KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    Jeg skjønner ikke hvorfor overskriften er KISS. Dette oppsettet er langt fra enkelt, verken å oppdrive eller ha råd til. Er de i det hele tatt laget for hjemmebruk i stua? Vi snakker her om svært store og avanserte høyttaleroppsett for helt spesielt interesserte... De låter også spesielt, slik det blir beskrevet av trådstarter. Det er sikkert super lydkvalitet, men "simple" er ikke ordet jeg tenker først på her.
    Takk for gode bemerkninger og spørsmål👍🏻

    La meg kommentere noen av innspillene dine🤓

    “Jeg skjønner ikke hvorfor overskriften er KISS. Dette oppsettet er langt fra enkelt, verken å oppdrive eller ha råd til.”

    Oppsettet krever at du kopler to høyttalere og en subwoofer til en digitalkonverter. Digitalkonverteren koples til én eller flere kilder, som en datamaskin, CD, spiller, TV osv. Oppsettet brukes av hele familien. Plugnplay. Kalibreringen krever at man leser bruksanvisningen, men alle som har sittet med flatpakker fra IKEA har vært ute for verre enn dette ;)

    Det er enkelt å oppdrive dette oppsettet: https://www.genelec.com/en/where-buy

    I forhold til mye annet i hifi-jungelen er ikke dette oppsettet spesielt dyrt, men kvalitet koster, alltid.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    “Er de i det hele tatt laget for hjemmebruk i stua?”

    Nei, høyttalerne er ikke laget spesifikt for hjemmebruk i stua. Høyttalerne er laget for presis reproduksjon av lyd i lytteposisjon. Lytteposisjon kan være hvor som helst. Slike høyttalere passer også hjemme i stua. Det er ikke uten grunn at en Genelec-høyttaler - som ble målt og veid etter en faktormodell fra Harmans kartlegging av forbrukeres preferanser - havnet på topp på en liste over de beste høyttalerne som er målt på AudioScience Review. I dette tilfellet så vi at det som er lagd for presisjon også kommer øverst på liste over de beste høyttalerne basert på lyttepreferanser.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    “De låter også spesielt, slik det blir beskrevet av trådstarter”.

    Høyttalerne låter ikke spesielt som sådan, men spesielt presise, nøyaktige. De er laget for å redusere rommets bidrag til summen av direktelyd og reflektert lyd. Fordi en del har vent seg til at høyttalere engasjerer rommet, slik at reflektert lyd utgjør en stor andel av summen direktelyd pluss reflektert lyd, kan Genelecs høyttalere høres uvante ut. Men det uvante er den presise leveringen av lydmateriale fra kilden til lytterens øre, ikke at det er noe galt eller “spesielt” med høyttalerne.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    “Det er sikkert super lydkvalitet, men "simple" er ikke ordet jeg tenker først på her.”

    Du har et poeng. For meg er dette KISS, Keep It Simple Stupid. For andre er det uvant og fremmed. Men jeg kan love alle at et digitalt basert høyttaleroppsett ikke er noe skummelt selv om det er fremmed. Og oppsettet kan sågar ta i mot analoge signaler, slik at alt blir som før. Men analog input betyr to omganger med digital konvertering (som brukeren ikke ser eller trenger å forholde seg til), og selv om slike digitale konverteringer er transparente og ikke endrer den hørbare lydkvaliteten, vil en purist gi høyttalerne digital input slik at man unngår unødige konverteringer.

    :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    Du har vel egentlig akkurat avslørt at du har ikke snøre peiling på noe såpass basic som t/s parametre for eksempel?
    Likevel føler du deg sterk nok til å stå imot Toole?

    Du får begynne å lese da. Greit sted å begynne:

    OBS, beklager at det er JBL dokumenter!

    Direktivitet og jevn frekvensrespons er greit det, ja det er ønsket. Men det sier alt for lite å bare smøre utover målinger.
    Det er vesentlig mer som ligger til grunn i en god høyttalerkonstruksjon ja.
    Stå i mot Toole? Først må jeg understreke at jeg kan veldig lite om lyd, faglig sett, noe jeg understreker i åpningsinnlegget mitt. T/S-parametre? Vel, det overlater jeg til konstruktøren å gjøre det beste ut av. Men det jeg kan en del om, er testmetoder og hvor viktig det er å forstå et fagområdes epistemologiske* basis.

    Jeg utfordret Toole om det epistemologiske fundamentet i forskningen hans. Toole sier et preferanser avdekker sannheter. I så fall må preferanser være bl.a. universelle og faste. Det mener jeg er en drøy påstand, og jeg kjenner ikke til fagområder hvor denne påstanden overlever en kritisk gjennomgang. Gjør du? Med én gang jeg kan vise til at preferanser ikke er universelle og faste, er Tooles påstand falsifisert. På lydområdet indikerer kartlegginger at ulike grupper (f.eks. mixing og mastering engineers) har ulike preferanser for direktelyd.

    Ikke uten grunn har vi uttrykket de gustibus non est disputandum; om smak og behag bør man ikke diskutere. Med andre ord er det problematisk å bruke preferanser i jakten på sannhet, hvis man ikke er forberedt på at sannheten kan forandre seg. Jeg er også kritisk til hvor lett det er å måle preferanser for subtile forskjeller i lyden basert på korttidseksponering mot ulike lydkilder. Subtile forskjeller i lyden blir viktigere for å dra høyttalerutviklingen videre når man for lengst har klart å løse problemer knyttet til frekvensrespons og åpenbar støy (jf. de enkle testene fra Stereoplay som viser at oppsiktsvekkende mange høyttalerprodusenter stryker på frekvensrespons og støy).

    Epistemologiske disusjoner er viktige for å unngå at når utgangspunktet er som galest, blir resultatet originalest. Preferansekartlegginger kan føre oss riktig av sted, men ikke nødvendigvis; de har åpenbare svakheter som det er viktig å diskutere og være klar over.


    *På Store norske leksikon er epistemologi definert slik:

    ”Epistemologi er et vanlig navn for erkjennelsesteori. Ordet kommer fra gresk og er konstruert ut av de to greske ordene epistêmê og logos, som gjerne oversettes med henholdsvis kunnskap, innsikt og erkjennelse og teorien om, forklaringen av eller læren om. Epistemologi er følgelig læren om kunnskap og innsikt”.
    Kilde: https://snl.no/epistemologi
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    Dette er bare tull. Hvilket belegg har du for å hevde dette? Har du stor erfaring med ett anlegg til en million eller to? Det er flott at du er fornøyd (tydeligvis) med Genelec, for all del.
    Er det noe i målingene av de 7 beste høyttalerne i Stereoplay (se lenke: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-3#post-3087089) som overbeviser deg om at de er spesielt gode?

    Hvis ikke målingene viser det, hva skal man se på da? Prisen?

    ;)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.295
    Antall liker
    7.031
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Jeg setter min tro til den faglige delen. Ja hva er fluxmodulasjon for noe..??
    Du driver med whatever you do. Løsning av problemer ser jeg ikke. Bare masse skryt, men det kommer ofte fra hjertet.
    Og sånn står det.

    Det er bare å leke videre!
    Koser meg med underholdningen!
     

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.029
    Antall liker
    1.464
    Jeg må si at jeg ikke helt forstår måten du utfordrer forskningen til Toole når du selv hevder du har liten faglig kunnskap om lyd. Det gjør meg nysjerrig og interessert. Klarer du å forklare enda tydeligere hvordan du går frem? Kanskje med konkrete eksempler?
    Jeg er ingen fanboy av de herrene, men har respekt for arbeidet og fundamentet de har lagt for videre forskning. Klarer ikke se at fundamentet som Genelec presenterer er noe bedre, men felles for både Harman og Genelec er at de kan det å lage høyttalere med hver sin housesound. Mitt intrykk er at man kan raskt fortelle om man hører en JBL eller Genelec.
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    3.519
    Antall liker
    1.276
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    😱

    Du bruker vel en Trinnov for å få responsen i systemet ditt til bli «korrekt»? Da fungerer jo BWene som råvare, mens det er Trinnoven som leverer det ferdige produktet? Sånn sett er Trinnoven virkelig en smart, hendig boks👍🏻

    Det låter jo bra hos deg, og det er vel syretesten 😀

    EDIT: Ser at den målingen som BW leverte til WhatHifi (se øverste figur nedenfor, en måling som er merket Newport Test Labs) viser en flatere respons enn de måleresultatene som Stereoplay kom frem til (se de to neste figurene nedenfor). Det er litt rart. For referansens skyld limte jeg inn Stereophiles målinger (https://www.stereophile.com/content/bampw-800-diamond-loudspeaker-measurements) også (se helt nederst). Hva forskjellene skyldes, er ikke så lett å si, men ASRs høyttalermålinger avdekket nylig et viktig problem i all måleaktivitet: MAN MÅ BLI ENIGE OM EN REFERANSE, ET UTGANGSPUNKT FOR MÅLINGEN! Denne referansen er i dette tilfellet høyttalerens akustiske akse. Nesten ingen høyttalerprodusenter oppgir hva som er høyttalerens akustiske akse. Dermed kan målinger komme i skade for å måle “off axis” i den tro at målingen er ”on axis”. Høyttalerprodusentene er i så fall selv skyld i at uavhengige kommer frem til resultater de ikke liker; produsentene kunne jo bare ha opplyst om hva som er on axis og gitt klarere rettledning om korrekt lytteposisjon osv.


    Vis vedlegget 638998




    Vis vedlegget 639014
    Det stemmer!
    Trinnov gjør en formidabel jobb med å få det til å låte slik jeg ønsker, uten at det blir "give&take" ut av det.
    Lyden fra systemet i bypass kontra korrigert er som natt og dag. Og med det utgangspunktet en har med i utstyret som står her vil nok de fleste si at det burde vært unødvendig å kjøre signalene gjennom en prosessor.
    Vel! jeg hører forskjell på resultatene, og er ikke i tvil om hva som gir mest tilbake. Uansett!
    Forskjellen fra når du var her, og nå er at Trinnov A16 og 800D3 står her i dag, kontra ADA teq8 og 800dia som måtte vike.

    Det er 800 Dia du har postet responsen fra på siste bilde, ikke 800D3.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    Jeg må si at jeg ikke helt forstår måten du utfordrer forskningen til Toole når du selv hevder du har liten faglig kunnskap om lyd. Det gjør meg nysjerrig og interessert. Klarer du å forklare enda tydeligere hvordan du går frem? Kanskje med konkrete eksempler?
    Jeg er ingen fanboy av de herrene, men har respekt for arbeidet og fundamentet de har lagt for videre forskning. Klarer ikke se at fundamentet som Genelec presenterer er noe bedre, men felles for både Harman og Genelec er at de kan det å lage høyttalere med hver sin housesound. Mitt intrykk er at man kan raskt fortelle om man hører en JBL eller Genelec.
    Man trenger ikke nødvendigvis fagkunnskap for å se svakheter i en undersøkelsesmetode. For ikke lenge siden vasket ikke legene hendene før operasjoner. En våken sykepleierske ante en sammenheng mellom håndvask og utfallet av operasjonene. Legene mente derimot at det var deres håndfaste behandlingsmetoder som hadde følger for utfallet. Var det riktig av sykepleiersken å blande seg inn i behandlingen?

    I undersøkelser er det viktig å definere definisjoner, målemetoder osv. Ellers blir det mye rot. En utenforstående med metodeerfaring kan stille gode spørsmål selv om han eller hun ikke kan faget.

    Ga det mening?
     

    Dire Wolf

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    3.057
    Antall liker
    7.717
    Sted
    Viken
    Mye sårt. Jeg tenker enkelt. Saunagjengen gir ikke ved dørene. Det har de aldri gjort. Men at top of the shelf fra Mummitrollet holder mål er det liten tvil om. Har man 7-900 laken matcher man nok JBL . Undertegnede oppfordrer marskalkens hvite krigere og etterkommere sende greiene til Rustbeltet og det blir vurdert. Selvsagt ikke returnert.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    20.808
    Antall liker
    15.570
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    19
    Man trenger ikke nødvendigvis fagkunnskap for å se svakheter i en undersøkelsesmetode. For ikke lenge siden vasket ikke legene hendene før operasjoner. En våken sykepleierske ante en sammenheng mellom håndvask og utfallet av operasjonene. Legene mente derimot at det var deres håndfaste behandlingsmetoder som hadde følger for utfallet. Var det riktig av sykepleiersken å blande seg inn i behandlingen?

    I undersøkelser er det viktig å definere definisjoner, målemetoder osv. Ellers blir det mye rot. En utenforstående med metodeerfaring kan stille gode spørsmål selv om han eller hun ikke kan faget.

    Ga det mening?
    Host... Semmelweis.. ;)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.295
    Antall liker
    7.031
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Det jeg skreiv kalles humor.
    Humor er et ukjent fenomen på hififorum.
    Kanskje til og med forbudt?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    Mye sårt. Jeg tenker enkelt. Saunagjengen gir ikke ved dørene. Det har de aldri gjort. Men at top of the shelf fra Mummitrollet holder mål er det liten tvil om. Har man 7-900 laken matcher man nok JBL . Undertegnede oppfordrer marskalkens hvite krigere og etterkommere sende greiene til Rustbeltet og det blir vurdert. Selvsagt ikke returnert.
    Men har du plass? Det er vel egentlig 1236A som gjelder for wall of sound. Har sett den i en utgave dekorert av en svensk (?) kunstner. Her er den på et nett stativ i Helsinki, i den finske musikerforeningens lokale (https://www.genelec.com/music-venues).

    2D7D9F36-9A24-49BE-A55B-E32E577F8CAC.jpeg
     

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.029
    Antall liker
    1.464
    Man trenger ikke nødvendigvis fagkunnskap for å se svakheter i en undersøkelsesmetode. For ikke lenge siden vasket ikke legene hendene før operasjoner. En våken sykepleierske ante en sammenheng mellom håndvask og utfallet av operasjonene. Legene mente derimot at det var deres håndfaste behandlingsmetoder som hadde følger for utfallet. Var det riktig av sykepleiersken å blande seg inn i behandlingen?

    I undersøkelser er det viktig å definere definisjoner, målemetoder osv. Ellers blir det mye rot. En utenforstående med metodeerfaring kan stille gode spørsmål selv om han eller hun ikke kan faget.

    Ga det mening?
    Takk, men såpass hadde jeg forstått. Eksempelet er logisk og enkelt. Jeg hadde håpet på et mer dyptpløyende konkret eksempel i forhold til Toole. Hvis du orker kunne jeg tenkt meg det samme med Genelec. Hva gjør deres undersøkelsesmetode mer «vantett» enn Harman sine? 😊
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.360
    Antall liker
    1.810
    Sted
    BygdaMellomByene
    Hvis ikke målingene viser det, hva skal man se på da?
    Jeg vil hevde hørselen er et godt utgangspunkt. For egen del kan jeg med hånden på hjerte si at den ikke har sviktet meg ennå.

    Du gir dessverre ikke meg stort rom for å si mye positivt om ditt system @svart-hvitt For selv om jeg kun har hørt det en formiddag i relativ fersk tilstand, kan jeg bekrefte at du ihvertfall har drept noen myter og at jeg utgangspunktet hadde noen observasjoner jeg kunne ha delt. Men kan hende du ikke er ute etter et sannhetsvitne, at kun ønsker å provosere frem debatt?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    Takk, men såpass hadde jeg forstått. Eksempelet er logisk og enkelt. Jeg hadde håpet på et mer dyptpløyende konkret eksempel i forhold til Toole. Hvis du orker kunne jeg tenkt meg det samme med Genelec. Hva gjør deres undersøkelsesmetode mer «vantett» enn Harman sine? 😊
    Jeg kan komme med utbrodering når jeg har tid, ganske snart :)

    Men poenget mitt om at preferanser ikke er sannhet, er viktig. Vitenskap og sannhet er nært beslektet. Hvis sannheten endrer seg, slik preferanser kan gjøre (tenk på «acquired taste»), er selve utgangspunktet for forskningsprosjektet galt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    Jeg vil hevde hørselen er et godt utgangspunkt. For egen del kan jeg med hånden på hjerte si at den ikke har sviktet meg ennå.

    Du gir dessverre ikke meg stort rom for å si mye positivt om ditt system @svart-hvitt For selv om jeg kun har hørt det en formiddag i relativ fersk tilstand, kan jeg bekrefte at du ihvertfall har drept noen myter og at jeg utgangspunktet hadde noen observasjoner jeg kunne ha delt. Men kan hende du ikke er ute etter et sannhetsvitne, at kun ønsker å provosere frem debatt?
    Kjør på med alt du kan bidra med👍🏻 Jeg har ingenting å tape på det. Er helt avslappet til systemet, og tar ikke systemet personlig. Om noen mener det gjør noe galt, er det interessant tilbakemelding😀
     

    WayAhead

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    8.606
    Antall liker
    2.310
    3. harmoniske killer effektivt grunnharmoniske og i en "god" høyttalerkonstruksjon skal 3. harmoniske ligge godt under 2. harmoniske, spesifikt av samme grunn. Har man ikke kontroll på det kan man måle og mene seg blå uten at det gir mening, det åpner kun for synsing. Foruten fasekontroll på de respektive.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.360
    Antall liker
    1.810
    Sted
    BygdaMellomByene
    Nja, var mer observasjoner av positiv karakter @svart-hvitt . :)

    Vi kan ihvertfall slå fast en gang for alle, at små rom også er tjent med litt membranareal for å skape realistisk bassrespons, så lenge man har et minimum av kontroll.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    4.813
    Antall liker
    4.470
    Sted
    Langesund
    Synes det er fint du har startet en tråd der avlaster andre tråders kontroverser.

    Ellers er jeg både enig og uenig med alle sammen her;)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    3. harmoniske killer effektivt grunnharmoniske og i en "god" høyttalerkonstruksjon skal 3. harmoniske ligge godt under 2. harmoniske, spesifikt av samme grunn. Har man ikke kontroll på det kan man måle og mene seg blå uten at det gir mening, det åpner kun for synsing. Foruten fasekontroll på de respektive.
    Hvis det er fordreining i S360A, du lurer på, er denne uttrykt slik i manualen:
    AB8E6626-C369-4449-8542-C9A8A3DA5B0C.jpeg


    Uavhengig måling av professor Anselm Goertz, publisert i tyske Sound & Recording, illustrerer og beskriver det slik:
    6B9F5AAE-C42A-42A9-88BE-0412419DE8C4.jpeg

    D4947259-214D-48E0-B646-1FBC2930DC2E.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.887
    Antall liker
    1.706
    Nja, var mer observasjoner av positiv karakter @svart-hvitt . :)

    Vi kan ihvertfall slå fast en gang for alle, at små rom også er tjent med litt membranareal for å skape realistisk bassrespons, så lenge man har et minimum av kontroll.
    Du har bemerket “klirr” eller ubehag ved pådrag i S360A i mitt rom. Det er interessant og bør diskuteres👍🏻 Også jeg merker noe av det samme (påtrengende), selv om det ble noe bedre med skifte til tykkere tepper. La meg kommentere opplevelsene:

    (1) Rommet. Jeg har et lite rom. Høyre høyttaler er klint inntil veggen, som kan gi økt energi fra den kanten i lytteposisjon. Det er en peak i kurven min rundt 7 kHz. Sofa er klint inntil bakvegg. Når jeg legger tykk, tung pute bak hodet, blir lyden kanskje mer avslappet? Med andre ord tror jeg rommet er en åpenbar negativ faktor, som skaper mer hørbar fordreining på høyere volum.

    (2) Myk og hard dome: Du har myk dome. Slike domer har en spredning som blir lavere med frekvens, omtrent som menneskestemmen, dvs. endrer karakteristika, har oppbrudd i det hørbare området. Myke domer passer kanskje menneskestemmer bedre fordi spredningsmønstret tilsvarer menneskestemmens? Men er det korrekt å lage en høyttaler med samme spredningskarakteristika som menneskestemmen? Her finnes ingen fasit. Designer må ta et valg mellom et system med lineære og konstante egenskaper eller et annerledes system. Her kan det være at forbrukersiden og den profesjonelle siden har ulike prioriteringer. Poenget er at en hard dome vil ha konstant spredning opp til ca. 25 kHz og skaper mer reflektert lyd opp i frekvens. Mer reflektert høyfrekvent lyd fra metalldomer kan kanskje føles påtrengende? En løsning kan være å rulle av en håndfull med dB oppe i frekvensregisteret.

    (3) Toe in: Du har sagt at du ikke praktiserer skolebokkorrekt 30 graders toe in. Dermed får du en EQ-effekt som sannsynligvis tilsvarer en avrulling i diskanten. Blir selv din myke domediskant mer påtrengende om du setter høyttalerne i korrekt 30 graders toe in?

    (4) Fravær av fordreining: Systemet mitt er relativt fritt for fordreining nedover i frekvens. Fravær av fordreining nedover tror jeg - basert på erfaringer - fører til at også diskanten og mellomtonen oppleves annerledes. Da jeg hørte Kii Three mot Kii Three inkl. den store BXT-modulen for lavere frekvenser, var det som om også diskanten/høyere frekvenser ble annerledes. Klarere, definitivt, og kanskje til og med stikkende på høyt volum. Denne opplevelsen var i et meget stort rom. Det samme skjedde da jeg hørte Genelecs 8351B pluss woofersystemet W371A; 8351B+W371A fikk diskant/midlere-høyere toner som kunne oppleves som kalde og stikkende. Til sammenlikning var den større 8361A uten wooferstøtte mer “hifi” og behagelig. Kanskje fravær av fordreining nedover i frekvens gjør at man også hører mer av diskantens egentlige lyd, at diskanten ikke lenger maskeres av fordreining fra midt- og bunnpartiet? Det har slått meg at selv erfarne lyttere synes meget høy fordreining i midten og i bunn gir god lyd, selv om målingene ser alarmerende ut (skal vise en måling for å illustrere en annen gang). Kanskje vi har en “acquired taste” for en viss høyttalerfordreining nedover i registeret? En annen erfaring som jeg ikke helt vet hvordan jeg skal beskrive, og det gikk så lang tid mellom hver lytt at jeg kanskje innbiller meg alt sammen; men første gang jeg var hos @The Shy, spilte han med en AMT-diskant (Beyma TPL 150). Andre gangen spilte han med en metalldome (Satori TW 29 BN-B). Den siste gangen jeg var der, fikk jeg litt samme opplevelsen; at diskanten-midlere toner kunne oppleves mer påtrengende enn jeg husket ved første lytt. Jeg tror med andre ord at påtrengende diskant-midlere toner kan ha noe med fravær av fordreining nedover å gjøre samt spredningskarakteristikk og materialvalg i diskanten. Sånn sett snakker vi ikke om dårlig design som sådan, men kjennetegn ved fordreiningsfrie systemer.

    Circle of confusion: Tenk deg at musikk tradisjonelt har vært mastret på utstyr som med dagens teknikk må anses for å være middelmådig. Spesielt nedover i frekvens. Jeg kan lett se for meg at det tradisjonelt har vært mikset og mastret på systemer med mye fordreining nedover i frekvens, og kanskje ikke kapasitet i det hele tatt. Jeg så Alien fra 1979 i dag, og lyden er veldig skuffende i forhold til dagens standarder. Nesten ikke innhold under, si 60-70 Hz. Åpenbart fravær av fylde og kjøtt ellers, i alt fra stemmer til miljølyder. Disse gamle lydsystemene kan tenkes å ha maskert en del unoter og kanskje en del av disse unotene finnes oppover i frekvens? Dermed har det overlevd artefakter i innspillingene og det mastrede materialet som endelig får mulighet til å komme til overflaten på fordreiningsfrie systemer. De færreste som jobber med musikk, har utstyr som er kapabelt for Dolby-standarden. Jeg lurer på om en del systemers lave headroom og høye fordreining nedover i frekvens kan føre til at en del lydmateriale høres ok ut på ok utstyr, men at det samme lydmaterialet kan bli påtrengende på bedre, moderne utstyr. Det hele ville løses hvis musikkproduksjoner innførte samme standarder som man har i film til utstyr og mastring.
     
    Sist redigert:

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.088
    Antall liker
    2.077
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    At endringer i et lydområde oppfattes som endring i et annet har jeg opplevd i eget oppsett, men med motsatt resultat. Ved bruk av subwoofer opplever jeg toppen hos meg som mørkere enn uten.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.360
    Antall liker
    1.810
    Sted
    BygdaMellomByene
    1. Det jeg jeg kaller klirr er et veldig spesifikt fenomen. Ikke som det mer vage uttrykket skarp lyd, men en tydelig harmonisk bilyd. Etter å ha betraktet din foretrukne kurve tror jeg svaret ligger der. Nivået på lyden i den mest følsomme delen av hørselen. Mitt forslag var en stigning mot 20Hz allerede ved 250Hz.

    Du har jo kjøpt deg temmelig direktive høyttalere for å minke rombidraget, men som du nevner sofa er klint opp i vegg. Dermed vil nok bakveggen være din primære kilde til første-refleksjon og vil i stor grad farge lyden. En permanent dempeløsning bak hodene kan være en fordel. I og med at du har såpass kontroll på responsen, trenger ikke dempingen nødvendigvis være så tykk eller stor, men kun en diskret plate som tar seg av refleksjoner fra ca 1kHz og opp. Dine ørers nærhet til refleksjonsfeltet bak hodet vil jeg tro bidrar til en akustisk forsterkning i de høyere frekvenser. Du vil jo ha en konstruktiv effekt ved avstand = halv bølgelenge. Sitter du da med hodet ca 30cm unna vil bølgelengden 15cm være den som forsterkes altså ca 2300Hz og i mindre grad den dobbelte, alltså 4600.

    2. Har ingen god innsikt på dette temaet, men registrerer at jeg foretrekker myke domes.

    3. Nå var jeg ikke klar over at det var en bok som forteller at 30 grader er det eneste korrekte. At vinkelen man har i forhold til elementene påvirker den tonale balansen er vel temmelig klart om man betrakter polarresponsen til forskjellige høyttaler. Toe in er noe jeg tar på øret og det dreier seg ikke om kun den direkte tonale balansen, men også to andre faktorer. Jeg tar øvelsen inntauing i tre steg med.

    - Den første og for meg viktigste faktoren er omsluttingen, imaging, 3d opplevelsen - hva enn man måtte kalle det. Ved å taue de for langt inn kollapser det opplevde rommet til en viss grad, for langt ut og scenen foran deg og mellom høyttalerne oppleves som mer diffus. Jeg har et temmelig stort slingringsmon her, så høyttaler behøver ikke taues inn på millimeteren

    - Den andre og litt vanskeligere delen er blandingen av direkte og reflektert. For i mitt rom kan jeg ikke på noen tilfredsstillende måte dempe første-refleksjon fra sidevegger. Derfor vil min toe ikke bare påvirke den direkte opplevde responsen, men også den reflekterte. Så innenfor slingringsmonnet forsøker jeg å finne det beste kompromisset. Har også her et visst slingringsmonn

    - Siste og minst prioriterte er med hensyn til sideplassene. Jeg har etter timer med eksperimentering funnet område for punkt to, så da bruker jeg noen minutter på sideplassene. Her har jeg få cm å gå på så det orker jeg ikke ofre så alt for mye tid på, da forskjellene er små.


    Dette er bildet jeg tok i Munchen 2018 og et eksempel på ekstrem toe in, (45 grader) som visstnok både skal være gunstig for sosial lytting og refleksjoner fra side veggene.
    DSC_0863.jpg


    4. Jeg har også her for liten innsikt i temaet til å uttale meg spesifikt, men jeg har vanskelig for å se sammenhengen mellom forvrengning i de laveste oktaver og opplevelsen av diskanten. Tror det i større grad dreier seg om tilgang på etterlengtet korrekt bassnivå, som medfører at man ikke trenger så høyt volum og følgelig energi fra diskant. Jeg har også snappet opp at forvrengning i 700-7000 området bør være minimalt og at vi på begge sider av dette området i minkende grad er følsom for harmoniske unoter.
     

    hestepare

    Fersking
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    4
    Antall liker
    6
    Sted
    Oslo
    Toole sier et preferanser avdekker sannheter. I så fall må preferanser være bl.a. universelle og faste.
    Jeg er ny på sentralen, men har lest innspillene dine med interesse, både her og på ASR. Jeg har veldig sans for at du trekker inn epistemologibegrepet, fordi det er det som ligger til grunn for den lengstlevende dikotomien i hifi-verdenen: objektivitet vs. subjektivitet. Hvis vi forstår denne dikotomien som parallel med teknikk vs. estetikk, er vi inne på en av de lengstlevende dikotomiene i filosofien som sådan. Dette synes jeg er moro.

    Samtidig må jeg innrømme at jeg ikke helt forstår hva som står på spill her. Jf. sitatet over er det jo en legitim posisjon i filosofien (innenfor f.eks. pragmatismen, semiotikken, fenomenologien) å si at det som er sant, er det fordi det er det ut fra reglene og situasjonen. Så er det en del av denne posisjonen å erkjenne at reglene og situasjonen endrer seg, og da vil sannheten endre seg med dem. Istedenfor å avdekke den "endelige sannhet" går vi fra én sannhet til en annen, og gjerne da med en rikere, bedre eller i alle fall annerledes begrunnelse for at det nye er sant istedenfor det gamle.

    Om Toole insisterer på at sannheten om hva som utgjør en god høyttaler, er det ingenting som gjør det absolutt nødvendig at denne sannheten vil være nøyaktig den samme til alle tider og til alle steder. Som forsker må han definere rammene for studiene sine, og være forsiktig med å trekke konklusjoner utover det. Dette er et epistemologisk og metodologisk aspekt. Men innrammingen for det epistemologiske og metodologiske er det ontologiske – "i hvilken grad kan vi si at dette forskningsresultatet er et uttrykk for virkeligheten som sådan?". Og dette spørsmålet kan man svare positivt på, uten å samtidig si at vi nærmer oss den evige sannhet.

    Jeg ser altså ikke helt at det er gjensidig utelukkende å si f. eks. "sannheten om lyttere er at de stort sett, og ut fra våre målemetoder, foretrekker jevn frekvensgang", og å si at "hva vi kaller 'sannhet' endrer seg litt med tiden, og fra sted til sted".


    Som et addendum tror jeg at kontroversen mellom subjektivitet og objektivitet har oppstått fordi vi har bestemt oss for å skille ulike måter å oppfatte verden på, i et slags skille mellom det subjektive og det objektive.

    På den ene siden har vi det subjektive: Vi vet at å høre på en høyttaler kan være mer eller mindre behagelig. Dette er det fenomenologiske aspektet, altså hvordan vi har en slags sanselig oppfatning av noe som er i verden. Vi føler at den ene høyttaleren låter fint og den andre mindre fint.

    På den andre siden har vi det objektive. Vi har erfart at følelser kan være upålitelige om vi vil si noe som er gyldig for flere enn én person i ett øyeblikk og en situasjon. Vi må organisere våre erfaringer på en annen måte enn følelser for å kunne si noe "fornuftig", og da er tallmessige representasjoner den tilnærmingen vi har valgt.

    Problemet oppstår når vi glemmer at denne siste organiseringen også er et uttrykk for hvordan noe føles, og at både følingen og tellingen kontinuerlig må kalibreres opp mot hverandre.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn