KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.942
    Sted
    Tårnåsen
    Lyden hos meg er naturligivs ikke nøytral når rommet farger den i så stor grad. Men utgangspunktet er nøytralt, jeg vet hvordan denne typen høyttalere låter i ultranærfelt hjemme (60 cm), jeg har hørt dem i to ulike studioer - så jeg har en oppfatning av hva jeg går glipp av med et slikt rom.

    Når det er sagt, synes jeg lyden av gode oppsett ellers minner om lyden fra S360A i mitt rom. Det tilsier at det er fellesnevnere i god lyd selv om rommene er vidt forskjellige.
    Men da høres det ut som du i hvert fall er enig i at når du tar din i utgangspunktet nøytrale høyttaler inn i et rom og frekvenskorrigerer den med GLM basert på en måling av direkte+reflektert lyd så har du modifisert høyttalerens respons bort fra det "nøytrale":
    Hvis GLM måler en dip på 5dB SPL som skyldes en kansellering pga refleksjon fra en vegg, og booster den +5dBFS, og du tar den tilbake i anekoiske kammer og måler på nytt, så vil du se at direktelyden nå har fått en peak på 5dB SPL der hvor den tidligere var flat.

    Og så kan man gjerne fundere over hva som da skjer med energien i den reflekterte bølgen som forårsaket kanselleringen når man booster direktelyden 5dB. Hvordan ser waterfall-plottet ut i etterkant. Osv.

    Det skal sies at det finnes "løsninger" i form av akustikkbehandling og til og med avansert DSP som aktivt kansellerer tidligrefleksjoner framfor å korrigere direktelyden.

    Personlig lever jeg gladelig med litt refleksjoner (helst i passe balanse men...) og ofrer da litt av den snorrette responsen på alteret for mer "naturlig lyd" i rommet ;-)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Føler vel at dette etter hvert har blitt en 25 sider lang rekke med selvfølgeligheter og god dag mann økseskaft. Det er godt at ingenting nytt under solen har dukket opp som har gått under radaren. Da lar jeg skuldrene få slappe av en time til.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Apropos nøytralitet, her er et eksempel på at det ikke er så enkelt å vite åssen det "egentlig" skal låte:

    Godt poeng i denne videoen.

    Det gjør det ekstra viktig for folk på produksjonssiden å ha tilgang til nøytrale monitor-høyttalere. Hvis de som produserer musikken har lagt sin elsk på en litt ullen "hifi"-lyd, er de da i stand til å få et opptak til å høres korrekt ut?

    Min lille erfaring er at instrumenter i levende live er naturlig (dvs. svært) dynamiske, har mer diskant enn mange liker og skjærer i ørene hvis man kommer for nær eller instrumentet avspilles i et rom med dårlig akustikk.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.610
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Min lille erfaring er at instrumenter i levende live er naturlig (dvs. svært) dynamiske, har mer diskant enn mange liker og skjærer i ørene hvis man kommer for nær eller instrumentet avspilles i et rom med dårlig akustikk.
    Det første er jeg enig i, men det andre kjenner jeg ikke igjen. Synes heller at mange high end-anlegg har altfor mye diskant i forhold til hvordan det låter i virkeligheten, eksempler på det er de dyreste anleggene på OHC og Hifiklubben. Av de dyre anleggene jeg har hørt er det Lyngdorf sine som oppleves mest naturlig for meg, og de er ganske forsiktige i toppen.

    Han trommisen i Flageborg sin link har et godt poeng som er at et instrument ikke låter «riktig» før du er en meter eller tre unna, det vil i praksis si etter at rommet har fått bli med på moroa og at diskanten har dødd litt ut.

    Veldig mange populære hifi-demospor er laget med ekstremt tett mikrofonering, og da høres det detaljert og imponerende ut - men sånn får du aldri høre et instrument eller en stemme med mindre du er ubehagelig nær musikeren. Forresten, mens jeg skriver innser jeg at vi kanskje ikke er så uenige likevel. Det er heldigvis sjelden man er på konsert og er nærmere klokkestykket enn musikeren sjøl.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Men da høres det ut som du i hvert fall er enig i at når du tar din i utgangspunktet nøytrale høyttaler inn i et rom og frekvenskorrigerer den med GLM basert på en måling av direkte+reflektert lyd så har du modifisert høyttalerens respons bort fra det "nøytrale":
    Hvis GLM måler en dip på 5dB SPL som skyldes en kansellering pga refleksjon fra en vegg, og booster den +5dBFS, og du tar den tilbake i anekoiske kammer og måler på nytt, så vil du se at direktelyden nå har fått en peak på 5dB SPL der hvor den tidligere var flat.

    Og så kan man gjerne fundere over hva som da skjer med energien i den reflekterte bølgen som forårsaket kanselleringen når man booster direktelyden 5dB. Hvordan ser waterfall-plottet ut i etterkant. Osv.

    Det skal sies at det finnes "løsninger" i form av akustikkbehandling og til og med avansert DSP som aktivt kansellerer tidligrefleksjoner framfor å korrigere direktelyden.

    Personlig lever jeg gladelig med litt refleksjoner (helst i passe balanse men...) og ofrer da litt av den snorrette responsen på alteret for mer "naturlig lyd" i rommet ;-)
    Ja, eq av høyttaler endrer naturligvis direktelyden og dens anekoiske respons.

    Endringen i høyttalers respons må derfor veies opp mot nytten man har av å gjøre det. Her kan før- og etter-lytting hjelpe en til å vurdere gevinsten av eq. Fordelen med GLM er at den kjenner høyttaleren i detalj, og logaritmen er bygd opp på bakgrunn av forskning om lydpersepsjon. Genelec er i den heldige situasjon at de har målt sine egne høyttalere i flere rom enn andre produsenter (tusenvis). Denne datamengden er sannsynligvis en kilde til læring.

    Om "avansert DSP": GLM lykkes bedre med justering av Genelecs egne høyttalere enn andre løsninger, deriblant Trinnov. Det viser nok fordelen med å levere et system og ikke bare enkeltdeler inn til et system,.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.139
    Antall liker
    3.460
    Torget vurderinger
    1
    Min lille erfaring er at instrumenter i levende live er naturlig (dvs. svært) dynamiske, har mer diskant enn mange liker og skjærer i ørene hvis man kommer for nær eller instrumentet avspilles i et rom med dårlig akustikk.
    Det kan like godt skjære i ørene i et rom med god akustikk også. Man kutter gjerne de øvre frekvensene da det er de som ødelegger hørselen mest og det består bare av støy og overtoner uansett som mange instrumenter lager og man merker det ikke engang da det har lite med egenlyden å gjøre i det hele på mange instrumenter, bare så man kan måke på mer lyd etterpå og allikevel ha en god opplevelse. Det gjøres både live og i innspillinger med vilje, musikk skal være behagelig å høre på og skjæring i ørene er ikke noe man ønsker. Så alt av naturlig og nøytral lyd som mange snakker så mye om, er ikke noe man egentlig ønsker å spille av og har svært lite å gjøre med nytelse av musikk.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Føler vel at dette etter hvert har blitt en 25 sider lang rekke med selvfølgeligheter og god dag mann økseskaft. Det er godt at ingenting nytt under solen har dukket opp som har gått under radaren. Da lar jeg skuldrene få slappe av en time til.
    Jeg viste i innlegg #1168 at rommet lever lengre opp i frekvens enn Schroeder (ca. 200 Hz), helt opp til 1-2kHz. Hva tenker du om det?
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.942
    Sted
    Tårnåsen
    Genelec er i den heldige situasjon at de har målt sine egne høyttalere i flere rom enn andre produsenter (tusenvis). Denne datamengden er sannsynligvis en kilde til læring.

    Om "avansert DSP": GLM lykkes bedre med justering av Genelecs egne høyttalere enn andre løsninger, deriblant Trinnov. Det viser nok fordelen med å levere et system og ikke bare enkeltdeler inn til et system,.
    Ja det ligger selvsagt et potensiale i å ha mange målinger av samme høyttaler i forskjellige rom. Nøyaktig hvordan er jeg litt usikker på men de er sikkert smarte nok til å funnet på et eller annet det kan brukes til, i tillegg til det opplagte som er å optimalisere fremtidige HT-konstruksjoner slik at de spiller bedre i flere rom, inkludert FW-oppdateringer av eksisterende HT.

    Trinnov, AL, Dirac vil forsøke å kansellere tidligrefleksjoner ved å måle impulsrespons av refleksjonen innenfor et visst tidsvindu og korrigere det med en impuls med motsatt fase som generes x ms før i tid slik at direktelyden kansellerer refleksjonen når refleksjonen ellers ville truffet MLP. Må så er det egentlig behov for rekursjon der for å kansellere refleksjonen fra kanselleringspulsen og det vet jeg ikke om noen håndterer. Mulig jeg ikke har algoritmen helt korrekt gjengitt. Men uansett låter etter min erfaring en slik korreksjon litt rart oppover i frekvens hvis man flytter hodet 10cm, og sweetspot blir veldig smal... Så jeg er også usikker på om det alltid låter best eller om det er best å la være. Eksperimenterer fortsatt men jeg heller mot at KISS er et godt prinsipp, dvs unngå de værste førsterefleksjonene på andre måter og leve med de små.

    Forresten sier min gode danske venn Stjernholm at han snart får G8381 til review og hans vurderinger kan jeg nok stole på, til tross for at han ikke er overbegeistret over Westminster så jeg er litt sur men lar det gå :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg viste i innlegg #1168 at rommet lever lengre opp i frekvens enn Schroeder (ca. 200 Hz), helt opp til 1-2kHz. Hva tenker du om det?
    At steady-state målinger så høyt i frekvens ikke er representativt for hvordan vi opplever lyden.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.187
    Antall liker
    4.254
    Torget vurderinger
    0
    Ja det ligger selvsagt et potensiale i å ha mange målinger av samme høyttaler i forskjellige rom. Nøyaktig hvordan er jeg litt usikker på men de er sikkert smarte nok til å funnet på et eller annet det kan brukes til, i tillegg til det opplagte som er å optimalisere fremtidige HT-konstruksjoner slik at de spiller bedre i flere rom, inkludert FW-oppdateringer av eksisterende HT.

    Trinnov, AL, Dirac vil forsøke å kansellere tidligrefleksjoner ved å måle impulsrespons av refleksjonen innenfor et visst tidsvindu og korrigere det med en impuls med motsatt fase som generes x ms før i tid slik at direktelyden kansellerer refleksjonen når refleksjonen ellers ville truffet MLP. Må så er det egentlig behov for rekursjon der for å kansellere refleksjonen fra kanselleringspulsen og det vet jeg ikke om noen håndterer. Mulig jeg ikke har algoritmen helt korrekt gjengitt. Men uansett låter etter min erfaring en slik korreksjon litt rart oppover i frekvens hvis man flytter hodet 10cm, og sweetspot blir veldig smal... Så jeg er også usikker på om det alltid låter best eller om det er best å la være. Eksperimenterer fortsatt men jeg heller mot at KISS er et godt prinsipp, dvs unngå de værste førsterefleksjonene på andre måter og leve med de små.

    Forresten sier min gode danske venn Stjernholm at han snart får G8381 til review og hans vurderinger kan jeg nok stole på, til tross for at han ikke er overbegeistret over Westminster så jeg er litt sur men lar det gå :)
    Tror ikke du har dette riktig gjengitt.
    Dirac holder på å lansere noe som gjør dette oppover i frekvens, men pr nå tror jeg dette gjøres kun i bassen i AL.

    At sweetspot blir smalere etter korreksjon oppover i frekvens synes jeg høres rart ut. Det er motsatt av min erfaring😊
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.094
    Antall liker
    2.539
    Torget vurderinger
    16
    Godt poeng i denne videoen.

    Det gjør det ekstra viktig for folk på produksjonssiden å ha tilgang til nøytrale monitor-høyttalere. Hvis de som produserer musikken har lagt sin elsk på en litt ullen "hifi"-lyd, er de da i stand til å få et opptak til å høres korrekt ut?

    Min lille erfaring er at instrumenter i levende live er naturlig (dvs. svært) dynamiske, har mer diskant enn mange liker og skjærer i ørene hvis man kommer for nær eller instrumentet avspilles i et rom med dårlig akustikk.
    Jeg må si min oppfattelse av "hifi-lyd" er det stikk motsatte av ullen, vi snakker hyper-detaljert og hard diskant. Når det gjelder u-forsterkede instrumenter i levende live så er min oppfattelse også forskjellig fra din. Hvis man ikke sitter helt oppå utøver så synes jeg ofte det låter varmere og mer avrundet enn typisk hifi. Klassisk konsert midt i salen er alt annet enn skjærende. Det oppfatter jeg stort, varmt og med et fundament ingen høyttaler kan komme i nærheten av å matche. Dette uten at det låter "høyt".

    Syretesten på et hifi-anlegg er for min del et fullt klassisk orkester. Jeg har enda ikke hørt noe som kommer i nærheten, men det er stor forskjell på hvor langt unna. Ofte blir for lite og puslete helt til man skrur opp nok til at det bikker over i hardt og slitsomt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Jeg skrev: «…lagt sin elsk på en litt ullen "hifi"-lyd».


    @Harry Stoteles svarte: «Synes heller at mange high end-anlegg har altfor mye diskant i forhold til hvordan det låter i virkeligheten, eksempler på det er de dyreste anleggene på OHC og Hifiklubben».

    @HC svarte: «Jeg må si min oppfattelse av "hifi-lyd" er det stikk motsatte av ullen, vi snakker hyper-detaljert og hard diskant».

    Min kommentar: Hvis lyden på opptaksstedet og/eller i studio ble tonalt balansert for en flat romkurve, vil en avspilling med heving i bassen og en sterkere avrulling i toppen enn rommets «propagasjon» tilsier, kunne gi en litt ullen lyd. Undersøkelser viser at «HIFI» assosieres med en tilt i romkurven utover den tonale balansen fra produksjonen.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Ja det ligger selvsagt et potensiale i å ha mange målinger av samme høyttaler i forskjellige rom. Nøyaktig hvordan er jeg litt usikker på men de er sikkert smarte nok til å funnet på et eller annet det kan brukes til, i tillegg til det opplagte som er å optimalisere fremtidige HT-konstruksjoner slik at de spiller bedre i flere rom, inkludert FW-oppdateringer av eksisterende HT.

    Trinnov, AL, Dirac vil forsøke å kansellere tidligrefleksjoner ved å måle impulsrespons av refleksjonen innenfor et visst tidsvindu og korrigere det med en impuls med motsatt fase som generes x ms før i tid slik at direktelyden kansellerer refleksjonen når refleksjonen ellers ville truffet MLP. Må så er det egentlig behov for rekursjon der for å kansellere refleksjonen fra kanselleringspulsen og det vet jeg ikke om noen håndterer. Mulig jeg ikke har algoritmen helt korrekt gjengitt. Men uansett låter etter min erfaring en slik korreksjon litt rart oppover i frekvens hvis man flytter hodet 10cm, og sweetspot blir veldig smal... Så jeg er også usikker på om det alltid låter best eller om det er best å la være. Eksperimenterer fortsatt men jeg heller mot at KISS er et godt prinsipp, dvs unngå de værste førsterefleksjonene på andre måter og leve med de små.

    Forresten sier min gode danske venn Stjernholm at han snart får G8381 til review og hans vurderinger kan jeg nok stole på, til tross for at han ikke er overbegeistret over Westminster så jeg er litt sur men lar det gå :)
    Jeg tipper din danske venn får bakoversveis, bokstavelig talt. Det er plass til både mellombass og bass i 8381😎

    At han lar Westminster forbli ukommentert (?), er kanskje ikke så rart om han er en trent lytter og jobber med produksjoner av lyd?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    At steady-state målinger så høyt i frekvens ikke er representativt for hvordan vi opplever lyden.
    Tooles gamle bok tilsier vel det?

    Jeg tror nyere «forskning» vil vise minst 3 avvik fra Toole:

    1) Vi opplever bass fra diskrete kanaler lengre ned i frekvens enn man antok (30-50 Hz?)

    2) Schroeder kan i eq-sammenheng forstås som et overgangsvindu som strekker seg lengre opp enn de tidligere antatte 200-250 Hz. Eq kan i noen tilfeller med fordel tilføres over 250Hz, men jo høyere over 250, desto mer forsiktig.

    3) Fase teller i referansehøyttalere.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.327
    Antall liker
    33.192
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    2) Schroeder kan i eq-sammenheng forstås som et overgangsvindu som strekker seg lengre opp enn de tidligere antatte 200-250 Hz. Eq kan i noen tilfeller med fordel tilføres over 250Hz, men jo høyere over 250, desto mer forsiktig.
    Dette vinduet er ikke ny forskning og har 70 års jubileum neste år. Jmf alle de som synes Olson var en utdatert bugger.

    Når det kommer til dette vinduet strekker det seg fra omtrent Fs-4Fs så om du antar at Schroeder frekvensen i rommet er ca 150Hz vil det da foregå en glidende overgang opp til ca 600Hz hvor man under 150 kan betrakte rommet som rent modalt hvor modes kan behandles enkeltvis og forutsigbart, over 150 vil man ikke lenger betrakte modes enkeltvis, over ca 600Hz vil lyden kunne antas å være diffus.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Dette vinduet er ikke ny forskning og har 70 års jubileum neste år. Jmf alle de som synes Olson var en utdatert bugger.

    Når det kommer til dette vinduet strekker det seg fra omtrent Fs-4Fs så om du antar at Schroeder frekvensen i rommet er ca 150Hz vil det da foregå en glidende overgang opp til ca 600Hz hvor man under 150 kan betrakte rommet som rent modalt hvor modes kan behandles enkeltvis og forutsigbart, over 150 vil man ikke lenger betrakte modes enkeltvis, over ca 600Hz vil lyden kunne antas å være diffus.
    Lenke til forskning for 70 år siden?

    Joda, man har visst at kroppen enser bass veldig langt ned i frekvens, mye lengre ned enn 30-40 Hz. Men lydfolk og akademikere som Geddes har gjort som om man bare kan summere bassen under 80-100Hz og oppnå gode resultater.

    Schroeder går i noen små rom opp til 250 Hz og kanskje litt til. Det betyr at rommet «lever» opp til 1kHz og kanskje litt til. Det er nettopp dette vi muligens observerer i min figur fra innlegg #1168?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.327
    Antall liker
    33.192
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Lenke til forskning for 70 år siden?

    Joda, man har visst at kroppen enser bass veldig langt ned i frekvens, mye lengre ned enn 30-40 Hz. Men lydfolk og akademikere som Geddes har gjort som om man bare kan summere bassen under 80-100Hz og oppnå gode resultater.

    Schroeder går i noen små rom opp til 250 Hz og kanskje litt til. Det betyr at rommet «lever» opp til 1kHz og kanskje litt til. Det er nettopp dette vi muligens observerer i min figur fra innlegg #1168?
    Manfred Schroeder, who first described it in 1954. What Schroeder said was that above a certain frequency, a room responds to sound completely differently. In most residential rooms, this frequency is usually between 200 and 250 Hz. We now call it the Schroeder frequency, or the transition frequency.

    1685479757356.png


     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.610
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Min kommentar: Hvis lyden på opptaksstedet og/eller i studio ble tonalt balansert for en flat romkurve, vil en avspilling med heving i bassen og en sterkere avrulling i toppen enn rommets «propagasjon» tilsier, kunne gi en litt ullen lyd. Undersøkelser viser at «HIFI» assosieres med en tilt i romkurven utover den tonale balansen fra produksjonen.
    ?

    Jeg ga akkurat eksempler på det motsatte. Det var noen Burmester-greier tror jeg hos OHC og B&W 800 D3 hos HK, padde flatt og megadyrt, og litt for mye i toppen aka «detaljert».

    Det du snakker om er vel strengt tatt Harman/B&K-kurven, og poenget med dem er ikke å beskrive hva folk forstår med «hifi».
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    ?

    Jeg ga akkurat eksempler på det motsatte. Det var noen Burmester-greier tror jeg hos OHC og B&W 800 D3 hos HK, padde flatt og megadyrt, og litt for mye i toppen aka «detaljert».

    Det du snakker om er vel strengt tatt Harman/B&K-kurven, og poenget med dem er ikke å beskrive hva folk forstår med «hifi».
    Ok, B&W er generelt «defekte» i nøytral forstand. Burmester kjenner jeg ikke.

    Poenget mitt er at de fleste som bedriver HIFI foretrekker en litt «ullen» lyd med tilt i FR-kurven. Med «ullen» mener jeg litt dempet, noen ganger litt mer taktil lyd enn om lyden er nøytral/flat.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.327
    Antall liker
    33.192
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Ok, B&W er generelt «defekte» i nøytral forstand. Burmester kjenner jeg ikke.

    Poenget mitt er at de fleste som bedriver HIFI foretrekker en litt «ullen» lyd med tilt i FR-kurven. Med «ullen» mener jeg litt dempet, noen ganger litt mer taktil lyd enn om lyden er nøytral/flat.
    Jeg bedriver hifi og foretrekker naturlig diskant og realistisk bass. Dessverre får man ikke alltid det ut av boksen.

    Nå er det lenge siden du har turnert blant oss normalt dødelige. Jeg husker jo den gangen du mente at @The Shy var referanse, men nå later du til å slakte hans tilnærming. Hvor lenge siden var du der?

    Begynner du å radikaliseres av kulten i Finland? En ekte sofaraddiss!
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.610
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Ok, B&W er generelt «defekte» i nøytral forstand.
    Nå var det spesifikt 800 d3 jeg tenkte på, og den er flat sånn som du liker det:

    Newport Test Labs measured the frequency response of the B&W 800 D3 as extending from 28Hz to 28kHz ±3dB


    Poenget mitt er at de fleste som bedriver HIFI foretrekker en litt «ullen» lyd med tilt i FR-kurven.
    Det skjønte jeg, men det vi snakket var om instrumenter i rommet skjærer mer i ørene enn hifi. Svaret mitt er at det som regel er mindre diskant i et uforsterket instrument enn i en hifi-reproduksjon, blant annet fordi man ofte setter mikrofonene veldig nært instrumentet. High-end hifi gjør enda mer ut av det, i min erfaring, og hvis det er et resultat av flathet (som 800 d3), så er kanskje tilten mer «fi» enn ingen tilt.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.942
    Sted
    Tårnåsen
    At han lar Westminster forbli ukommentert (?), er kanskje ikke så rart om han er en trent lytter og jobber med produksjoner av lyd?
    Kanskje han heller fikk for dårlig Whiskey da han var på besøk. Prøver noe bedre neste gang så ordner det seg skal du se :)
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.094
    Antall liker
    2.539
    Torget vurderinger
    16
    Jeg skrev: «…lagt sin elsk på en litt ullen "hifi"-lyd».


    @Harry Stoteles svarte: «Synes heller at mange high end-anlegg har altfor mye diskant i forhold til hvordan det låter i virkeligheten, eksempler på det er de dyreste anleggene på OHC og Hifiklubben».

    @HC svarte: «Jeg må si min oppfattelse av "hifi-lyd" er det stikk motsatte av ullen, vi snakker hyper-detaljert og hard diskant».

    Min kommentar: Hvis lyden på opptaksstedet og/eller i studio ble tonalt balansert for en flat romkurve, vil en avspilling med heving i bassen og en sterkere avrulling i toppen enn rommets «propagasjon» tilsier, kunne gi en litt ullen lyd. Undersøkelser viser at «HIFI» assosieres med en tilt i romkurven utover den tonale balansen fra produksjonen.
    Vel, MIN oppfattelse er fremdeles at mye hifi, og spesielt high-end, har hot diskant. Det på tross av hva "Undersøkelser viser".
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.780
    Antall liker
    8.782
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Sammenlignet med lyden hos trådstarter (ref akustikkrapport) låter nok det meste annet betydelig roligere. Men ullent er absolutt ikke.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.389
    Antall liker
    13.763
    Sted
    Langesund
    Dette har jeg vært klar over lenge.
    Jeg bedriver hifi og foretrekker naturlig diskant og realistisk bass. Dessverre får man ikke alltid det ut av boksen.

    Nå er det lenge siden du har turnert blant oss normalt dødelige. Jeg husker jo den gangen du mente at @The Shy var referanse, men nå later du til å slakte hans tilnærming. Hvor lenge siden var du der?

    Begynner du å radikaliseres av kulten i Finland? En ekte sofaraddiss!
    Han har vel vært hos deg flere ganger etter siste gang her, og etter det jeg har lest da, har vel du kommet mye nærmere det han har som referanse.
    Har selv et anlegg som brukes mye og da vil jeg ha ett som oppleves som nøytralt i mine ører i forhold til den konsertballasten jeg har.
    https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/tosken-rir-igjen.98435/page-193#post-3707062
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.327
    Antall liker
    33.192
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Dette har jeg vært klar over lenge.

    Han har vel vært hos deg flere ganger etter siste gang her, og etter det jeg har lest da, har vel du kommet mye nærmere det han har som referanse.
    Har selv et anlegg som brukes mye og da vil jeg ha ett som oppleves som nøytralt i mine ører i forhold til den konsertballasten jeg har.
    https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/tosken-rir-igjen.98435/page-193#post-3707062
    Tja, for meg er det ikke så klart dette med nøytralitet. Sist JEG var hos deg følte jeg at tonaliteten du presenterte var spot on i forhold det jeg selv liker.(y) Derfor lurte jeg på hvor lenge siden han har vært ute å luftet ørene i miljøet. Jeg har langt fra så stabil bassgang som deg og det eneste jeg hadde av bemerkning var det spatiale, men det er en helt annen diskusjon. En ting står i hvertfall klart for meg, om bass skal være realistisk må den være taktil i et bredt område, om man ikke oppnår det med flat kurve MÅ man vende halen opp. Mistenker at hvittingen har headfi som referanse og derfor er mer tilgivende til underpresterende bass. Som jeg skrev etter Berlinturen: Bass er alt!

    Jeg er usikker på hvorfor egentlig svart-hvitt er så dobbel. På den ene siden henviser han stadig til at han har fokus produksjonssiden og er uklar i sin kritikk av oss sluttbrukere, på den andre siden kjører han en kontinuerlig moralisering om at hans egen tilnærming er den eneste korrekte. Tror det kalles gas lighting...;)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Tooles gamle bok tilsier vel det?

    Jeg tror nyere «forskning» vil vise minst 3 avvik fra Toole:

    1) Vi opplever bass fra diskrete kanaler lengre ned i frekvens enn man antok (30-50 Hz?)

    2) Schroeder kan i eq-sammenheng forstås som et overgangsvindu som strekker seg lengre opp enn de tidligere antatte 200-250 Hz. Eq kan i noen tilfeller med fordel tilføres over 250Hz, men jo høyere over 250, desto mer forsiktig.

    3) Fase teller i referansehøyttalere.
    Absolutter fungerer ikke spesielt godt innen audio i mine øyne, en rekke forbehold må tas. Det går feks brillefint å ha bass fra diskrete kanaler i hue og ræva hvis dette er riktig gjort. OMF sitt DBA system er et godt eksempel på én måte å gjøre dette på.

    EQ er så situasjonsbetinget i forhold til høyttalere, akustikk, avstand, spl og avspilt materiale at det er helt meningsløst å ha sterke meninger hvor grenser går.

    Etter mye testing er jeg enig i at fase på høyttaler teller, men i hvilken grad og under hvilke forhold? På normale høyttalere vil fasen påvirke spredning, på en coax vil det ikke nødvendigvis gjøre det. Har ikke testet med sånn høyttaler, så skal ikke være bastant. Sigberg har sikkert testet med forskjellige delefiltre og kan si noe som opplevde forskjeller som følge av faseskift, men selv der vil jo nødvendigvis endring av deleflanke utgjøre en forskjell for hvor komfortable driverne er - og man er i praksis like langt i forhold til konklusjon.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.187
    Antall liker
    4.254
    Torget vurderinger
    0
    Jeg opplever ikke at det du skriver ikke harmonerer med det jeg skriver annet enn markedsføringspoenget. Jeg hadde nok hverken hørt om Toole eller Olive hvis det ikke var for dette, så det har fungert ja. At det er en evig runddans er vi enige om ja.


    Edit: her er en til https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230521/17839.pdf
    Bare en kuriositet.... Leste meg gjennom tråden til SH og la merke til at trådstarter skrev at Amir følger med på denne tråden.

    Så la jeg merke til at linken jeg delte til Snickers for noen dager siden ikke fungerer noe mer. Det er et paper jeg har brukt flere ganger nylig. Kanskje følger selv storebror med? 😄
    Selvfølgelig ikke, men morsom tilfeldighet for sletting av linken...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Jeg bedriver hifi og foretrekker naturlig diskant og realistisk bass. Dessverre får man ikke alltid det ut av boksen.

    Nå er det lenge siden du har turnert blant oss normalt dødelige. Jeg husker jo den gangen du mente at @The Shy var referanse, men nå later du til å slakte hans tilnærming. Hvor lenge siden var du der?

    Begynner du å radikaliseres av kulten i Finland? En ekte sofaraddiss!
    Stemmer at det begynner å bli lenge siden jeg var hos @The Shy. Det er ikke helt riktig at jeg slakter tilnærmingen hans. Det som er poenget mitt, er at han følger sin egen smak og ikke et mål om nøytralitet. Det er all grunn til å tro at de fleste blir mer fornøyde med å tilpasse et anlegg til ens egen smak enn å jakte på nøytralitet. Nøytralitet og smak er som kjent ikke helt det samme. Problemet med smak er at den drifter, og da ser det ofte ut til at anleggene byttes ut.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Tja, for meg er det ikke så klart dette med nøytralitet. Sist JEG var hos deg følte jeg at tonaliteten du presenterte var spot on i forhold det jeg selv liker.(y) Derfor lurte jeg på hvor lenge siden han har vært ute å luftet ørene i miljøet. Jeg har langt fra så stabil bassgang som deg og det eneste jeg hadde av bemerkning var det spatiale, men det er en helt annen diskusjon. En ting står i hvertfall klart for meg, om bass skal være realistisk må den være taktil i et bredt område, om man ikke oppnår det med flat kurve MÅ man vende halen opp. Mistenker at hvittingen har headfi som referanse og derfor er mer tilgivende til underpresterende bass. Som jeg skrev etter Berlinturen: Bass er alt!

    Jeg er usikker på hvorfor egentlig svart-hvitt er så dobbel. På den ene siden henviser han stadig til at han har fokus produksjonssiden og er uklar i sin kritikk av oss sluttbrukere, på den andre siden kjører han en kontinuerlig moralisering om at hans egen tilnærming er den eneste korrekte. Tror det kalles gas lighting...;)
    Moralisering...

    Nøytralitet er et teknisk ideal, og det jeg påpeker er at nøytralitet og smak ikke er det samme. Det er derfor nesten umulig å være best på både nøytralitet og smak, for nøytralitet følger andre spilleregler enn smaken.

    For min egen del synes jeg det er fint å være bevisst på at nøytraliteten ofres pga. rommet, og ikke andre ting. Min smak for et beboelig rom vinner derfor over mer nøytral lyd.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Absolutter fungerer ikke spesielt godt innen audio i mine øyne, en rekke forbehold må tas. Det går feks brillefint å ha bass fra diskrete kanaler i hue og ræva hvis dette er riktig gjort. OMF sitt DBA system er et godt eksempel på én måte å gjøre dette på.

    EQ er så situasjonsbetinget i forhold til høyttalere, akustikk, avstand, spl og avspilt materiale at det er helt meningsløst å ha sterke meninger hvor grenser går.

    Etter mye testing er jeg enig i at fase på høyttaler teller, men i hvilken grad og under hvilke forhold? På normale høyttalere vil fasen påvirke spredning, på en coax vil det ikke nødvendigvis gjøre det. Har ikke testet med sånn høyttaler, så skal ikke være bastant. Sigberg har sikkert testet med forskjellige delefiltre og kan si noe som opplevde forskjeller som følge av faseskift, men selv der vil jo nødvendigvis endring av deleflanke utgjøre en forskjell for hvor komfortable driverne er - og man er i praksis like langt i forhold til konklusjon.
    Poenget med fase er vel at det er et steg mot en mer nøytral avspilling? Og en mer nøytral avspilling - når den ikke går på bekostning av andre ting - er alltids å foretrekke - selv om man ikke hører forskjell der og da.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Poenget med fase er vel at det er et steg mot en mer nøytral avspilling? Og en mer nøytral avspilling - når den ikke går på bekostning av andre ting - er alltids å foretrekke - selv om man ikke hører forskjell der og da.
    Enig i det. (y)

    Nøytralitet er et teknisk ideal, og det jeg påpeker er at nøytralitet og smak ikke er det samme. Det er derfor nesten umulig å være best på både nøytralitet og smak, for nøytralitet følger andre spilleregler enn smaken.

    For min egen del synes jeg det er fint å være bevisst på at nøytraliteten ofres pga. rommet, og ikke andre ting. Min smak for et beboelig rom vinner derfor over mer nøytral lyd.
    Jeg tror ikke jeg er alene i å mene at nøytralitetsprinsippet slutter å gi mening når man ødelegger en nøytral høyttalers respons for å tvinge på en forhåndsbestemt romkurve uansett hvordan rommet påvirker. Slik jeg forstår deg argumenterer du for at det er mer nøytralt å gjøre det på denne måten enn å la høyttaleren spille nøytralt uavhengig av rommet.

    Hva er den prinsipielle forskjellen mellom å herpe høyttalerens anekoiske respons for å matche en hellig romkurve og å velge en høyttaler med forhåndsherpet anekoisk respons som sammenfaller med en ideell romkurve?
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.116
    Antall liker
    3.221
    Sted
    Sunnmøre
    Jeg tror ikke jeg er alene i å mene at nøytralitetsprinsippet slutter å gi mening når man ødelegger en nøytral høyttalers respons for å tvinge på en forhåndsbestemt romkurve uansett hvordan rommet påvirker. Slik jeg forstår deg argumenterer du for at det er mer nøytralt å gjøre det på denne måten enn å la høyttaleren spille nøytralt uavhengig av rommet.
    No trur eg at eg har falle av diskusjonen for lenge sidan, og alvorleg mista oversynet over kven som eigentleg meiner kva og kva implikasjonar det har. @svart-hvitt har jo drifta ein heilt eigen tråd der han samanliknar målkurver med greske senger (eller noko).
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    No trur eg at eg har falle av diskusjonen for lenge sidan, og alvorleg mista oversynet over kven som eigentleg meiner kva og kva implikasjonar det har. @svart-hvitt har jo drifta ein heilt eigen tråd der han samanliknar målkurver med greske senger (eller noko).
    Ja, vi entusiaster er gjerne ikke spesielt flinke til å ordlegge oss slik at andre kan forstå hva vi egentlig mener. Kanskje en del av grunnen til det er at vi ikke helt selv forstår hva vi mener til enhver tid?

    Min vurdering av nøytralitet som prinsipp er at det gir mening så lenge man ikke blander rom og anlegg eller produksjon vs reproduksjon. Jeg skjønner ikke helt et argument for en høyttaler med +- 1 dB respons hvis man samtidig aksepterer å korrigere den med +- 10 dB i et lytterom.
    Avhengig av spredning oppover vil en nøytral høyttaler kunne ha alt fra en flat respons til en kraftig hellende respons over 1000 hz målt i lytteposisjon, og avhengig av rommets akustikk, størrelse og avstander til flater vil det variere fra +- 15 dB til nært flatt over hele linjen.

    Sett fra mitt perspektiv gir det langt mer mening å forsøke å gjøre rommets påvirkning minst mulig for å oppnå et nøytralitetsprinsipp enn å plassere tvangstrøye på høyttaleren for å oppnå den hellige form - hvis utgangspunktet er en nøytral høyttaler selvsagt.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @MakkinTosken Det var lang video, jeg gidder ikke å glo. På samme måte som jeg ikke gidder å skrive et langt essay hva det innebærer å gjøre rommets påvirkning minst mulig 😁

    Men det jeg tenker på da er i praksis trykkbaserte feller og/eller subwoofere for å unngå store peaker og variasjoner i bassen og strategisk demping av rommet for å jevne ut både frekvensrespons og decay. Svart-hvitt snakker om standarder for rommets akustikk, så et sted i nærheten av disse standardene gir mening. For min del er rombidrag senere i tid en positiv ting og noe som lar seg gjennomføre etter smak hvis rommet er stort nok.

    Med mine ølbriller på er med andre ord ditt oppsett i praksis langt mer nøytralt enn svart-hvitt sitt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.116
    Antall liker
    3.221
    Sted
    Sunnmøre
    Sett fra mitt perspektiv gir det langt mer mening å forsøke å gjøre rommets påvirkning minst mulig for å oppnå et nøytralitetsprinsipp enn å plassere tvangstrøye på høyttaleren for å oppnå den hellige form - hvis utgangspunktet er en nøytral høyttaler selvsagt.
    Det høyrest umiddelbart fornuftig ut.

    Eg kan ikkje heilt førestilla meg at dei finske ingeniørane vil protestera mot det, heller?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn