KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.979
    Antall liker
    4.670
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Festlig. Den gang jeg gikk på Lyd&Bilde linja, brukte vi b&o TVer til å trene på, da de fortsatt brukte diskrete komponenter der andre brukte integrerte. Lett å sette en feil og følgelig lærerikt å feilsøke på.

    Bare et sidespor, fortsett der dere slapp....
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.979
    Antall liker
    4.670
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Digital RIAA høres smart ut, men dette kan jeg for lite om til å si noe vettugt om. Det som er spesielt med RIAA, er at det elektriske signalet - slik jeg har forstått det - skal forsterkes ekstremt mye, og i denne forsterkningsprosessen virker det som om alt fra elektromagnetisk til radiofrekvent støy kan ha noe å si for sluttresultatet. Jeg er nok blant dem som kan minst om RIAA på HFS...
    Har ikke sett på specsen på puffin etc, men du er inne på et viktig poeng. Digitalisering av vinyl kan potensielt by på problemer da det er overlagret en del ekstra som kan treffe den digitale brickwallen. Selvfølgelig bare å begrense den analoge forsterkningen og blåse opp etter AD trinnet. Ikke for at jeg har innsikt i om det utgjør noe negativt for sluttresultatet. Det får digitalhodene besvare.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Takk for svaret SH. Jeg ønsket egentlig et konkret tilfelle der du «fagfeller» Toole ved å feilsøke metodikken og eventuelt setter opp tilsvarende bedre løsning ved Genelec.

    Jeg har kjent til Genelec fra 90 tallet, faktisk leste jeg deres papers før jeg knapt visste at det fantes noe som het Hi-Fi. Genelec var kongen på haugen for meg. At de har kompetanse er derfor ikke noe du behøver overbevise meg om.

    Impulsrespons: det finnes nok ikke en profesjonell høyttalerkonstruktør i verden som ikke er bevisst på impulsresponsen. Dette er A i høyttalerkontruktøralfabetet.

    Fagfellerollen: paperet er kjempefint for å dokumentere det at deres DSP løsning ikke behøver bruke FIR-filtre under 100hz. Vi som ved et tastetrykk kan velge om vi vill korrigere uten, med 1, 2 eller 16 frekvensperioder ned til 20hz har vår praktiske erfaring om konklusjonen på paperet.

    Når det kommer til impulsrespons og rom klarer jeg ikke finne noe kort svar dessverre. Høyttaleren vil gradvis bli en integrert del av rommet fra ca 400Hz og nedover avhengig av romstørrelse. Svaret ditt avhenger av frekvens og fra system til system. Det er lett å konkludere at høyttalerens egenskaper derfor ikke har så stor betydning. Jeg er ikke en del av den skolen. Jeg mener at rommet forsterker høyttalerens egenskaper så jo kjappere høyttaleren er jo kjappere vil den lyde i rommet sammenlignet med en tregere hvis alt annet er likt.

    Jeg synes Genelec og Harmankonsernet jobber meningsfylt og likt, men de produserer begge forskning som fremstiller merkevaren deres i et godt lys. Ideelt sett burde vi hatt uavhengig forskning i samme størrelsesorden som de produserer.
    Jeg må komme tilbake til en mer “formell” utlegning av Toole-kritikken en annen dag. Må kanskje også lage et nytt delkapittel også om et tema jeg synes er interessant før jeg kan gi meg i kast med svaret. Svaret kommer dessverre ikke til å bli kort, men jeg skal forsøke å gjøre det så kort som mulig.

    En liten ting som er av relevans, og et tema som @oks81 tok opp i innlegg #234, er latensen i systemet. Mange har etter hver tilgang til dsp i systemet. Det praktiske, og muligens unike, med Genelecs dsp er at det ikke innfører latens, forsinkelse i systemet. Latensen i hele systemet er 3-5 ms, nettopp fordi systemet skal brukes i kringkasting, film og under live-opptak. Det er veldig praktisk for hjemmebruk også slik at det som skjer på skjermen og i høyttalerne er synkront.

    Når det gjelder impulsresponsen i rommet, tror jeg man med sikkerhet kan si at rommet bidrar med godt over 50 prosent - kanskje 90 prosent - av impulsresponsen du hører i et rom. Sånn sett er rommet snarveien til bedre impulsrespons. Jo lengre du kommer ned i frekvens, desto mindre kritisk blir øret, og desto mer omfattende blir akustikktiltakene i rommet.

    Genelec og Harman jobber tilsynelatende likt. Men det er egentlig ikke rart Genelec lager en høyttaler som slår Harman-konsernets egne når man bruker Harmans faktormodell for vekting og vurdering av høyttaleregenskaper. Forskjellen mellom de to selskapene er at Harman spør forbrukerne om hva de liker, og så lager de det. Genelec spør hva som er den teoretisk mest korrekte idéen å lage høyttalere ut fra, og så forfølger de den idéen - selv om ingen andre gjør det. Denne innfallsvinkelen er årsaken til at Genelecs første høyttaler fra 1978 var aktiv. Genelec har aldri lagd en passiv høyttaler. Til sammenlikning lager Harman primært passive høyttalere, som er en dyrere og mindre fleksibel løsning. Når man følger en idé - tuftet på teori om optimal reproduksjon av lyd - vil man definisjonsmessig ligge foran et miljø som bruker spørreundersøkelser blant folk til å finne ut hvordan man skal lage høyttalere. Tenk om folk i spørreundersøkelsene ikke har hørt den nye, forbedrede lyden? Hvilket drosjeselskap liker du best; Hest og slede AS eller Hest og kjerre AS? Akkurat i det Motordrosja AS starter opp, anbefaler kundene dine å bruke Hest og slede. Da vil slike spørreundersøkelser virke konserverende og i verste fall regressive for utviklingen. Og så blir man forbikjørt.
     
    Sist redigert:

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.412
    Antall liker
    542
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    89
    Jeg ønsker bare å presisere at mitt tidligere innlegg om impulsrespons gjaldt den til hver enkelt driver (i nærfelt) og ikke IR i lytteposisjonen. Sistnevnte er av mindre interesse ved vurdering av en høyttalers transientgjengivelse. Selv om frekvensresponsen måtte være så godt som flat i et ekkofritt kammer, noe som "kun" betyr en nøytral klangfarge fra fabrikk, så vil det allikevel være store forskjeller i transientgjengivelse (amplitude og fase) mellom ulike høyttalermerker/-modeller med slik flat frekvensrespons. Her spiller driver- og delefilterkonstruksjon en vesentlig rolle, og det er teknologiske fortrinn på disse områdene som skiller klinten ifra hveten.

    En flat frekvensrespons ser bra ut på papiret, og personlig synes jeg også at det er å foretrekke som et utgangspunkt, men man må være klar over at rommet som høyttalerne ender opp i vil fullstendig ødelegge denne frekvensresponsen (målt i lytteposisjonen). Noen velger å fikse dette med DSP/PEQ, andre tyr til akustiske midler og noen velger en kombinasjon. Livet er ikke perfekt :)
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.979
    Antall liker
    4.670
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Noen velger å fikse dette med DSP/PEQ, andre tyr til akustiske midler og noen velger en kombinasjon. Livet er ikke perfekt :)
    Heldigvis har verden gått videre, selv i vårt litt bakstreberske miljø. Ikke lenger bare prisgitt Shakti steiner, velsignede kabler og drømmefangere. Blir spennende å se om noen av de mer profilerte forhandlerne våger å ta steget fullt ut, si nok er nok og slutter å selge slikt tøv. Men det er vel for tøft økonomisk som det er og å kutte disse, til nå, lukrative produktene er vel nærmest selvmord for mange?
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    416
    Antall liker
    36
    Sted
    Sunnmøre
    Jeg har lært å kjenne Genelec bedre underveis. Man kan mistenke at jeg dermed har lett etter ting å like ved selskapet, og presenterer det jeg har funnet på en fanboy-aktig måte. Det kan jeg leve godt med :)

    Likevel mener jeg å ha en lang erfaring med å vurdere ting kritisk, se en ting fra flere sider. Så ta mine ord for det de er; les dem gjerne kritisk og gjør deg egne meninger. Så får jeg bare krysse fingrene for at noe av det jeg skriver er god underholdning også ;)
    Takk for fine svar.

    Eg bryr meg ikkje om at du stundom høyrest ut som ein reklamekampanje for Genelec, det er heilt fint og ærleg. Dessutan trur eg det er slik at vi ikkje gidd gjera ei kritisk vurdering av vala våre så lenge dei funkar sånn passe. Det skulle berre mangla. Då forstår eg det slik at du valde Genelec fyrst, fordi du likte lyden og likte den teoretiske forklaringa på kvifor dette var bra, og så etterpå skjønte at dette også var veldig brukarvenleg.
     

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.412
    Antall liker
    542
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    89
    Interessant at du nevner låten "Angel" av Massive Attack i ditt innlegg #231 @svart-hvitt

    Devialet har målt transientgjengivelsen (amplitude og fase) til et stort antall høyttalere i forbindelse med sitt SAM-arbeid (Speaker Active Matching som ikke må forveksles med Genelec sin SAM-forkortelse) nettopp ved å bruke en sekvens fra låten "Angel" til Massive Attack.

    I ditt innlegg #52, nevner du flere ultra high-end høyttalere. Under ser dere hvordan de 4 jeg klarte å finne i SAM databasen kommer ut i Devialet sine målinger. Jeg ønsker ikke å operere med tilhørende navn siden jeg representerer en forhandler, men dere kan enkelt sjekke dette selv på Devialet sin SAM side _her_.

    Lys kurve er det originale signalet, mens mørk kurve er høyttalerens målte gjengivelse. X-aksen er tid (m.a.o. faseoppførsel) og Y-aksen er lydtrykk (amplitude/SPL). Som dere kan se er ytelsen langt fra perfekt for noen av de 4 høyttalerne, men mange av de testede høyttalerne har langt verre ytelse enn disse 4. Det er for øvrig kun noen ytterst få høyttalermodeller som klarer å gjengi originalsignalet perfekt (m.a.o. at de to kurvene sammenfaller) ifølge Devialet sine målinger. Jeg finner dessverre ikke Genelec blant de testede høyttalermerkene.

    eks1.PNG

    eks2.PNG

    eks3.PNG

    eks4.PNG


    Edit: Fant en til, så teksten er nå korrigert til 4 i stedet for 3.
     
    Sist redigert:

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.475
    Antall liker
    1.580
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Denne tråden har gått litt over på målinger. I det minste er det et konkret og kvantitativt grunnlag å diskutere på.

    Jeg vil gjerne trekke det litt tilbake på det psykologiske planet:

    De aller fleste kjøper hifi på en stor dose følelser. Dette gjelder flere ting enn lyden i seg selv.1. Utseende / match 2. følelser til merket / brandet 3. lydbilde/egenskaper til anlegget / preferanser etc.

    Ofte kan følelsene ta overhånd som kan gjøre selv den beste blind for de fysiske begresningene og egenskapene et produkt har.

    Yoda sa så klokt engang "you must unlearn what you have learned". Dette sammen med en sterk dose selvkritikk er noe som er sundt i hifi-verdenen for å sikre at man selv ender opp med det best mulige annlegget sett ut fra egne preferanser. Ærlighet til seg selv på utseende og forfengelighet er en fordel - da man da vet hvor man legger inn pengene og hvorfor.

    For meg personlig så tenker jeg følgende: Hvordan kan noen leve med et så dårlig lydbilde/oppløsning som de aller fleste konvensjonelle høyttalere gir? Hvordan kan vi med elektrostater leve med så dårlig dynamikk ift. en del konvensjonelle høyttalere og horn? Hvordan kan de med horn leve med en så dårlig integrering av diskanten og bassen, eller med trøtte trommehinner etter 30 minutters lytting? Satt på spissen. Og hvorfor tror noen at enkelte høyttalere kan spille bedre enn hva fysikkens lover tilsier?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Takk for fine svar.

    Eg bryr meg ikkje om at du stundom høyrest ut som ein reklamekampanje for Genelec, det er heilt fint og ærleg. Dessutan trur eg det er slik at vi ikkje gidd gjera ei kritisk vurdering av vala våre så lenge dei funkar sånn passe. Det skulle berre mangla. Då forstår eg det slik at du valde Genelec fyrst, fordi du likte lyden og likte den teoretiske forklaringa på kvifor dette var bra, og så etterpå skjønte at dette også var veldig brukarvenleg.
    Helt riktig at det var lyden som på et «sekund» overbeviste meg om at dette var bra. Referansen på forhånd var mine Sennheiser HD800, og det var detaljene jeg likte i 8351A. Det var også homogen lyd i hele lagerlokalet hvor jeg hørte dem.

    Interessen min for selskaper er kanskje litt annerledes enn hos mange andre. Verdiskaping kan være mye mer enn den du finner i regnskapet, og Genelec fascinerer på mange måter når man lærer mer om selskapet og folkene der, både avdøde og nåtidige.

    Det er ikke bare jeg som ser ting. Tidligere i år ble Genelecs utviklingssjef Ali Mäkivirta gjort til årets Chief Technology Officer i en finsk bransjeorganisasjon:


    Et år i forveien fikk Genelec en pris av Kauppalehti, den finske næringslivsavisen, som årets bedrift:


    Etter min mening sender selskapet ut flere viktige signaler som er verdifulle i vårt - for å bruke en forslitt klisjé - postindustrielle samfunn (finanskrisen og korona har gjort tankesettet enda mer aktuelt) samfunn. Genelec ble startet opp fra ingenting i et land som hadde ingenting av folk som hadde hatt tålmodighet (tålmod er en dyd) til å få seg en PhD i rurale Finland på 1970-tallet. Men de hadde mot (og sikkert flaks...), fikk seg noen referansekunder, og ballen rullet. Genelec har alltid vært drevet av de ansatte, gründerne. Idéen var enkel: Lag det beste som er mulig gitt beskrankningene. Derfor er Genelec-høyttalere utilitarisme på sitt beste (eller verste, om du liker barokk bling). Kanskje tradisjonell, luthersk filosofi og livsførsel på sitt beste også?

    De viktigste navnene fra gamle Genelec, som Ilpo Martikainen (https://www.thebroadcastbridge.com/...atkinson-remembers-ilpo-martikainen-1947-2017) og Ari Varla, er «borte», men selskapet er fremdeles familieeid og styres etter samme prinsipper som før.

    Så det er et spennende selskap å sette seg inn i og følge også.

    Og så vidt jeg vet er den norske importøren, Benum, Genelec-partner helt siden starten på 1970-tallet. Det sier også en del om stabilitet og mye annet, at forretningsforhold går over flere tiår og generasjoner.

    Så det kan være ett og annet å plukke opp for noen hver i Genelec-storyen? Hva skal Norge leve av etter oljen, spør folk stadig oftere. Tålmodighet (gode ting tar tiår), hardt arbeid (f.eks. PhD), mot (gjør det du tror på) med en underliggende filosofi på veien er kanskje ikke et gærent utgangspunkt? Og så skader det ikke med flaks også, da. Det vet Norge litt om ;)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Denne tråden har gått litt over på målinger. I det minste er det et konkret og kvantitativt grunnlag å diskutere på.

    Jeg vil gjerne trekke det litt tilbake på det psykologiske planet:

    De aller fleste kjøper hifi på en stor dose følelser. Dette gjelder flere ting enn lyden i seg selv.1. Utseende / match 2. følelser til merket / brandet 3. lydbilde/egenskaper til anlegget / preferanser etc.

    Ofte kan følelsene ta overhånd som kan gjøre selv den beste blind for de fysiske begresningene og egenskapene et produkt har.

    Yoda sa så klokt engang "you must unlearn what you have learned". Dette sammen med en sterk dose selvkritikk er noe som er sundt i hifi-verdenen for å sikre at man selv ender opp med det best mulige annlegget sett ut fra egne preferanser. Ærlighet til seg selv på utseende og forfengelighet er en fordel - da man da vet hvor man legger inn pengene og hvorfor.

    For meg personlig så tenker jeg følgende: Hvordan kan noen leve med et så dårlig lydbilde/oppløsning som de aller fleste konvensjonelle høyttalere gir? Hvordan kan vi med elektrostater leve med så dårlig dynamikk ift. en del konvensjonelle høyttalere og horn? Hvordan kan de med horn leve med en så dårlig integrering av diskanten og bassen, eller med trøtte trommehinner etter 30 minutters lytting? Satt på spissen. Og hvorfor tror noen at enkelte høyttalere kan spille bedre enn hva fysikkens lover tilsier?
    Du beskriver det som gjerne kalles lyttetrøtthet. Mye tyder på at farget lyd gjør at vi ubevisst skjerper sansene for å få med oss det som avspilles; det blir slitsomt i lengden. Løsningen er å ha en transparent og nøytral avspiller.

    Transparent avspilling av visse lydmaterialer kan gi lyttetrøtthet. Husk at diskanten har mer «plagsom» energi enn lavere frekvenser. Løsningen på slik lyttetrøtthet kan være å rulle av diskanten med en håndfull dB.

    Begge løsninger har støtte i teori, logikk og sunn fornuft. Og de trenger ikke koste skjorta noen av dem.
     
    Sist redigert:

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.475
    Antall liker
    1.580
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Du beskriver det som gjerne kalles lyttetrøtthet. Mye tyder på at farget lyd gjør at vi ubevisst skjerper sansene for å få med oss det som avspilles; det blir slitsomt i lengden. Løsningen er å ha en transparent og nøytral avspiller.

    Transparent avspilling av visse lydmaterialer kan gi lyttetrøtthet. Husk at diskanten har mer «plagsom» energi enn lavere frekvenser. Løsningen på slik lyttetrøtthet kan være å rulle av diskanten med en håndfull dB.

    Begge løsninger har støtte i teori, logikk og sunn fornuft. Og de trenger ikke koste skjorta noen av dem.
    Jeg er vel også inne på line source vs. point source:


    De beste høyttalerne jeg har hørt har line source egenskaper - eller hybridløsninger i denne retningen. Det er et lite mysterium for meg at ikke flere produsenter har gått i denne retningen. Ulempen er at mange dynamiske høyttalere av disse typene kan være litt vel retningsbestemt. Større paneler er en fordel men har mindre dynamikk og en vanskeligere integrering mot bass-elementene som gjerne bør ligge foran høyttaleren. Ikke akkurat WAF.

    line source.jpg
    line source 2.jpg
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Jeg er vel også inne på line source vs. point source:


    De beste høyttalerne jeg har hørt har line source egenskaper - eller hybridløsninger i denne retningen. Det er et lite mysterium for meg at ikke flere produsenter har gått i denne retningen.
    Jeg har aldri sett at linjekilder brukes når presisjon er prioritert over kapasitet. Men det utelukker ikke at det som har sitt opphav i PA kan nedskaleres til hjemmebruk. Slike lydkilder vil uansett ha utfordringer med artefakter og summering av driverne over kortere avstander, men gjennomtenkt konstruksjon, plassering og DSP hjelper, naturligvis. Adyton er vel godt kjent for oss her hjemme?

    Her er Sound on Sound om denne typen høyttalere:

     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.979
    Antall liker
    4.670
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Du vet det @RuneRaskeReven selv om flere her inne tror de sitter på svaret og ikke kan vente med å spre det glade budskap er det ikke sikkert dette budskapet passer deg. At du foretrekker elektrostater fremfor horn er ikke for meg vanskelig å forstå, andre kanskje fnyser.

    At herr trådstarter har målemonstere som også faktisk er vellydende gjorde ikke at jeg la alt mitt overprisede skrammel ut på Finn og tok soveposen og la meg på trappa til Benum i påvente av åpningstiden. Lyd er faktisk fortsatt en subjektiv øvelse ment å påvirke en av våre mange sanseapparater. Og selv om det skulle finnes statistisk bevisføring for at 99 av 100 liker smaken av reker får det ikke meg til å like det. Man kan til og med kanskje objektivt hevde at reker er bedre for deg enn karbonader, hva hjelper det? Dette vet de godt på min lokale xy og tilbyr både reke, roastbiff og karbonadebaguetter. Noen er faktisk allergisk mot reker, slik du og jeg er allergiske mot horn. Da kan de jo pakke faenskapet inn hvordan de enn vil, vi får en negativ reaksjon! :ROFLMAO:
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.475
    Antall liker
    1.580
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Du vet det @RuneRaskeReven selv om flere her inne tror de sitter på svaret og ikke kan vente med å spre det glade budskap er det ikke sikkert dette budskapet passer deg. At du foretrekker elektrostater fremfor horn er ikke for meg vanskelig å forstå, andre kanskje fnyser.

    At herr trådstarter har målemonstere som også faktisk er vellydende gjorde ikke at jeg la alt mitt overprisede skrammel ut på Finn og tok soveposen og la meg på trappa til Benum i påvente av åpningstiden. Lyd er faktisk fortsatt en subjektiv øvelse ment å påvirke en av våre mange sanseapparater. Og selv om det skulle finnes statistisk bevisføring for at 99 av 100 liker smaken av reker får det ikke meg til å like det. Man kan til og med kanskje objektivt hevde at reker er bedre for deg enn karbonader, hva hjelper det? Dette vet de godt på min lokale xy og tilbyr både reke, roastbiff og karbonadebaguetter. Noen er faktisk allergisk mot reker, slik du og jeg er allergiske mot horn. Da kan de jo pakke faenskapet inn hvordan de enn vil, vi får en negativ reaksjon! :ROFLMAO:
    Det eneste jeg vet er vel at jeg ikke vet - og synes det er interessant å diskutere psykologien i dette. Ja, jeg har mine preferanser som jeg diskuterer ut fra.

    Elektrostater er virkelig ikke for alle - det vet jeg også. Det jeg derimot tror på er at line source på sikt, etterhvert som dette blir mer standardisert og billigere i produskjon - vil ta mer over for konvensjoenlle høyttalere - uavhengig om det er laget av paneler eller dynamiske elementer, eller horn for den del.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Du vet det @RuneRaskeReven selv om flere her inne tror de sitter på svaret og ikke kan vente med å spre det glade budskap er det ikke sikkert dette budskapet passer deg. At du foretrekker elektrostater fremfor horn er ikke for meg vanskelig å forstå, andre kanskje fnyser.

    At herr trådstarter har målemonstere som også faktisk er vellydende gjorde ikke at jeg la alt mitt overprisede skrammel ut på Finn og tok soveposen og la meg på trappa til Benum i påvente av åpningstiden. Lyd er faktisk fortsatt en subjektiv øvelse ment å påvirke en av våre mange sanseapparater. Og selv om det skulle finnes statistisk bevisføring for at 99 av 100 liker smaken av reker får det ikke meg til å like det. Man kan til og med kanskje objektivt hevde at reker er bedre for deg enn karbonader, hva hjelper det? Dette vet de godt på min lokale xy og tilbyr både reke, roastbiff og karbonadebaguetter. Noen er faktisk allergisk mot reker, slik du og jeg er allergiske mot horn. Da kan de jo pakke faenskapet inn hvordan de enn vil, vi får en negativ reaksjon! :ROFLMAO:
    Du snakker gang på gang som om ditt eget anlegg var en kulørt klovn, innkjøpt av den reneste tosk😉

    Faktum er at høyttalerne dine er nøytrale, du har ekstremt ren, transparent, nøytral og kapabel signalstrøm og rommet ditt var et ideelt utgangspunkt for smarte akustiske tiltak, som du har realisert. Sånn sett er anlegget ditt klassens duks på skolen for transparente avspillere.

    Da hjelper det ikke å late som om du er allergisk mot det nøytrale 😂
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.475
    Antall liker
    1.580
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har aldri sett at linjekilder brukes når presisjon er prioritert over kapasitet. Men det utelukker ikke at det som har sitt opphav i PA kan nedskaleres til hjemmebruk. Slike lydkilder vil uansett ha utfordringer med artefakter og summering av driverne over kortere avstander, men gjennomtenkt konstruksjon, plassering og DSP hjelper, naturligvis. Adyton er vel godt kjent for oss her hjemme?

    Her er Sound on Sound om denne typen høyttalere:

    Man kan jo argumentere for at elektrostater er har linje-kilde egenskaper - der hvor presisjon og lydbilde ofte er helt på topp med en kostnad på dynamikken - som mange ikke er veeeldg stor fan av.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.979
    Antall liker
    4.670
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Du snakker gang på gang som om ditt eget anlegg var en kulørt klovn, innkjøpt av den reneste tosk😉
    Er faktisk ikke meningen, men har på mange måter få andre lett tilgjengelige referanser. Dessuten spøke og rakke ned på andres oppsett faller sjeldent i god jord. Og la oss nå stikke fingeren i den jorda. Jeg kunne ha oppnådd samme vellyd til langt mindre kapital om jeg var bedre skrudd sammen selv.🤪
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Er faktisk ikke meningen, men har på mange måter få andre lett tilgjengelige referanser. Dessuten spøke og rakke ned på andres oppsett faller sjeldent i god jord. Og la oss nå stikke fingeren i den jorda. Jeg kunne ha oppnådd samme vellyd til langt mindre kapital om jeg var bedre skrudd sammen selv.🤪
    La oss heller ikke fremstille det som om «nøytral», slik det er definert i den gamle læreboken (Toole) er nok for å forstå alt. Jeg vil etter hvert bruke litt plass på dette temaet. Og poenget mitt er at når avspilleren kommer opp på et visst nivå (primært nøyaktig respons over hele kurven, meget liten fordreining over hele kurven), så er det fortsatt mer som skiller. Det er egentlig dette som er det interessante og relevante. Det finnes forskjeller mellom duksen i klasse A og klasse B, mellom rektors elev på skole x og skole y. Interessant nok overrasker dette mange som leser bøker uten å tenke selv (har ASR i tankene hvor utstyrstester insisterer på å være subjektiv i vurderingen av høyttalere selv om han tidligere sa at dataene, tallene, måtte få stå uimotsagt. For mange er dette en overraskende vending på ASR, og ikke minst for testeren selv som nå tror at Harmans høyttalerformel trenger en justering fordi han ikke likte den høyttaleren som målte best).

    Samtidig har det ingen hensikt å diskutere mer subtile forskjeller i lyd hvis ens anlegg har medfødt kulør og åpenbare artefakter, jf. det jeg skrev tidligere om CETERIS PARIBUS.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.979
    Antall liker
    4.670
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    La oss heller ikke fremstille det som om «nøytral», slik det er definert i den gamle læreboken (Toole) er nok for å forstå alt.
    Det er vel ved det punktet ofte hanskene droppes og kamphanene lader høyrehånda. Jeg, som @RuneRaskeReven er nok mer fascinert av lydbildet en linjekilde avgir enn en punktkilde. Men la ikke meg tyvstarte noe. Din tråd, du får lede an...
     

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.412
    Antall liker
    542
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    89
    Hehe, det at en høyttaler får fram budskapet på en bedre måte enn det du er vant til å høre - betyr ikke at det er larger than life ;)
    Hva jeg er vant til å høre har du tydeligvis ikke peiling på. Gjallarhorn er importør/forhandler av hele 10 høyttalermerker, flere i millionklassen. ;)
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.256
    Antall liker
    2.480
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Min opplevelse av gode linjekilder sammenfaller med RuneRaskeRevens opplevelser. Apogee full Range, Infinity IRS Beta og Pedals spektakulære høyttalere er de høyttalere som for meg har kommet aller nærmest en situasjon som tilsvarer konsertsalen.

    Et viktig element er størrelsen på lydbildet. De fleste kassehøyttalere gjengir musikerne gjennomgående som små, kortvokste og i tillegg oftest lyse i målet. Det ødelegger illusjonen for meg. Det hjelper da lite om høyttaleren måler perfekt. Det fremstår noget pussig at omtrent samtlige innspillinger er innspilt på en måte som forminsker lyden.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    ARI VARLA (1956-2008): «WE TAKE IT SERIOUSLY»

    Hvordan skal man gå frem for å løse det vi kan kalle «høyttalerspørsmålet»? Et intervju fra 2005, med Genelecs første utviklingssjef, kaster lys over spørsmålet.

    Her er noen utdrag fra intervjuet med tidsskriftet Resolution:

    RESOLUTION MAGAZINE: «What’s special about Genelec’s approach to monitor manufacture?»

    VARLA: «We take it seriously».

    😂Jeg smiler litt av det svaret fordi det er så mange som kunne sagt det, med vidt forskjellig budskap.

    Så utdyper han slik:

    VARLA: «If you look at our designs over the two and a half decades there’s clearly a systematic way of improving different sound quality parameters
    in every model generation. Our first product, the S30 in 1978, already had the on-axis frequency response uniformity of today’s accepted standards, which was quite exceptional for its time. Then we moved further on to minimise a monitor’s secondary sound source generation and at the same time to improve its directional characteristics closer towards a constant directivity system in the legendary 1022A model (1983) where for the first time our pioneered waveguided mid- and high-frequency systems were integrated into the cabinet mold. Then came the time to maximise the undistorted maximum SPL capacity of a direct radiator large soffit-mounted monitor and our 1035A in 1988 really set the mark about 10dB higher than was achievable with conventional soft dome designs. This technology is still valid today. In the 1990s we concentrated on redefining close-field monitoring, applying all we had learned and putting it into the smallest possible package. It was the 1031A that had a flat on-axis response down to 47Hz, a waveguided directivity optimisation for the HF and was sufficiently loud for rock and roll monitoring. Now with our new 8000-series monitors we continued this development process by paying a lot of attention to improving all sound quality parameters at the same time to make the progress more audible».


    Jeg likte også dette Varla-sitatet, om design av produktene:

    «...everything is there for a very good reason. You can argue an opinion but not the facts».

    Det Varla sier, forklarer hvorfor de 7 høyttalerne som kommer øverst på Stereoplays rangeringsliste (klikl på DENNE LENKEN) er meningsløst dyre; millionhøyttalerne løser ikke en gang det Varla kalte «on-axis frequency response uniformity», som han løste allerede i 1978 i aktive høyttalere. Siden har utviklingen gått videre, men noen har stått stille, latt åpenbare problemer forbli uløst og funnet opp stadig nye måter å pakke et problemfylt produkt inn i dyr forpakning.

    Jeg anbefaler alle å lese intervjuet. Det belyser også hvor Genelec sto i det digitale spørsmålet for 15 år siden. Det var åpenbart ikke der de står i dag. Mens Genelec har endret mening i kjølvannet av den rivende digitale utviklingen siden den gang, hører vi fortsatt i 2020 de samme argumentene fra folk i lydbransjen som Arla hadde i 2005. Det reiser spørsmålet: Hvem har stått stille; deler av lydbransjen eller utviklingen?

    God lesning!

    BIOGRAFI: https://www.genelec.com/ari-varla

    INTERVJU I RESOLUTION: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/02/Ari-Varla-Genelec.pdf
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Interessant at du nevner låten "Angel" av Massive Attack i ditt innlegg #231 @svart-hvitt

    Devialet har målt transientgjengivelsen (amplitude og fase) til et stort antall høyttalere i forbindelse med sitt SAM-arbeid (Speaker Active Matching som ikke må forveksles med Genelec sin SAM-forkortelse) nettopp ved å bruke en sekvens fra låten "Angel" til Massive Attack.

    I ditt innlegg #52, nevner du flere ultra high-end høyttalere. Under ser dere hvordan de 4 jeg klarte å finne i SAM databasen kommer ut i Devialet sine målinger. Jeg ønsker ikke å operere med tilhørende navn siden jeg representerer en forhandler, men dere kan enkelt sjekke dette selv på Devialet sin SAM side _her_.

    Lys kurve er det originale signalet, mens mørk kurve er høyttalerens målte gjengivelse. X-aksen er tid (m.a.o. faseoppførsel) og Y-aksen er lydtrykk (amplitude/SPL). Som dere kan se er ytelsen langt fra perfekt for noen av de 4 høyttalerne, men mange av de testede høyttalerne har langt verre ytelse enn disse 4. Det er for øvrig kun noen ytterst få høyttalermodeller som klarer å gjengi originalsignalet perfekt (m.a.o. at de to kurvene sammenfaller) ifølge Devialet sine målinger. Jeg finner dessverre ikke Genelec blant de testede høyttalermerkene.

    Vis vedlegget 639416
    Vis vedlegget 639417
    Vis vedlegget 639418
    Vis vedlegget 639421

    Edit: Fant en til, så teksten er nå korrigert til 4 i stedet for 3.
    At jeg bruker «Angel» av Massive Attack som testlåt skyldes egentlig at noen ville jeg skulle legge merke til bassen. Men jeg synes stykket fungerer bedre til vurderinger av «kjapphet» i mangel av et bedre ord i avspillingsutstyret. Jeg synes det er enkelt å høre forskjell i enkelte transienter/impulser/anslag mellom f.eks. S360A og 8351A. «Angel» er imidlertid en form for «kunstig» musikk i den forstand at den ikke er akustisk, men elektronisk. Derfor lurer jeg på om slike ekstreme egenskaper mht. impulser kommer best frem gjennom «kunstig», elektronisk musikk, mens akustiske innspillinger er snillere når det gjelder avspillingsutstyrets kvaliteter. Det forklarer kanskje hvorfor det er så mye jazz og lite EDM som avspilles på messer og i butikker?

    Den typen korreksjoner som Devialet gjør med sin SAM-teknologi passer godt til passive oppsett hvor høyttalerkonstruktør ikke vet hva slags elektronikk som vil brukes i det endelige oppsettet. En konstruktør av aktive høyttalere har full kontroll over det interne avspillingsmiljøet fra lydkilde til output fra høyttaler. Etter at Genelec gikk over til digitale oppsett for snart 15 år siden, har kontrollen økt ytterligere. Det gjør konstruktøren i stand til å optimere systemet slik at denne typen korreksjoner som Devialet tilbyr, blir overflødige. Det er mange fordeler med et godt aktivt og digitalt oppsett, og dette er et eksempel på en slik fordel.

    Du har for øvrig rett i det du skrev i et tidligere innlegg i at det er høyttalerens iboende egenskaper som setter begrensningene, og som begrenser anleggets impulsrespons mv. All verdens dsp kan ikke gjøre en racerbil ut av en olabil :)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    BENADES SENTRALE PARADOKS: BRUK ELLER MISBRUK AV VIKTIG INNSIKT?

    Jeg advarer først leseren om at denne teksten kan være litt tung. I bunn og grunn mener jeg logikken som skal presenteres er enkel, men det kan tenkes å stå på formidlingsevnen. Så ha litt tålmodighet i lesingen. Det er enkel logikk som presenteres, men veien frem kan synes litt kronglete.

    Utgangspunktet for teksten min er en artikkel skrevet av Arthur H. Benade i 1984. Følg denne lenken til teksten*. Benade var fysiker, se biografi i denne lenken. At ens bakgrunn er i fysikk, og at man skrev doktorgraden om kosmisk stråling, borger for at evnen til klar tanke i komplekse spørsmål er til stede. En slik ydmykhet overfor Benades analytiske evner kan være viktig i fortsettelsen.

    I den ovennevnte artikkelen presenterer Benade en figur med tittelen «THE CENTRAL PARADOX», se nedenfor:
    59E5188E-E06F-4620-A6FD-4561075D68E3.jpeg

    I omtalen av figuren ordlegger Benade seg slik:

    «Let us begin the formal part of our discussion by calling attention to the very peculiar looking Fig. 1, which illustrates three things whose relationship seems paradoxical. First, from the point of view of the physicist, the sounds produced by any musical source are extremely stable--the musician can replicate the physical characteristics of the sounds he produces with extreme precision, even after the lapse of several hours, or even, in certain cases, after several months!

    We learn next from this diagram that the transmission of sound from the player's position in the room to that of the listener is extremely variable: the various physical features of the sound produced by the player arrive at the listener's ear in a violently modified form.

    The final assertion made in Fig. 1 is that, despite the apparently garbled form of the sound received by the listener, the operations of his auditory system permit him to perceive the subtle consistencies of the player's sound in a very dependable manner. He can not only recognize the instrument, but also can appreciate the nuances of its sound that are essential for any musical performance.

    Pause a moment to assimilate this shocking sequence of assertions and to recognize that at least the first and the last are (in the world of our ordinary musical experience) perfectly familiar. Indeed these two are so familiar that it is only the acoustician who is aware of the chaotic path traversed by the musical signal.


    We should invoke another item of musically familiar information to provoke a yet more vivid sense of wonderment over the operations of the musical source, the signal path, and the listening audience: musicians absolutely despise playing outdoors or in the reflection-free rooms of an acoustics laboratory. In other words, they object to playing in environments where the signal paths are simple and direct. They complain that they cannot hear one another and are plagued by difficulties of coordination in tuning, rhythm, and dynamic level. Similarly, in such reflection-free environments the listener should expect very little in the way of musical subtlety in what comes to his ears. The physicist says that the signal path in a music room is the cause of great confusion, whereas the musician and his audience find that without the room, only music of the most elementary sort is possible! Clearly we have a paradox to resolve as we look for the features of the musical sound that give it sufficient robustness to survive its strenuous voyage to its listeners and as we seek the features of the transmission process itself that permit a cleverly designed auditory system to deduce the nature of the source that produced the original sound».

    Benades sentrale paradoks består i at det som ifølge en mikrofon og et analyseapparat ser kaotisk ut, gir mening for lytteren. Dette har blitt oversatt til at «to ører og en hjerne hører gjennom rommet».

    At vi mennesker har denne evnen til å høre gjennom rommet, har historisk vært verdifull for oss. Det har naturligvis hjulpet oss til å unngå fare og lykkes som jegere. I moderne tid kan vi glede oss over at denne egenskapen gjør oss i stand til å nyte en konsert nesten uavhengig av hvor vi sitter i lokalet.

    Merk at det Benade snakker om, er kildelyden slik den låter i kilderommet. Dette er en viktig avgrensning i forhold til den måten Benades sentrale paradoks brukes i andre sammenhenger. I Floyd Tooles bok har Benades originale figur blitt omgjort slik:

    5C86DD04-DFBE-495E-B0E6-8DB6E29C74FE.jpeg


    Det er tilsynelatende ikke den store forskjellen mellom Benades og Tooles figur, men merk hva som har skjedd på høyre side. Toole beskriver utvidelsen av figuren slik:

    «The “Central Paradox” of sound in rooms (Benade, 1984), expanded by the author to include reproduced sound. The message is that what we measure in a room may or may not directly relate to what is heard. However, in the case of loudspeakers, an adequate description of performance may provide useful data. This has now been proved.”»

    Og slik:

    «“Figure [...] illustrates the so-called Central Paradox, in which the communication of sound, live or reproduced, through a room appears acoustically to be a chaotic mess, and yet two ears and a brain make perceptual sense of it. As envisioned by its creator, Dr. Arthur Benade, it applied to live performances, but it turns out to be true for reproduced performances as well. It is wise not to underestimate the power of the binaural perceptual process.”»


    Tooles forståelse av Benades paradoks står sentralt i boken hans. Men er Tooles bruk av Benade helt problemfri?

    I forskning er jeg vant til at det å bruke begreper og innsikter på tvers kan være både verdifullt samtidig som det er en potensiell fallgruve. For hvis man ikke snakker om nøyaktig det samme, kan man da uten videre overføre en innsikt fra ett sted til et annet? I mange tilfeller kan man overføre innsikter fra et problem til det neste, men ikke alltid.

    Mens Benade fokuserer på menneskets evne til å høre gjennom rommet i kildesituasjonen - hvor vi lytter til lyden av instrumenter i et rom som endrer kildelyden til noe som målemessig ser kaotisk - er Tooles undersøkelser utelukkende orientert mot avspilling av lydmateriale fjernt fra kilden hvor instrumentet og rommet lager en unik lyd. Det Toole ikke diskuterer, er om Benades paradoks fortsatt gjelder når man har hopper fra kildesituasjonen til avspillingssituasjonen. Kildesituasjonen har én form for matematikk som oppsummerer det man hørte/tok opp der og da, og denne matematikken endres i avspillingssituasjonen. I stedet for å spørre hvordan man skal overlevere «matematikken» fra kildesituasjonen i mest mulig intakt form i avspillingssituasjonen, overlater Toole «matematikken» til en vox populi-basert prosess, dvs. en (markeds)undersøkelse av et (relativt lite) antall deltakere, som gis spørsmålet: «Hva foretrekker du?» Slik gjør Toole om spørsmålet om matematikk og informasjonsteori til en smakssak. Men når han gjør dette, hopper han over det faktum at den «matematisk sum» i opptaket blir tilført noe nytt i avspillingssituasjonen, som garanterer et mindre eller større avvik fra opptakets «matematiske sum». Dette bidraget fra avspillingssituasjonen bryr ikke Toole seg om; han reduserer det hele til en smakssak, hvor medianen (konsensus) bestemmer.

    Informasjonsteoretisk har Tooles metode utfordringer. Benade har fortsatt sitt på det tørre fordi han ikke påstår at han jobber med informasjonsteori i avspillingssituasjonen; han bare påpeker menneskers evne til å oppfatte kildelyden til noe som gir mening i det rommet kildeinstrumentene spiller. Mens Benade er tro mot opphavskilden (dvs. instrumentene og rommet de avspilles i) har Toole ubevisst (?) omgjort opphavskilden til høyttaler+rom. Med andre ord:

    Benade: Kildeinstrument + kilderom = oppfattet kildelyd
    Toole: Avspilt kildelyd + avspillingsrom = oppfattet lyd i avspillingsrommet

    Altså: Oppfattet kildelyd ≠ oppfattet lyd i avspillingsrommet

    Med andre ord: Benade ≠ Toole

    Så du har to perspektiver for «god lyd»:

    (1) Forsøket på å overlevere den «matematiske sum» fra kilde til avspillingssituasjon

    (2) Forsøket på å skape en lyd som deltakerne i en lytteundersøkelse liker

    Det er åpenbart at en høyttalerprodusent som jobber ut fra punkt (1) ovenfor, ikke vil prioritere likt som høyttalerprodusenten som jobber ut fra punkt (2). En høyttalerprodusent som jobber ut fra punkt (1) vil anta at brukerne søker å maksimere andelen direktelyd i forhold til summen av direktelyd og reflektert lyd. Forskjellen mellom (1) og (2) kan for øvrig være sentral for å forstå hvilken vei man bør gå i høyttalerspørsmålet. Ønsker du en høyttaler som svarer på punkt (1) eller (2)?

    Vil de som jobber med produksjon av lyd stå nærmest punkt (1) eller (2)? Hva tror du er lydprodusentens prioriteringer; å høre kildematerialet i mest mulig intakt tilstand fra innspillingen, for deretter å gjøre endringer i det, endringer som han eller hun mener vil høres godt ut i en vanlig stue; eller tror vi lydprodusenten ønsker å høre kildematerialet avspilt på høyttalere som jevnt over får det meste av kildematerial til å høres godt ut, slik at han/hun kan sende det rett videre for distribusjon til konsument?

    Mine egne preferanser går i retning av (1), som da representerer mitt ideal. Jeg vet det er et ideal som ikke lar seg realisere fullt ut i en vanlig stue, men jeg føler likevel at logikken bak (1) står sterkere enn (2). Når det gjelder punkt (2), den preferansestyrte veien, er det farlig å velge høyttaler ut fra andres preferanser i fall du har preferanser som er annerledes enn medianens. For meg er det enklere å slå seg til ro med et valg som er basert på punkt (1) enn punkt (2).

    Er Tooles bruk av Benades sentrale paradoks greit, eller finnes det potensielle fallgruver i låningen av begrepet fra den anerkjente fysikeren?

    Hva tenker du selv?
     
    Sist redigert:

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.475
    Antall liker
    1.580
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Hva jeg er vant til å høre har du tydeligvis ikke peiling på. Gjallarhorn er importør/forhandler av hele 10 høyttalermerker, flere i millionklassen. ;)
    Ja dere forhandlere snakker ofte om millioner og er litt stor i kjeften ;) Men, ser at dere selger mye bra - Avantgarde, ProAc og SoundLab !
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.129
    Antall liker
    1.666
    Torget vurderinger
    0
    s-h: tror jeg endelig begynner å forstå (noe av) dine skriverier. Når det kommer til innlegg 266 så er vi faktisk helt enige. Jeg besitter ikke din kompetanse, men jeg feilsøker dette fra min og kommer til liknende konklusjon. Står likevel ved at jobben Toole med flere har lagt ned er en gullgruve bare man ikke tar det altfor bokstavelig.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    7.579
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Jeg må vel innrømme, at om jeg klarer tolke det innlegget riktig, at du kan ha et poeng. Likevel som Trompeten nevner, så skal en være litt forsiktig med å kjøre bastante tolkninger, en må tolke veiledende.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    s-h: tror jeg endelig begynner å forstå (noe av) dine skriverier. Når det kommer til innlegg 266 så er vi faktisk helt enige. Jeg besitter ikke din kompetanse, men jeg feilsøker dette fra min og kommer til liknende konklusjon. Står likevel ved at jobben Toole med flere har lagt ned er en gullgruve bare man ikke tar det altfor bokstavelig.
    Innlegg #266 ovenfor tilfredsstiler kanskje ikke KISS, men i grunnen er tankegangen veldig enkel. Det er når man konfronterer folk med denne logikken, og reiser spørsmålet om Toole ikke blander sammen forskningsprogram relatert til hhv. (1) og (2) fra innlegg #266, at det går rundt for noen. Og så reagerer de med fiendtlighet fordi de føler kognitiv dissonans på et område hvor de har opphøyd Toole til guru og gullstandard for all lydforskning.

    Det er mye bra i Tooles bok. Absolutt. Og derfor har folk som Ilpo Martikainen og andre i Genelec alltid anbefalt Toole til folk som er interessert i lyd fra et faglig perspektiv. Poenget mitt er at det er i de subtile detaljene at man kan finne svakheter i Toole, på samme måten som det er i de subtile detaljene at man skiller mellom tilsynelatende like høyttalere som spiller flatt fra 20 Hz til 20 kHz med høy kapasitet og uten fordreining. Djevelen er i detaljene😈

    For øvrig er innlegg #266 det ene kapitlet i den lengre tilnærmingen jeg tenkte å presentere for deg (og andre).

    :)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Jeg må vel innrømme, at om jeg klarer tolke det innlegget riktig, at du kan ha et poeng. Likevel som Trompeten nevner, så skal en være litt forsiktig med å kjøre bastante tolkninger, en må tolke veiledende.
    Det er Toole som bruker «sannhet» i omtalen av sitt forskningsprogram og sin bok. Her er ett eksempel:

    «You are welcome. I don't catch all offenses against scientific truth - they are numerous and widely distributed - but sometimes I get lucky. You should read my book, and then you can do your own policing of truths :)».

    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/...the-magnepan-30-7-road-tour.8451/#post-238827

    Og han har formulert seg slik et annet sted, etter det jeg forstår i forkant av nylansering av boken sin:

    «For the next fifty years my colleagues and I, and other researchers around the world have pursued the underlying truths, encountering more eye-opening revelations.»

    Kilde: https://www.avsforum.com/forum/89-s...evel-home-theater-thread-54.html#post53599977

    Så Toole legger listen høyt. Han omtaler seg som en sannhetssøker, ikke preferansesøker. Det er en meget viktig distinksjon.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Er du vanntett sikker på at du ikke tolker Toole litt feil?
    Akkurat i det jeg kom til kjernen i argumentasjonen min ble jeg bannlyst på ASR*.

    Så det er vanskelig for meg å vite hva Toole egentlig tenker om kritikken min. Men jeg fikk ikke inntrykk av at han er klar for en diskusjon om epistemologien i forskningsprosjektet sitt.


    *Jeg tar selvkritikk for å ha brukt LANG tid og MYE tekst på å komme frem dit, men slik er ofte faglige diskusjoner; man har ikke tenkt ut alt på forhånd, og det burde i mine øyne være plass til slik på et nettsted med «science» i navnet og i en tråd som heter «NORMS AND STANDARDS FOR DISCOURSE ON ASR», og hvor jeg i åpningsinnlegget skrev aller først: «- - - warning ! ! ! - - - very long post, please take your time :) - - -».
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.686
    Antall liker
    7.579
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Ja men... selv velger jeg ikke legge meg opp i hva en enkelt person har sagt en eller annen gang. Det er det gjennomgående røde tråden om hva en står for om det er fornuftig eller ikke som egentlig teller. Om det henger noe på greip og kan nyttes eller bra kastes i søpla. Altså tolkes veiledende. Lyd og høyttalere er aldri perfekt uansett, kan aldri bli det. Men noen veiledende punkter og kan få ting bra. Enkelt kjepphester skal en ikke ri for lenge på.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Ja men... selv velger jeg ikke legge meg opp i hva en enkelt person har sagt en eller annen gang. Det er det gjennomgående røde tråden om hva en står for om det er fornuftig eller ikke som egentlig teller. Om det henger noe på greip og kan nyttes eller bra kastes i søpla. Altså tolkes veiledende. Lyd og høyttalere er aldri perfekt uansett, kan aldri bli det. Men noen veiledende punkter og kan få ting bra. Enkelt kjepphester skal en ikke ri for lenge på.
    Jeg oppfattes sikkert som en kranglefant som begynner å diskutere epistemologi, koherens og logikk i et forskningsprogram. Men da må man ha i i bakhodet at dette kritiske blikket på epistemologien i Toole kom som følge av at jeg kritiserte trangsyntheten på ASR, dvs. at man er lite åpen for andre innfallsvinkler enn Toole. Med andre ord kritiserte jeg ASR for å ri kjepphester, snakke om gullstandarder osv. Hvis du mener at jeg rir en kjepphest, så er det som om du nettopp snudde hele problemstillingen på hodet. Ta gjerne en titt på åpningsinnlegget mitt fra ASR-tråden om du har tid: https://www.audiosciencereview.com/...orms-and-standards-for-discourse-on-asr.8212/
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.979
    Antall liker
    4.670
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Jeg merker at skrivefobien blomstrer. Men fikk noen tanker når jeg så #266. Suspension of disbelief ville vært overskriften på mitt magnum opus. 😄

    For vi kommer alltid til å sirkle rundt grøten i jakten på perfeksjon, realisme - som Sisyfos og hans stein. Men heldigvis har de fleste av oss evne til å leve oss inn i noe abstrakt og sette til side at det er dødt det vi her gir liv. For det er ingen sanger, ingen trompet og vi fant dessverre ut hvem som drepte Laura Palmer. Så istedet for å forholde oss til "circle of confusion", hvorfor ikke omfavne "preserving the illusion".

    Intet uvirkelig eksisterer - Kiri Kin Tha
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    873
    Antall liker
    315
    Torget vurderinger
    5
    S-H:

    Det Kunne ha vært interessant i å diskutere begrensninger i Toole sin forskning, men du viser så gjentatt manglende forståelse av dette at folk ikke gidder. (ref ASR)

    Det siste eksemplet med figuren er enda et i rekken, hvor du dykker ned i en semantisk debatt om hvorvidt Toole mistolker en referanse, og at manglende overføringsverdi her skal på en måte rokke ved fundamentet i Toole sin forsking. Du viser null antydning at du har faktisk forsøkt å forstå hva han skriver her. Du nevner det ihvertfall ikke innlegget. Det er mulig det ikke er med vilje, men det fremstår respektløst og derav reaksjonene du får.

    For å ikke fremstå totalt respektløs selv skal jeg vise deg hva jeg hinter til:

    Toole har vist at i likhet med instrumenter og stemmer (KILDER), gjelder det også for høyttalere, at vi til en hvis grad hører gjennom rommet. (med noen forbehold selvsagt) De samme høyttalerene får jevnt over de samme scorene (preferanse) på tvers av lyttere, rom og musikktyper. Anekoisk oppførsel, kan i stor grad predikere hvordan en høyttaler både (måler) og scoret i et lytterom, til tross for at lytterommene er kaotiske og forskjellige.

    At preferansene til lyttere sammenfaller med høyttalere som måler flatt anekoisk (uten betydelige resonanser) on axis og har jevn off-axis er mer et praktisk funn. Det er ikke fundamentet i forskningen slik du hevder. Toole har ikke prøvd å dumme ned overføringskjeden fra live event til avspilling til at handler om preferanser og at disse ER sannhet. Han snakker gjentatte ganger om viktigheten av å bryte denne "circle of confusion" som bygger nettopp på subjektiv vurdering av det man hører og etablere målbare objektive standarder i bransjen.

    Forskningen til Toole er ikke perfekt, eller uttømmende, som i at det er alt man trenger å vite om å reprodusere lyd. Likevel er den blant de fleste regnet som det største steget i riktig retning og noe av det bedre med tanke på å tilgjengeliggjøre dette for et stort publikum på et språk mange forstår. Likevel virkrker det som du ønsker å misforstå gang på gang. Toole er heller ikke alene om mange av funnene sine, men du virker stort sett kun ute etter å diskutere svakheter i Toole sin forskning.

    Folk har prøvd gang på gang og rettlede deg inn på en mer konstruktiv vei, men du fortsetter i samme sporet og sutrer over at verden ikke tilpasser seg deg.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    Jeg merker at skrivefobien blomstrer. Men fikk noen tanker når jeg så #266. Suspension of disbelief ville vært overskriften på mitt magnum opus. 😄

    For vi kommer alltid til å sirkle rundt grøten i jakten på perfeksjon, realisme - som Sisyfos og hans stein. Men heldigvis har de fleste av oss evne til å leve oss inn i noe abstrakt og sette til side at det er dødt det vi her gir liv. For det er ingen sanger, ingen trompet og vi fant dessverre ut hvem som drepte Laura Palmer. Så istedet for å forholde oss til "circle of confusion", hvorfor ikke omfavne "preserving the illusion".

    Intet uvirkelig eksisterer - Kiri Kin Tha
    Jeg må innrømme at jeg synes logikk, koherens og epistemologi er «morsomt». Tanketrim. En hobby man kan holde på med som er nesten gratis ;)

    Dessverre tar det mye plass og tid å forklare...

    Men det er beklageligvis det som av og til kreves. Hvis jeg bare slang ut at jeg synes Genelecs forskningsprogram står på en mer robust epistemologisk grunn enn Tooles/Harmans, ville folk riste på hodet (og det gjør de kanskje uansett). Men når man tar seg litt ekstra tid til å se et i bunn og grunn enkelt argument fra alle sider, så ser man at det kanskje er noe i påstanden likevel?

    Og ja, jeg mener epistemologi teller og at det gir praktisk verdifulle resultater for meg og mange andre. I innlegg #264 ovenfor viste jeg til et intervju med Ari Varla. På spørsmål om hva det er som gjør Genelecs tilnærming til høyttalerutvikling så spesiell, sa han:

    «We take it seriously. If you look at our designs over the two and a half decades there’s clearly a systematic way of improving different sound quality parameters in every model generation».

    Det er denne seriøse systematikken han snakker om, som har med epistemologiske veivalg å gjøre. Genelecs veivalg skiller seg fra Tooles/Harmans, selv om de tilsynelatende ser like ut :)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.160
    Antall liker
    1.964
    S-H:

    Det Kunne ha vært interessant i å diskutere begrensninger i Toole sin forskning, men du viser så gjentatt manglende forståelse av dette at folk ikke gidder. (ref ASR)

    Det siste eksemplet med figuren er enda et i rekken, hvor du dykker ned i en semantisk debatt om hvorvidt Toole mistolker en referanse, og at manglende overføringsverdi her skal på en måte rokke ved fundamentet i Toole sin forsking. Du viser null antydning at du har faktisk forsøkt å forstå hva han skriver her. Du nevner det ihvertfall ikke innlegget. Det er mulig det ikke er med vilje, men det fremstår respektløst og derav reaksjonene du får.

    For å ikke fremstå totalt respektløs selv skal jeg vise deg hva jeg hinter til:

    Toole har vist at i likhet med instrumenter og stemmer (KILDER), gjelder det også for høyttalere, at vi til en hvis grad hører gjennom rommet. (med noen forbehold selvsagt) De samme høyttalerene får jevnt over de samme scorene (preferanse) på tvers av lyttere, rom og musikktyper. Anekoisk oppførsel, kan i stor grad predikere hvordan en høyttaler både (måler) og scoret i et lytterom, til tross for at lytterommene er kaotiske og forskjellige.

    At preferansene til lyttere sammenfaller med høyttalere som måler flatt anekoisk (uten betydelige resonanser) on axis og har jevn off-axis er mer et praktisk funn. Det er ikke fundamentet i forskningen slik du hevder. Toole har ikke prøvd å dumme ned overføringskjeden fra live event til avspilling til at handler om preferanser og at disse ER sannhet. Han snakker gjentatte ganger om viktigheten av å bryte denne "circle of confusion" som bygger nettopp på subjektiv vurdering av det man hører og etablere målbare objektive standarder i bransjen.

    Forskningen til Toole er ikke perfekt, eller uttømmende, som i at det er alt man trenger å vite om å reprodusere lyd. Likevel er den blant de fleste regnet som det største steget i riktig retning og noe av det bedre med tanke på å tilgjengeliggjøre dette for et stort publikum på et språk mange forstår. Likevel virkrker det som du ønsker å misforstå gang på gang. Toole er heller ikke alene om mange av funnene sine, men du virker stort sett kun ute etter å diskutere svakheter i Toole sin forskning.

    Folk har prøvd gang på gang og rettlede deg inn på en mer konstruktiv vei, men du fortsetter i samme sporet og sutrer over at verden ikke tilpasser seg deg.
    Nå gjentar du kritikken som ble reist på ASR, og det er typisk at man kommer drassende med referanser til mange spørreundersøkelser, mens man ikke vil diskutere epistemologisk basis eller undersøkelser som viser at preferanser skifter fra gruppe til gruppe og dermed ikke er universelle eller faste. Kritikken følger alle typiske kjennetegn for hersketeknikk i møte med ukomfortabel kunnskap: Denial, dismissal, diversion, displacement.

    Forsøk heller å se om det er noe logikk i innlegg #266 ovenfor. Er du enig eller uenig i kritikken av epistemologisk basis?

    Hint: Alle er enige om at man «hører gjennom rommet», men kan det likevel tenkes å være hensyn man tar som skiller et utviklingsprogram rettet mot forbrukermarkedet og et mer teoretisk orientert forskningsprogram?

    EDIT: Så er det én ting til. Du skriver at Toole «snakker gjentatte ganger om viktigheten av å bryte denne "circle of confusion"». Det gjelder kanskje ikke deg, men av og til kan man få inntrykk av at folk tror Toole fant opp dette begrepet og poenget. Men «circle of confusion» er ikke noe annet enn snakk om fravær en standard, som man har på alle områder og som kom ikke har noe med lydområdet som sådan å gjøre. Toole har vært flink til å markedsføre seg under «circle of confusion»-banneret, men i realiteten dreier det seg altså om noe så grunnleggende som standarder. Og som vi vet fra mange områder, når det blir snakk om standarder, blir det fort snakk om kommersielle interesser. Derfor er det viktig for mange å kontrollere diskusjoner som har med standarder å gjøre. Slik er det i mange bransjer, Men lyd er kanskje helt annerledes?
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.619
    Antall liker
    2.938
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men jeg synes ikke du tar til deg kritikken denne gangen heller. Her er sånn jeg ser det hele;

    Toole; la oss se om vi kan bruke anekoiske målinger for å se om det er noen fellestrekk som går igjen på høyttalere som scorer veldig høyt i subjektive tester.
    Hey, sett på maken! Man kan se at jo flatere en høyttaler måler og jo mindre resonanser, jo bedre scorer de på tester. Dette gjelder visst i alle rom, blant alle forskjellige lyttegrupper og over hele verden! Uansett hvem og hva som hører og hvor de gjør det er resultatet det samme. Teorien kan spå utfallet av slike lyttetester med en statistisk sikkerhet på mellom 0,86 og 0,997.

    Svart-Hvitt; Er dette en sannhet? Noen liker jo bedre akustikken død.

    Toole; Og likevel scorer de samme høyttalerne likt relativt til andre høyttalere.

    Svart-Hvitt; Men er det epistemologisk riktig å si at preferanser er sannhet? Du driver markedsundersøkelser under Harman.

    Toole; Men forskningen kom fra tiden i National Research Council of Canada betalt av kanadiske myndigheter..

    Svart-Hvitt; Preferanser er flyktige greier og kan ikke brukes som sannhet.

    Genelec; Steike, Toole har gjort jobben enkel. La oss lage høyttalere som måler flatt med god spredning uten resonanser. Folk liker visst høyttalere som ikke farger signalet.

    Svart-Hvitt; Dette er genialt! Høyttalere som ikke farger signalet er epistemologisk briljant!

    Toole; Oh my lord..

    Nå slipper alle å lese 600 sider på ASR :D
    Hvis jeg har misforstått noe så har du brukt sinnsykt mange ord på et språk jeg ikke forstår. 🤔
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn