste rette ut med EQ..
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Derfor ser jeg ikke meningen i å behandle høyttaler prinsipielt annerledes enn resten av lydkjeden.
    Tviler ikke på at du ikke ser meningen i det.

    Men det er altså et faktum at:
    1) høyttalere har ulik energirespons
    2) lytterom har forskjellig akustikk
    3) folk har forskjellig lyttetrekant som påvirker miksen mellom dirkete og reflektert lyd.

    Jeg skjønner jo at dette punkterer den ballongen du hele tiden blåser luft i, men slik er nå en gang den virkelige verden. Og jeg er 100% sikker på at ingen av de standardene du referer til på noen måte beskriver det som er listet opp ovenfor.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Tviler ikke på at du ikke ser meningen i det.

    Men det er altså et faktum at:
    1) høyttalere har ulik energirespons
    2) lytterom har forskjellig akustikk
    3) folk har forskjellig lyttetrekant som påvirker miksen mellom dirkete og reflektert lyd.

    Jeg skjønner jo at dette punkterer den ballongen du hele tiden blåser luft i, men slik er nå en gang den virkelige verden. Og jeg er 100% sikker på at ingen av de standardene du referer til på noen måte beskriver det som er listet opp ovenfor.
    Poenget mitt er at det finnes standarder for høyttalerdesign. Det er et interessant spørsmål hvorfor du og jeg har forskjellig syn på disse standardenes eksistens. Kanskje svaret på spørsmålet er at dine høyttalere skårer svært svakt på målinger (femte laveste rating av nesten 200 målte høyttalere på ASR) som er basert på allment anerkjente prinsipper for måling av høyttalere? Men de svake målingene forsvinner altså ikke bare fordi du later som om standarder og prinsipper for høyttalerdesign enten ikke eksisterer eller er irrelevante.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Poenget mitt er at det finnes standarder for høyttalerdesign. Det er et interessant spørsmål hvorfor du og jeg har forskjellig syn på disse standardenes eksistens. Kanskje svaret på spørsmålet er at dine høyttalere skårer svært svakt på målinger (femte laveste rating av nesten 200 målte høyttalere på ASR) som er basert på allment anerkjente prinsipper for måling av høyttalere? Men de svake målingene forsvinner altså ikke bare fordi du later som om standarder og prinsipper for høyttalerdesign enten ikke eksisterer eller er irrelevante.
    Vi er ikke uenige om at det finnes standarder for høyttalerdesign.

    Det vi er uenig om er følgende:

    Jeg mener vi som driver med hifi er interessert i nøytral lyd - og at de beste anleggene her på sentralen har en nøytral lyd. Frekvenskurven målt i lytteposisjon på disse anleggene vil nok i snitt være fallende og ikke flat. Men - kurven avhenger av de tre forholdene som jeg nevnte i innlegget du siterte - i tillegg til måletekniske forhold som gating og glatting. Man kan derfor ikke avgjøre om et oppsett er/låter nøytralt kun basert på en in-room steady state frekvensrepsons.
    Og det er også andre forhold - som refleksjoner, forvrenging og ikke minst akustikken som kan gjøre at lyden blir dritt - selv om det tonale er nøytralt.

    Du synes å mene det du har stående i stue er en form for fasit på nøytral lyd (flat anekoisk og korrigert flatt i rommet - med en gating du trolig ikke vet hva er).

    Mine høyttalere er nok ikke testet av ASR. Men det ligger jo målinger av de i tråden min - hvis det er av interesse. Nå har jeg hatt høyttalere som måler bedre enn de jeg har nå før - men jeg synes de jeg har nå er mer troverdige - og da har jeg byttet. Men det er jo en annen diskusjon.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.249
    Antall liker
    4.389
    Torget vurderinger
    0
    Ikke at det har noen verdi, men OMF sitt oppsett er det som hittil har klart å gjenskape lyden av "Alene" albumet best. Det var nesten som å være i rommet.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.610
    Antall liker
    14.570
    Sted
    Langesund
    Jeg har vært hos deg, og kan underskrive på at du har likandes lyd - men hva er vitsen med å blande de to begrepene som du gjør?

    Høyttalerne dine bryter åpenbare prinsipper for fornuftig høyttalerkonstruksjon og vil ha utfordringer med bl.a. kamfiltereffekter og spredning. Et dempet rom og eq kan tilsynelatende bøte på imperfeksjonene. Hvis du målte høyttalerne dine i åpent rom, ville du sett disse imperfeksjonene bedre.

    Her er en enkel oppskrift på kvasianekoiske målinger:

    Blander dette fordi det et to sider av samme sak. Ingenting galt med min høyttalerkonstruksjon gitt de forholden de skal jobbe under.
    Mye større svakheter med denne Genelec konstruksjonen. Den vil aldri nå opp, samme hvor bra rombetingelser den får.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Vi er ikke uenige om at det finnes standarder for høyttalerdesign.

    Det vi er uenig om er følgende:

    Jeg mener vi som driver med hifi er interessert i nøytral lyd - og at de beste anleggene her på sentralen har en nøytral lyd. Frekvenskurven målt i lytteposisjon på disse anleggene vil nok i snitt være fallende og ikke flat. Men - kurven avhenger av de tre forholdene som jeg nevnte i innlegget du siterte - i tillegg til måletekniske forhold som gating og glatting. Man kan derfor ikke avgjøre om et oppsett er/låter nøytralt kun basert på en in-room steady state frekvensrepsons.
    Og det er også andre forhold - som refleksjoner, forvrenging og ikke minst akustikken som kan gjøre at lyden blir dritt - selv om det tonale er nøytralt.

    Du synes å mene det du har stående i stue er en form for fasit på nøytral lyd (flat anekoisk og korrigert flatt i rommet - med en gating du trolig ikke vet hva er).

    Mine høyttalere er nok ikke testet av ASR. Men det ligger jo målinger av de i tråden min - hvis det er av interesse. Nå har jeg hatt høyttalere som måler bedre enn de jeg har nå før - men jeg synes de jeg har nå er mer troverdige - og da har jeg byttet. Men det er jo en annen diskusjon.
    Du skrev følgende: «Du synes å mene det du har stående i stue er en form for fasit på nøytral lyd (flat anekoisk og korrigert flatt i rommet - med en gating du trolig ikke vet hva er)».

    Jeg har lagt frem den mest omfattende rapporten av mitt eget rom på HFS. Ingen andre på HFS har lagt frem en like omfattende rapport av eget rom. Jeg har vist til denne rapporten gjentatte ganger, og legger ved en lenke til rapporten nok en gang:

    LENKE TIL GRADE-RAPPORT

    Denne rapporten viser at mitt rom IKKE er egnet til kritisk lytting. Med andre ord: Mitt rom gjenskaper IKKE lyden på en måte som er nøytral i henhold til bransjestandarder for lyd.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Helt innledningsvis skrev du følgende: «Jeg kan ikke si jeg har dratt nytte av å vite mine høyttaleres ekkofrie respons…».

    Her tror jeg du tar feil.
    Det er rett og slett umulig. Ikke sett en eneste anekoisk måling før de sto i min grotte.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Blander dette fordi det et to sider av samme sak. Ingenting galt med min høyttalerkonstruksjon gitt de forholden de skal jobbe under.
    Mye større svakheter med denne Genelec konstruksjonen. Den vil aldri nå opp, samme hvor bra rombetingelser den får.
    Dette er ord og meninger fra deg. Legg frem målinger av dine egne høyttalere så du kan konkretisere påstandene dine.

    Jeg har lagt frem en rapport på 30 sider om mitt eget roms karakteristika, og fått fyldig tilbakemelding om rommets imperfeksjoner. Hvorfor er du så redd for å legge frem målinger av dine egne høyttalere?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Det er rett og slett umulig. Ikke sett en eneste anekoisk måling før de sto i min grotte.
    Man trenger ikke (å kjenne til) anekoiske målinger for å sette pris på en god høyttaler. Erfaring tilsier at folk liker lyden av korrekte høyttalere (blindtester).
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg har lagt frem den mest omfattende rapporten av mitt eget rom på HFS. Ingen andre på HFS har lagt frem en like omfattende rapport av eget rom. Jeg har vist til denne rapporten gjentatte ganger, og legger ved en lenke til rapporten nok en gang:
    Bla litt i REW tråden så vil du se at det er ti-talls anlegg og rom som er langt bedre dokumentert enn den overfladiske Genelec rapporten din. Mitt rom er også betydelig bedre dokumentert i min egen tråd.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Bla litt i REW tråden så vil du se at det er ti-talls anlegg og rom som er langt bedre dokumentert enn den overfladiske Genelec rapporten din. Mitt rom er også betydelig bedre dokumentert i min egen tråd.
    Så sett sammen denne informasjonen, gjør den lesbar og kommenter den i forhold til standarder fra EBU, ITU e.l.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Poenget mitt er at verken anekoisk eller Klippel fullt ut representerer «sannheten», men de to metodene gir likevel relativt gode svar på spørsmålet om hva som er høyttalers sanne respons. Til sammenlikning er målinger i rommet relativt upresise.
    Jeg har litt følelsen av at hva som egentlig er poenget ditt, endrer seg litt hele tida. Men det er jo helt fint at vi har kokt det ned til at anekoiske/Klippel-målinger er litt annerledes enn målinger i rommet. Det går jo ikke an å være uenig i.

    Dette poenget er mesterlig diskutert av Isaac Asimov i kortartikkelen «The Relativity of Wrong»: https://hermiene.net/essays-trans/relativity_of_wrong.html
    Ser du ikke at det er du som er litteraturstudenten her? :)
     
    • Love
    Reaksjoner: erk

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Så sett sammen denne informasjonen, gjør den lesbar og kommenter den i forhold til standarder fra EBU, ITU e.l.
    Hvorfor det?
    Du har jo ingen interesse av å gjøre noe annet enn å gjenta ditt standpunkt uavhengig av hva andres skriver, og de som har et snev av kunnskap om akustikk har jo ingen problemer med å lese/tolke målingene.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Jeg har litt følelsen av at hva som egentlig er poenget ditt, endrer seg litt hele tida. Men det er jo helt fint at vi har kokt det ned til at anekoiske/Klippel-målinger er litt annerledes enn målinger i rommet. Det går jo ikke an å være uenig i.



    Ser du ikke at det er du som er litteraturstudenten her? :)
    Jeg tror posisjonene i diskusjonen avhenger av ens utgangspunkt. De som ikke har referansehøyttaler, prøver å late som om spesifikasjoner, standarder mv. for høyttalere ikke eksisterer eller ikke er relevante. En slik posisjon er som ventet. Tidligere gjaldt den også kabler og elektronikk, en posisjon de fleste ikke inntar lenger. Det er bare 2-3 år siden at ASR oversvømmet internett med høyttalermålinger av god kvalitet. Derfor tror jeg posisjonen mange har inntatt om høyttalere («standarder for høyttalere og anekoiske målinger er lite relevante») vil gradvis forlates etter noen tid, slik vi allerede har sett for kabler og elektronikk.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.601
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0
    Ikke at det har noen verdi, men OMF sitt oppsett er det som hittil har klart å gjenskape lyden av "Alene" albumet best. Det var nesten som å være i rommet.
    Er dette albumet av en slik karakter at det kan benyttes som referanse? Evt på hvilken måte er det en referanse? I denne debatten som fokuserer på nøytralitet
    og er langt på sidelinjen av hva man generelt opplever i de tusen hjem......kan dette albumet karakteriseres som nøytralt?
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.640
    Antall liker
    3.263
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Derfor ser jeg ikke meningen i å behandle høyttaler prinsipielt annerledes enn resten av lydkjeden.
    Det er noen klare tekniske grunner til å behandle høyttalere forskjellig fra andre komponenter i anlegget. Høyttalerne samhandler med rommet på en annen måte enn alle andre komponenter i kjeden. Høyttalere kan konstrueres for plassering nær vegg, frittstående, i store rom, i små rom, kort lytteavstand, lang lytteavstand og så videre. Trenger vel ikke utdype det mer.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Man trenger ikke (å kjenne til) anekoiske målinger for å sette pris på en god høyttaler. Erfaring tilsier at folk liker lyden av korrekte høyttalere (blindtester).
    Nei, det var jo der jeg skrev, godt du så poenget mitt!👍🏿

    Vi er helt på linje når det kommer til det å ha et designmål og ikke bare lempe noe opp og la apper og flaks styre utfallet.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.051
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Tårnåsen
    Jeg tror posisjonene i diskusjonen avhenger av ens utgangspunkt. De som ikke har referansehøyttaler, prøver å late som om spesifikasjoner, standarder mv. for høyttalere ikke eksisterer eller ikke er relevante. En slik posisjon er som ventet. Tidligere gjaldt den også kabler og elektronikk, en posisjon de fleste ikke inntar lenger. Det er bare 2-3 år siden at ASR oversvømmet internett med høyttalermålinger av god kvalitet. Derfor tror jeg posisjonen mange har inntatt om høyttalere («standarder for høyttalere og anekoiske målinger er lite relevante») vil gradvis forlates etter noen tid, slik vi allerede har sett for kabler og elektronikk.
    Igjen er det faktisk du som forsøker å vri det meste til noe "svart-hvitt". Jeg har i hvert fall ikke en slik "posisjon" den ene eller andre veien, og det er heller ikke et godt utgangspunkt for en god diskusjon hvor målet er å lære noe framfor å kverrulere. Du sier vel ganske rett ut at du har en innsikt som de fleste andre her ikke har, i det du skriver over, ved å plassere svarene i to båser og hvor du regner med at alle i bås 2 vil få den innsikten du har om noen år. Men de fleste svarene du får er mer nyanserte enn dette, og deler av det har en faglig substans eller reflekterer erfaring som du av ukjente årsaker ignorerer eller nekter å ta stilling til eller svare på skikkelig. Hvis du spør meg om å påpeke "hvor" så er det godt spredt utover 34 sider.
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.249
    Antall liker
    4.389
    Torget vurderinger
    0
    Er dette albumet av en slik karakter at det kan benyttes som referanse? Evt på hvilken måte er det en referanse? I denne debatten som fokuserer på nøytralitet
    og er langt på sidelinjen av hva man generelt opplever i de tusen hjem......kan dette albumet karakteriseres som nøytralt?
    Jeg kan selvsagt ikke svare på for deg, men for meg er det en referanse😊

    Det er tatt opp med noe av det mest transparente utstyret og opptaket er helt ubehandlet. Det er tatt opp akustisk i store akustiske rom med kun to mikrofoner. Det karakteriserer jeg som et godt utgangspunkt i en nøytral sammenheng.

    Siden jeg selv satte opp mikrofonene og justerte de og har hørt opptakene på utallig utstyr og rom vil det være en naturlig referanse.

    Jeg har fått tilbakemeldinger fra artisten som spiller og hennes fans rundt omkring i verden. Flere uavhengige tilbakemeldinger melder tilbake om dette er et av de aller beste eufoniumopptakene som er gjort, men det er jo subjektivt. Anmeldere har også gitt produksjonen positiv oppmerksomhet.

    I flere sammenhenger på HFS har man snakket om nøytralitet som noe uoppnåelig fordi man ikke vet hvordan det lød og hvordan det låt for produsenten i studioet. Rene akustiske opptak i fjernfelt med to mikrofoner er puristisk for de som er opptatt av nøytralitet.
    Jeg tok HFS på ordet og gir nå ut slike opptak. Jeg har personlig nådd målet med enkelte av sporene på det albumet.

    Som en siste faktor vil å lytte på OLLO hodetelefoner S4X gi samme lyden som produsenten tok sist avgjørelser på. Dette er mitt bidrag til å bryte "circle of confusion".

    De fleste entusiaster lytter ikke på rene akustiske opptak lenger, men studioproduksjoner. Det er jo en annen genre. Det ultimate nøytrale anlegg vil ideelt sett kunne spille av begge disse genrene perfekt, men perfekt er jo en utopi😊
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Igjen er det faktisk du som forsøker å vri det meste til noe "svart-hvitt". Jeg har i hvert fall ikke en slik "posisjon" den ene eller andre veien, og det er heller ikke et godt utgangspunkt for en god diskusjon hvor målet er å lære noe framfor å kverrulere. Du sier vel ganske rett ut at du har en innsikt som de fleste andre her ikke har, i det du skriver over, ved å plassere svarene i to båser og hvor du regner med at alle i bås 2 vil få den innsikten du har om noen år. Men de fleste svarene du får er mer nyanserte enn dette, og deler av det har en faglig substans eller reflekterer erfaring som du av ukjente årsaker ignorerer eller nekter å ta stilling til eller svare på skikkelig. Hvis du spør meg om å påpeke "hvor" så er det godt spredt utover 34 sider.
    Det jeg påpeker, er at standarder, spesifikasjoner og målinger for elektronikk ikke alltid ble sett på som relevant for store deler av HFS. I dag er det ikke lenger slik. «Alle» har innsett at elektronikk kan vurderes ut fra spesifikasjoner, pris og ytelse er ikke alltid relatert. De som velger dyrere merkevarer, gjør det av andre grunner enn lyden alene.

    Mitt poeng er at samme utvikling vil komme til høyttalerne. Vi har allerede tilgang til 200-300 detaljerte og gode målinger av høyttalere på internett gjennom bl.a. ASR, Erin og Sound&Recording. Mystikken knyttet til høyttalere vil fjernes på samme måten som mystikken knyttet til forsterkere, DACer og annen elektronikk er borte.

    Når mystikken knyttet til høyttalere viker for fokus på spesifikasjoner og målinger, vil også diskusjonene om høyttalere endres. Selv om HFS ligger etter utviklingen på dette området - på en måte som minner om diskusjonen om Boklöv, kvinnehopp og skøyting på ski - vil det også på HFS bli mer akseptert etter hvert å diskutere objektive fakta knyttet til høyttalere. I dag er det nesten ingen på HFS som kjøper referansehøyttalere. Min spådom er at andelen HFS-medlemmer som kjøper referansehøyttalere vil øke fremover.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Når mystikken knyttet til høyttalere viker for fokus på spesifikasjoner og målinger, vil også diskusjonene om høyttalere endres. Selv om HFS ligger etter utviklingen på dette området - på en måte som minner om diskusjonen om Boklöv, kvinnehopp og skøyting på ski - vil det også på HFS bli mer akseptert etter hvert å diskutere objektive fakta knyttet til høyttalere. I dag er det nesten ingen på HFS som kjøper referansehøyttalere. Min spådom er at andelen HFS-medlemmer som kjøper referansehøyttalere vil øke fremover.
    Det er artig å få et innblikk i hvordan du ser verden -> full av stråmenn og med et oppblåst selvbilde.

    I min verden er HFS helt i toppen på verdensbasis hva gjelder kunnskap og faktiske installasjoner av referanselyd.
    Utviklingen de siste årene - som du verken har fått med deg eller skjønner hva handler om - er at lyden i lytteposisjon er samspillet mellom elektronikk, høyttaler og rom. Derfor er det her mye snakk om akustikk, energirespons og rom-målinger. Hvis du hadde giddet å lese noe annen enn Genelec brosjyrer - så er det veldig mye god kunnskap her på HFS. Og de flest med gode anlegg har åpne dører - så du kan få høre forskjellen på et anlegg som er gjennomtenkt fra kilde til rom, og sammenligne med hva dine referansehøyttalere presterer hos deg. Det kan være lærerikt - hvis man er nysgjerrig og interessert i å lære noe nytt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Det er artig å få et innblikk i hvordan du ser verden -> full av stråmenn og med et oppblåst selvbilde.

    I min verden er HFS helt i toppen på verdensbasis hva gjelder kunnskap og faktiske installasjoner av referanselyd.
    Utviklingen de siste årene - som du verken har fått med deg eller skjønner hva handler om - er at lyden i lytteposisjon er samspillet mellom elektronikk, høyttaler og rom. Derfor er det her mye snakk om akustikk, energirespons og rom-målinger. Hvis du hadde giddet å lese noe annen enn Genelec brosjyrer - så er det veldig mye god kunnskap her på HFS. Og de flest med gode anlegg har åpne dører - så du kan få høre forskjellen på et anlegg som er gjennomtenkt fra kilde til rom, og sammenligne med hva dine referansehøyttalere presterer hos deg. Det kan være lærerikt - hvis man er nysgjerrig og interessert i å lære noe nytt.
    Ok, men hvorfor bruker du en høyttaler som faller helt gjennom på målinger hvis du er «helt i toppen på verdensbasis hva gjelder kunnskap og faktiske installasjoner av referanselyd»?

    Her er en måling av din høyttaler: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/magnepan-lrs-speaker-review.16068/

    Den faller helt gjennom og får en skår på -0,25.

    Jeg sliter med å forstå at du bruker en slik høyttaler som utgangspunkt i jakten på det du kaller «referanselyd». På meg virker det som om du fnyser av opparbeidet kunnskap om høyttalere og hever deg over ting som målinger og spesifikasjoner knyttet til høyttalere.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ok, men hvorfor bruker du en høyttaler som faller helt gjennom på målinger hvis du er «helt i toppen på verdensbasis hva gjelder kunnskap og faktiske installasjoner av referanselyd»?

    Her er en måling av din høyttaler: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/magnepan-lrs-speaker-review.16068/

    Den faller helt gjennom og får en skår på -0,25.

    Jeg sliter med å forstå at du bruker en slik høyttaler som utgangspunkt i jakten på det du kaller «referanselyd». På meg virker det som om du fnyser av opparbeidet kunnskap om høyttalere og hever deg over ting som målinger og spesifikasjoner knyttet til høyttalere.
    Nå sa ikke jeg at jeg var i verdenstoppen, jeg sa " HFS helt i toppen på verdensbasis hva gjelder kunnskap og faktiske installasjoner av referanselyd. " - men stråmenn er jo ryggmargsrefleksen din.

    Du har henvist til den testen før - men det er altså ikke den høyttalerne jeg har - det har jeg også svart deg før - men det har du heller ikke fått med deg. Din andre ryggmargsrefleks er jo å gjenta det samme på nytt, på nytt, på nytt og på nytt.

    Dette er måling hos meg - i lytteposisjon - om det skulle være interessant.

    Frekvensrespons:
    Frekvensrespons.jpg


    Vannfall
    Vannfall.jpg


    Impulsrespons
    Impuls.jpg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Nå sa ikke jeg at jeg var i verdenstoppen, jeg sa " HFS helt i toppen på verdensbasis hva gjelder kunnskap og faktiske installasjoner av referanselyd. " - men stråmenn er jo ryggmargsrefleksen din.

    Du har henvist til den testen før - men det er altså ikke den høyttalerne jeg har - det har jeg også svart deg før - men det har du heller ikke fått med deg. Din andre ryggmargsrefleks er jo å gjenta det samme på nytt, på nytt, på nytt og på nytt.

    Dette er måling hos meg - i lytteposisjon - om det skulle være interessant.

    Frekvensrespons:
    Vis vedlegget 925367

    Vannfall
    Vis vedlegget 925368

    Impulsrespons
    Vis vedlegget 925369
    Jeg trodde du har Magnepan? Her er måling av en annen høyttaler fra av samme type, Magnepan 20.7:
    IMG_0659.jpeg

    Lenke: https://www.hifinews.com/content/magnepan-magneplanar-207-loudspeaker-lab-report

    Når høyttalers frekvensrespons er så ujevn, er det godt gjort at frekvensresponsen i rommet blir flat og jevn.

    Poenget mitt er at jakten på referanselyd ikke starter med en høyttaler som måler så dårlig som Magnepans design.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    16
    Ok, men hvorfor bruker du en høyttaler som faller helt gjennom på målinger hvis du er «helt i toppen på verdensbasis hva gjelder kunnskap og faktiske installasjoner av referanselyd»?

    Her er en måling av din høyttaler: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/magnepan-lrs-speaker-review.16068/

    Den faller helt gjennom og får en skår på -0,25.

    Jeg sliter med å forstå at du bruker en slik høyttaler som utgangspunkt i jakten på det du kaller «referanselyd». På meg virker det som om du fnyser av opparbeidet kunnskap om høyttalere og hever deg over ting som målinger og spesifikasjoner knyttet til høyttalere.
    Dine Genelec 8010a oppfyller jo heller ikke referanse kravene.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn