KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Det er det jo ditt ansvar å opplyse om på forhånd. Men da var uansett mitt ombestemte valg i henhold til din fasit. Så gjenstår det bare om jeg plaserte riktig kurve på riktig boks.

    Hva er premien forresten?
    Det er ikke noe poeng å måle høyttalere i rommet for et blad som f.eks. Stereoplay. De, og alle andre som gir råd om høyttalere, ønsker jo å vise hvordan høyttalerne oppfører seg og ikke rommet. Så jeg antok dette var klart, men har gjort det klarer med store bokstaver i opprinnelig innlegg.

    Takk for bemerkningen👍🏻

    Vi vil etter hvert se at disse tre høyttalernes avvik fra det rette og jevne er så små at man ikke kan si at den ene høyttaleren låter sånn eller sånn. Kommer mer snart, men sen middag venter...

    Premie er ære, den edleste valuta 😉
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Gratulerer med egen tråd svart-hvitt. Rent og stilfullt oppsett dette.
    Takk! :)

    Oppsettet er ideelt for film, som det primært brukes til. For enkelte typer musikk - for eksempel låter med enorm dynamikk eller spesialeffekter som i EDM - er det også nesten uten like. Men en del musikk har ikke så mye dynamikk... Håper du vil delta i diskusjonen jeg håper å dra i gang nå, om høyttalere som måler godt vs høyttalere som koster (enormt) mye👍🏻
     

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.044
    Antall liker
    1.499
    Takk :)

    Fint om det blir utveksling av spørsmål og forsøk på svar fra alle hold. Så nettopp at du har nye bokser i ditt eget hus, bokser som minner litt om mine S360 mht. bruksområde, design mv.
    Hvilke nye bokser sikter du til?
    Ja, skal forsøke å skrive hvis det dukker opp noe jeg kan bidra med. 😊
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Hvilke nye bokser sikter du til?
    Ja, skal forsøke å skrive hvis det dukker opp noe jeg kan bidra med. 😊
    Tenkte på disse boksene:


    Ikke nøl med å skrive. Skarpe taklinger er lov. Eneste regel er å ta høyttalerne, ikke mannen ;)
     

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.044
    Antall liker
    1.499
    Tenkte på disse boksene:


    Ikke nøl med å skrive. Skarpe taklinger er lov. Eneste regel er å ta høyttalerne, ikke mannen ;)
    Aha. For meg føles det som en god stund siden så jeg trodde du siktet til noe annet.
    Ja, Icon og S360 er kanskje mer like enn ulike? Det ligger nok en god del mer forskningskroner bak dine og sannsynligvis mer lyd pr krone.

    Skal mye til for å få skarpe taklinger herfra, men umulig er det ikke. 😃
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    4.887
    Antall liker
    4.537
    Sted
    Langesund
    Gratulerer med fin tråd, og et oppsett jeg ganske sikkert kunne slappet av etter. Lite fjas her.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Jeg ville gjettet det samme.

    Stilig oppsett svart-hvitt.

    Er hvit farge på subbene spesialbestilling? Ser dem bare i grå på hjemmesiden til Genelec.
    Takk :)

    Hvit er på bestilling. Veldig flott finish gitt at Genelec er orientert mot studioer hvor utilitarismen står sterkt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    LØSNINGEN PÅ HØYTTALER-QUIZ

    (Lenke til opprinnelig quiz: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-2#post-3086795)


    NR. 1: GENELEC 8361A
    NR. 2: GENELEC S360A
    NR. 3: GENELEC 8260A

    Se figur med riktig benevnelse nedenfor.

    Historien bak disse høyttalerne er at 8260A (målingene helt til høyre) var Genelecs første koaksialmodell som kom for ti år siden, i 2010. Diskant og mellomtone i koaksialanordning dannet én kilde (“punktkilde”), mens en 10 tommers woofer sto for de lave frekvensene. Økningen i fordreining i diskanten i 8260A skyldes målemetoden. Det er en såkalt langsiktig målemetode hvor dsp-beskyttelsen slår inn etter hvert for å verne systemet. Det er derfor frekvensresponsen faller litt i diskanten i i 100 dB-linjen i figuren. Ved dynamisk signalinput vil ikke denne beskyttelsen slå inn og derfor vil diskantfordreiningen i 8260A i praksis være på nivå med den vi ser hos 8361A og S360A.

    S360A (målingene i midten) kom høsten 2018. Den overrasket mange fordi det er den første toveishøyttaleren som skulle inn i Genelecs sortiment for mastering-høyttalere, dvs. høyttalere med kapasitet for større rom. Det er en kompresjonsdriver som står for diskant og frekvenser helt ned til 1,4 kHz, mens en 10 tommers woofer går ned til 30-40 Hz. S360A ble lansert sammen med subwooferen 7382A. Sammen utgjør de en kraftpakke av de sjeldne i en oppsiktsvekkende liten innpakning. Og målingene gir oss bakoversveis. Objektive data for S360A er bedre enn stort sett de fleste treveishøyttalere med “normal” diskant, og man kan lure på hvorfor denne høyttaleren ble markedsført primært mot film, EDM osv. og ikke mot det “klassiske” markedet for musikkproduksjon. For dem som kan tysk, eller kjenner til Googles oversettelse, anbefaler jeg (alltid) professor Anselm Goertz’ målinger og vurderinger i Sound & Recording (https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/). Goertz’ målinger av S360A viser at høyttaleren er en mer presis høyttaler enn f.eks. JBLs M2, og i kombinasjon med 7382 er kapasiteten omtrent den samme. Merk at all målt støy i S360 sannsynligvis vil forsvinne når S360 kombineres med en subwoofer. De som studerer watt-kapasiteten i S360A, vil se at driverne ikke trekker så mye strøm. Vi snakker med andre ord om svært effektive drivere, som spiller over 100 dB på under én watt. De lærde strides om effektivitet betyr noe for lyden, men bl.a. lavere kompresjon er resultatet av høy effektivitet. Samtlige som har vurdert S360 i ulike tidsskrifter, har påpekt høyttalerens umiddelbare, resolutte respons og dynamikk. Jeg er normalt litt skeptisk til subjektive vurderinger i kulørte tidsskrifter, men når alle sier det samme - og jeg hører det også - tror jeg det ligger noe i dynamikkbeskrivelsene, i alle fall for S360As del.

    8361A kom høsten 2019. Dette er arvtageren etter 8260A som Genelecs koaksialflaggskip. Samtlige drivere er nå samlet rundt ett punkt og én baffel. Kapasiteten er økt betydelig i diskant og mellomtone.

    Poenget med å vise disse figurene er at målingene - sammenliknet med en del andre høyttalere - er omtrent like. Det vil si at de alle er omtrent like gode selv om teknologi og design er ganske forskjellig (en toveis med kompresjonsdriver, en koaksial med separat woofer og en «punktkilde» med diskant, mellomtone og woofer helintegrert i ett system). Jeg finner ikke andre målinger hos Stereoplay/Audio som måler bedre. Samtlige høyttalere må karakteriseres som nøytrale i frekvensresponsen og kapasiteten er upåklagelig gitt størrelsen på 30 kg og ca. 50 cm høy. I og med at 8260A fra 2010 og arvtageren 8361A fra 2019 måler omtrent likt mht. frekvensrespons og fordreining, trenger man andre målinger enn disse to enkle perspektivene for å skille klinten fra hveten og forstå hvor fremskrittet har funnet sted de siste 10 årene. Direktivitetsplottene nederst, som viser hhv. horisontal og vertikal direktivitet (det er om å gjøre at det grønne feltet er passe vidt, jevnt og går lengst mulig ned i frekvens), dokumenterer at 8361A skårer bedre enn forgjengeren 8260A på dette parametret.

    Et annet poeng med disse målingene er å vise at mange av de åpenbare utfordringene mht. reproduksjon av lyd er løst. Det er i dag enkelt å finne høyttalere som måler nesten perfekt i frekvensresponsen og har meget lav fordreining; disse to parametrene betyr mye for opplevd lydkvalitet ifølge markedsundersøkelser fra folk som Toole & Co. Sånn sett er det andre ting innovative og kompetente høyttalerdesignere bryr seg om i dag enn bare frekvensrespons og fordreining.

    Jeg vil snart vise at mange høyttalerprodusenter som skrytes opp i skyene, slett ikke har tenkt til å drive bransjen fremover gjennom innovasjon. Ofte er det åpenbar tukling med frekvensresponsen det fortsatt dreier seg om i høyttalergamet, selv om slik tukling verken kan forsvares ut fra logikk, teori eller preferansebaserte undersøkelser. Høyttalere med ujevn og.varierende frekvensrespons må anses som enten defekte eller bevisst farget i 2020 hvor produsenter som Genelec for lengst har løst frekvensrespons- og fordreiningsproblemet.



    A62202BB-B972-4CEA-B096-ACDBAAC18421.jpeg




    260E8AA4-9863-455B-9319-5B34B0BA68D7.jpeg
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Må innrømme at jeg ikke er så bevandret i disse tyske tidsskriftene, men har gjennomsøkt de bestenlistene jeg finner fra Stereoplay. Hvor er Genelec sine produkter?
    De rangeringslistene som Stereoplay utgir gratis, inneholder nå kun de passive høyttalerne. Ved å søke på Testberichte.de får du tilgang til alle testene. Stereoplay har også en egen app.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.575
    Antall liker
    2.134
    Sted
    BygdaMellomByene
    Ok, takk!

    Jeg observerer jo basert på diverse testscorer at mange av dem blant annet 360 ikke når helt opp. Grunnet litt hullete tyskkunnskap og uten tilgang på annet en fazit, hva er ankepunktene som oftest blir nevnt?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    MÅLINGER AV HØYTTALERE PÅ TOPP AV RANGERINGSLISTEN: #1 og #2

    Først ut er nr. 1 og 2 på listen rett ovenfor. De to høyttalerne som skårer aller best hos anmelderne, koster hhv. 1,75 og nærmere 1,5 millioner. Det er store saker, på hhv. 152 og 260 kg. Men hva med målingene av det som ifølge teori og markedsundersøkelser betyr aller mest for opplevd lyd, nemlig flat, jevn frekvensrespons og fordreining?

    Vi ser at den anekoiske frekvensreponsen i ekkofritt rom er langt fra nøytral i de to høyttalerne. De er med andre ord defekte eller konstruert på et vis for å betone de lavere frekvensene. Husk at de lavere frekvensene uansett øker i energi når man tar en høyttaler ut av det ekkofrie rommet til et vanlig rom.

    Når det gjelder fordrening, ser det ok ut, men langt fra klasseledene, slik vi så hos Genelec i høyttalere som veier 30 kg. Focal Grande Utopia EM har et gulv av fordrening over hele frekvensregisterer. Er det hørbart? Er det slik anmelderne likte?

    Hvordan synes du disse figurene ser ut i forhold til de målingene som ble vist av Genelecs høyttalere (se lenke: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-3#post-3087045)?


    AAFC8B89-CDEF-411D-B52E-D2489EF12585.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    MÅLINGER AV HØYTTALERE PÅ TOPP AV RANGERINGSLISTEN: #3 og #4

    Da er vi kommet til hhv. 3 og 4 på rangeringslisten (merk at jeg bare ser på én høyttaler fra hvert selskap, toppmodellen ifølge rangeringslisten). De to høyttalerne fra Wilson og Magico er en del mindre enn de to på gull- og sølvplass; de veier ”bare” 113 og 116 kg.

    Igjen, er det noe som imponerer i disse målingene?

    Wilson har klasseledende lav fordreining på høyt lydvolum. Men hva betyr lav fordreining når den anekoiske frekvensekurven ser ut som et bølgelandskap? Magico har et godt nivå på fordreiningen, men frekvenskurven ser ikke spesielt jevn ut og diskantens energi faller raskt utenfor sweetspot. Nesten 700.000 kroner må du ut med for disse, før elektronikk for øvrig.

    Hvordan synes du disse høyttalerne måler i forhold til Genelecs høyttalere på 30 kg (se lenke: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-3#post-3087045)?

    402046F2-AA84-4AB9-9DDD-7E43601DFEFD.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    MÅLINGER AV HØYTTALERE PÅ TOPP AV RANGERINGSLISTEN: #5 og #6

    Da er vi kommet til nr. 5 og 6 på listen ovenfor. Begge er store høyttalere på hhv. 165 og 115 kg. Den billigste av dem koster en million, den dyreste 1,75 millioner.

    Målingene? Litt urolig frekvensrespons i Sonus Faber Aida, og med sterk fallende lydenergi til siden for sweetspot? Fordreiningen er heller ikke klasseledende, eller?

    KEFs Muon Mk2 er målemessig en defekt høyttaler. Her er både frekvensresponsen og fordreningen på et sånt nivå at det er vanskelig å skjønne hva designerens (se bildet nederst) mål har vært. Fra hjemmesiden til KEF kan vi lese bl.a. følgende:

    ”MUON is a truly remarkable feat of sound-engineering and cutting-edge design. Rarely does one find such a sublime marriage of form, function and manufacturing integrity in any field. Ineach loudspeaker comes with a certificate showing its unique frequency response curve, signed by the skilled craftsman who made it in KEF's Maidstone workshop”.

    Med andre ord er ikke frekvensresponsen er arbeidsulykke, men et resultat av ”individually crafted and carefully measured in KEF's highly accurate anechoic chambers”🤔

    Hva tenker du selv?

    Er det mulig å gjøre det bedre, til en lavere pris og med et mindre fotavtrykk?


    57AB9CC4-C75C-403B-B6B8-A087CD5A14F5.jpeg



    KEF MUON-designer Ross Lovegrove
    2047974A-7B54-4D20-AA29-5897CB16DE37.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    MÅLINGER AV HØYTTALERE PÅ TOPP AV RANGERINGSLISTEN: #7

    Alle gode ting er syv; sist og minst og aller “billigst” på topplisten er Bowers & Wilkins 800 D3.

    En litt urolig kurve? Litt pådrag av fordreining nedover i frekvens, men slett ikke dårlig.

    Da har jeg gått gjennom de 7 på topp (merk at jeg bare ser på én høyttaler pr. merke) fra Stereoplays rangeringsliste. Merk at rangeringene fra Stereoplay er subjektive og kan eller vil avvike fra de objektive målingene. Noen tanker du gjør deg?


    74BD24F9-CB1E-4450-98FE-BD31314FA817.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Ok, takk!

    Jeg observerer jo basert på diverse testscorer at mange av dem blant annet 360 ikke når helt opp. Grunnet litt hullete tyskkunnskap og uten tilgang på annet en fazit, hva er ankepunktene som oftest blir nevnt?
    Det er avvik mellom de objektive målingene og Stereoplays testskår. Testskåren er subjektiv. Det er mer en anmelderskår. Objektive data som kjennetegner høyttalerne på topp er at de er store, tunge og koster mye, gjerne over en million kroner. Det er ikke så lett å finne fellesnevnere mht. anekoisk frekvensrepons eller fordreining som forklarer hvorfor de dyre og store høyttalerne likes best av anmelderne i Stereoplay.

    Det samme fenomenet ser vi vel i amerikanske Stereophile? Målingene støtter ikke alltid de subjektive vurderingene. Reiser det spørsmålet om anmelderne egentlig anmelder seg selv og ikke høyttalerne? Røper slike tester egentlig anmeldernes preferanser, og - gud forby! - incentiver?
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Ja, absolutt!

    Men la meg først spørre. Er det noe Genelec gjør feil som du kan se?
    Feil som jeg kan se i de to enkle - men svært sentrale og fundamentale - målingene som er i Stereoplay? 🤔

    Genelecs målinger - dvs. fravær av avvik fra det elektro-akustiske idealet - er klasseledende, kanskje verdens beste, uavhengig av pris, som vi nettopp har sett 🤓

    Det er fortsatt litt å gå på også for Genelec mht. frekvensrespons og fordreining, som f.eks. enda høyere lydvolumytelse uten fordreining i diskanten og å pakke lavere frekvenser uten fordreining inn enda mindre bokser. Frekvensreponsen kan også bli enda jevnere og flatere, spesielt litt utenfor sweetspot, og her tror jeg ny teknologi á la 3D-produksjon (“printin”) av kabinetter kan spille en større rolle i fremtiden.

    Når det gjelder andre, mer subtile målinger, er det fortsatt en del å gå på for Genelec og dermed resten av høyttalerverden, men i første omgang ville jeg se på enkle, grunnleggende, fundamentale målinger som frekvensrespons og fordreining i høyttaleren.

    Jeg kalte denne tråden for KISS, Keep It Simple, Stupid, og hadde med det flere baktanker. En av baktankene er at man ikke trenger å gå til eksotiske produsenter av lydutstyr for å få god lyd. Verdensledende lyd trenger heller ikke koste hundretusener eller en million. Genelec er et eksempel på en produsent som leverer nær ideelle spesifikasjoner hva frekvensrespons og fordrening angår i bokser som måler fra 1,5 til 200 kg. Med andre ord kan du gå rett inn i borsjyren og plukke ut det du har behov for og være sikker på at produktet overholder fundamentale spesifikasjoner. Rommet høyttalerne skal spille i, kan ikke Genelec gjøre så mye med, og om designet som sådan faller i smak, se det er en helt annen sak, og om smak er det nesten like mange meninger som øyne og ører...
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.228
    Antall liker
    2.591
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har noen tanker om disse målingene som presenteres.

    1. Smoothing. Grafene er ikke høyoppløste nok til å vise det som er største hørbare problem med høyttalere etter tonalitet, nemlig resonanser.

    2. Datapunkter. On-axis, 10 grader vertikalt og 30 grader horisontalt er ikke nok til å se graden av direktivitetskontroll.

    Selv Genelec sine målinger viser "feil" som kan være avgjørende for om en liker dem eller ei. Feks viser to av de tre en kollaps av spredningskontroll i det kritiske området av hørselen vår. Den siste viser tradisjonelle problemer vertikalt rundt delefrekvensen og derfor kan man anta at det ikke er en koaksial.
    Det er ingen tvil om at man får bedre respons fra en Genelec boks enn man får fra Audiophile-boks sånn jevnt over, men det er en del motstridende hensyn man må ta for å komme frem til sitt ønskede resultat.

    Et av dem er feks grad av spredning vs grad av jevne grafer off-axis horisontalt og vertikalt. Man vil komme bedre ut på flere grafer med en coax, men man vil samtidig ofre en del spredning. Faren er at man kan miste litt sprut og gnist, ikke minst hvor man har scenarier hvor man ikke har alle lyttere i sweetspot.
    Sonus Faber Aida har suveren spredning opp til rundt 8 khz og vil kanskje låte mye bedre for mange flere i ett scenario. Ikke minst med tanke på fravær av vreng. Peak rundt 1 khz er garantert en port-resonans fra bassrefleks portene.

    Kef Muon med basser bak vil slå uheldig ut i et anekoisk kammer med målinger forfra på samme måte som Dutch & Dutch 8c og disse enkle målingene her er ikke representativt for reell kvalitet. Der må man nesten snurre en spinorama for å finne ut av objektiv kvalitet.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.228
    Antall liker
    2.591
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Dette med coaxialer synes jeg er spennende fordi man helt klart får fordeler man ikke kan oppnå med andre design, men samtidig får man et par utfordringer som begrenset spredning og økt intermodulasjonsforvrengning. Jeg har grublet litt på hvorfor Kef og Genelec mer eller mindre er de eneste seriøse som sverger til dette, ikke minst med tanke på at Harman sitter med kunnskapen de gjør ang spinorama-preferanse scoringssystemet deres.
    Kevin Voecks hos Harman/Revel sier rett ut at absolutt ingen Revel høyttalere slippes på markedet før de konsekvent slår de nærmeste konkurrentene i dobbel-blind lyttetester, og det innebærer noen ganger at responsen fra høyttalerne ikke er gode nok sett fra et Spinorama-perspektiv til å kunne bruke denne preferanse-formelen til å spå resultatet av blindtestene som de forventer.

    De har skrevet litt om Kef og de overraskende resultatene i blindtester hvor "perfekte" spinorama-høyttalere som Kef ikke når helt opp i blindtestene;


    In regard to KEF - and the discussion that has gone on here recently - it was found during some of the competitive blind testing that has gone on at Harman that the KEF models didn't do *quite* as well as their Spinoramas predicted. Upon testing the speakers further, it was found that:

    The statistical listening test results rated the speaker lower than the Spinorama measurements would have rated it. Since the Spinorama statistically correlates highly (0.86) to listener preference we felt the need to investigate. Our intention was not to bash the KEF, but to discover which measurement might explain the discrepancy. To be completely correct, we have not studied the issue sufficiently to say with absolute certainty that IMD (Intermodulation Distortion) due to the coaxial alignment is the definitive cause. However, the evidence, meager though it may be, does support this...

    However, it is not our intention to abuse the DUTs. We only ran the IMD test up to 8V (~99dB), not 22V, so well within the operational range. Instead of picking the worst case bass frequency for each speaker, we specifically set the bass tone to 90Hz. This was well within the rated operational parameters of all the speaker models; and 90Hz is above the standard (80Hz) electronic crossover to a subwoofer (i.e.: this will happen even if the customer uses a subwoofer!). Incidentally 90Hz was the worst case bass frequency for the Revel, but not the KEF. So, I feel what we did was more than a fair replication of real-world conditions. At 5.67V (4W ~93dB nominal) the KEF has 16% IMD in the voice sweep, 23% at 8V. When listening to this test, the IMD is clearly audible, even 5%. Hence we use it as a demo. Not to bash, but to educate. When the IMD is heard in this way, it is very compelling to accept that this could cause reduced preference by listeners. Listening corroborates the IMD test data.

    Also, the KEF had only slightly less IMD at 120Hz (10%) compared to 90Hz (12%).


    Note that this is in reference to one KEF model, and my source at Harman went on to say that:

    ...this effect will probably be mitigated in a 3-way system. The higher the crossover frequency and more limited the frequency range, the less cone movement and the less IMD. There are other mitigation techniques. But that is what they are. IMD is inherent to all drivers and, while it may be caused by many factors, most are a function of excursion. To be clear, we cannot say for certain whether the cone or some other aspect of the midrange is responsible for the IMD. As interesting as this puzzle is, there is simply no time to troubleshoot another company’s speaker. KEF have good engineers, maybe they will research it.

    Just based on the KEF spins, this was also offered as a reason why the KEF models didn't do as well in the listening tests as might be predicted:

    The other factor with the KEF uniQ designs has to do with off-axis directivity. According to their own published spinorama on a current floor stander - I forget the model no. - the off axis output declines at a faster rate than the Revels. It is smooth but downward tilted. That will not flatter the sound in normally reflective rooms.


     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Jeg har noen tanker om disse målingene som presenteres.

    1. Smoothing. Grafene er ikke høyoppløste nok til å vise det som er største hørbare problem med høyttalere etter tonalitet, nemlig resonanser.

    2. Datapunkter. On-axis, 10 grader vertikalt og 30 grader horisontalt er ikke nok til å se graden av direktivitetskontroll.

    Selv Genelec sine målinger viser "feil" som kan være avgjørende for om en liker dem eller ei. Feks viser to av de tre en kollaps av spredningskontroll i det kritiske området av hørselen vår. Den siste viser tradisjonelle problemer vertikalt rundt delefrekvensen og derfor kan man anta at det ikke er en koaksial.
    Det er ingen tvil om at man får bedre respons fra en Genelec boks enn man får fra Audiophile-boks sånn jevnt over, men det er en del motstridende hensyn man må ta for å komme frem til sitt ønskede resultat.

    Et av dem er feks grad av spredning vs grad av jevne grafer off-axis horisontalt og vertikalt. Man vil komme bedre ut på flere grafer med en coax, men man vil samtidig ofre en del spredning. Faren er at man kan miste litt sprut og gnist, ikke minst hvor man har scenarier hvor man ikke har alle lyttere i sweetspot.
    Sonus Faber Aida har suveren spredning opp til rundt 8 khz og vil kanskje låte mye bedre for mange flere i ett scenario. Ikke minst med tanke på fravær av vreng. Peak rundt 1 khz er garantert en port-resonans fra bassrefleks portene.

    Kef Muon med basser bak vil slå uheldig ut i et anekoisk kammer med målinger forfra på samme måte som Dutch & Dutch 8c og disse enkle målingene her er ikke representativt for reell kvalitet. Der må man nesten snurre en spinorama for å finne ut av objektiv kvalitet.
    Ad 1: Grafene er mer enn detaljerte nok til å få frem åpenbare problemer i en del høyttalere, men jeg er enig i at enkle figurer ikke alltid får frem visse kvaliteter. At Genelecs høyttalere faller gjennom på mer detaljerte grafer med mindre glatting, er en påstand jeg ikke har hørt før. For et eksempel på mer detaljerte figurer, se professor Anselm Goertz’ målinger av eksempelvis S360A nedenfor (kilde: https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/). Goertz er kanskje den mest kompetente høyttalertesteren som skriver jevnlig i tidsskrifter.

    Ad 2: Enig i at Stereoplays målinger er grovkornete, men de klarer likevel å avdekke åpenbare problemer selv om de ikke er gode nok til å fremheve visse kvaliteter.


    A63CD7C2-0C9F-4C92-8D32-425B7199E311.jpeg

    Kilde: https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.575
    Antall liker
    2.134
    Sted
    BygdaMellomByene
    Aha! 😄

    Für große Filmmischräume oder Studios, die sich bevorzugt mit EDM (Electronic Dance Music) befassen, gibt es als Subwoofer zum S360A noch den 7382, der mit einer 3×15″ Bestückung und einem Gewicht von 145 kg reichlich Potenzial im echten Subbass-Frequenzbereich hat und laut Datenblatt bis 15 Hz hinab reicht.

    Ellers må jeg si jeg er litt skuffet over testen. Han avdekket ikke den påtrengende klirren fra diskantene ved pådrag.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Dette med coaxialer synes jeg er spennende fordi man helt klart får fordeler man ikke kan oppnå med andre design, men samtidig får man et par utfordringer som begrenset spredning og økt intermodulasjonsforvrengning. Jeg har grublet litt på hvorfor Kef og Genelec mer eller mindre er de eneste seriøse som sverger til dette, ikke minst med tanke på at Harman sitter med kunnskapen de gjør ang spinorama-preferanse scoringssystemet deres.
    Kevin Voecks hos Harman/Revel sier rett ut at absolutt ingen Revel høyttalere slippes på markedet før de konsekvent slår de nærmeste konkurrentene i dobbel-blind lyttetester, og det innebærer noen ganger at responsen fra høyttalerne ikke er gode nok sett fra et Spinorama-perspektiv til å kunne bruke denne preferanse-formelen til å spå resultatet av blindtestene som de forventer.

    De har skrevet litt om Kef og de overraskende resultatene i blindtester hvor "perfekte" spinorama-høyttalere som Kef ikke når helt opp i blindtestene;


    In regard to KEF - and the discussion that has gone on here recently - it was found during some of the competitive blind testing that has gone on at Harman that the KEF models didn't do *quite* as well as their Spinoramas predicted. Upon testing the speakers further, it was found that:

    The statistical listening test results rated the speaker lower than the Spinorama measurements would have rated it. Since the Spinorama statistically correlates highly (0.86) to listener preference we felt the need to investigate. Our intention was not to bash the KEF, but to discover which measurement might explain the discrepancy. To be completely correct, we have not studied the issue sufficiently to say with absolute certainty that IMD (Intermodulation Distortion) due to the coaxial alignment is the definitive cause. However, the evidence, meager though it may be, does support this...

    However, it is not our intention to abuse the DUTs. We only ran the IMD test up to 8V (~99dB), not 22V, so well within the operational range. Instead of picking the worst case bass frequency for each speaker, we specifically set the bass tone to 90Hz. This was well within the rated operational parameters of all the speaker models; and 90Hz is above the standard (80Hz) electronic crossover to a subwoofer (i.e.: this will happen even if the customer uses a subwoofer!). Incidentally 90Hz was the worst case bass frequency for the Revel, but not the KEF. So, I feel what we did was more than a fair replication of real-world conditions. At 5.67V (4W ~93dB nominal) the KEF has 16% IMD in the voice sweep, 23% at 8V. When listening to this test, the IMD is clearly audible, even 5%. Hence we use it as a demo. Not to bash, but to educate. When the IMD is heard in this way, it is very compelling to accept that this could cause reduced preference by listeners. Listening corroborates the IMD test data.

    Also, the KEF had only slightly less IMD at 120Hz (10%) compared to 90Hz (12%).


    Note that this is in reference to one KEF model, and my source at Harman went on to say that:

    ...this effect will probably be mitigated in a 3-way system. The higher the crossover frequency and more limited the frequency range, the less cone movement and the less IMD. There are other mitigation techniques. But that is what they are. IMD is inherent to all drivers and, while it may be caused by many factors, most are a function of excursion. To be clear, we cannot say for certain whether the cone or some other aspect of the midrange is responsible for the IMD. As interesting as this puzzle is, there is simply no time to troubleshoot another company’s speaker. KEF have good engineers, maybe they will research it.

    Just based on the KEF spins, this was also offered as a reason why the KEF models didn't do as well in the listening tests as might be predicted:

    The other factor with the KEF uniQ designs has to do with off-axis directivity. According to their own published spinorama on a current floor stander - I forget the model no. - the off axis output declines at a faster rate than the Revels. It is smooth but downward tilted. That will not flatter the sound in normally reflective rooms.


    Takk for gode innspill👍🏻

    Svaret mitt må dessverre gå en liten omvei for å gi bakgrunn.

    Jeg har ved flere anledninger reist spørsmålstegn ved Tooles innfallsvinkel til vurdering av høyttalerens kvalitet. Fordi jeg har jobbet en del generelt med testmetodologi, målinger og definisjoner, har jeg reist epistemologiske (dvs. analysemetode, definisjoner mv.) spørsmål til Toole. Jeg påpekte bl.a. at det kanskje ligger mer i en høyttalers kvalitet enn frekvensresponsen. For å ha reist disse spørsmålene på en direkte måte til Toole ble jeg utestengt fra AudioScience Review. Det har vært ikke populært å reise spørsmålet om høyttalere har mer subtile kvaliteter enn frekvensresponsen i enkelte miljøer. Med andre ord er jeg helt enig med deg i at det finnes andre målinger som kan tenkes å ha innvirkning på høyttalerens kvalitet, men når jeg har reist dem på ASR, har jeg blitt møtt med krav om bevis og til sist utestengelse.

    Nå har det seg slik at ingen høyttaler meg bekjent måler bedre* enn Genelec, basert på den forskningen som Toole og Harman har gjort. Toole har ved flere anledninger sagt at forskningen hans avdekker sannheten i spørsmålet om høyttalers kvalitet. Når den samme forskningen viser at Harmans produkter ikke når helt opp, men forbigås av et selskap som styres av teori og klassisk forskning som førsteordensprinsipper - og ikke lar seg styre av markedsundersøkelser - reagerer miljøet rundt Harman slik i omtalen av KEFs koaksialprodukter med fremragende målinger:
    13FF4B64-D63E-4B6E-AC71-88DDBD4FF950.jpeg


    Amirm er grunnleggeren av ASR og Thomas savage er moderatoren på nettstedet. Er det ikke påfallende at når målinger - basert på Harmans forskning - viser at andre høyttalere enn Harman kommer på topp, brukes ufine (“shite”) argumenter? Og er det ikke påfallende at et nettsted som ASR - som sier de står for objektive målinger og forskning - insisterer på å la grunnleggerens subjektive øre påvirke vurderingen av høyttalerne? Måler da ASR høyttalere eller testerens preferanser?

    Harmans lyttetester er interessante, men i forskningssammenheng er det vanskelig å gå lengre enn å kalle dem for markedsundersøkelser og preferansekartlegging. Preferanser er flyktige og de kan skifte fra gruppe til gruppe. Dette er logisk og understøttes av undersøkelser, også innenfor lydområdet. Det Genelec har gjort med sine “punktkilder” og koaksialprodukter, er å forfølge det teoretiske idealet lengre enn andre. Når disse innovative produktene - som strekker strikken lengre enn å fokusere på kun klassiske målinger av frekvensrespons og fordreining - skårer aller best i objektive målinger, er det som om de som tidligere insisterte på å bruke disse objektive målingene, ikke lenger mener at forskningen bak målingene er god nok.

    At Harman og miljøet rundt selskapet nå bruker krefter på å diskreditere høyttalere som skårer bedre enn deres egne* på objektive målinger basert på Harmans egen forskning, viser vel bare at Toole ikke avdekket sannhet likevel, men har skapt en fancy faktormodell basert på kartlegging av mulig flyktige preferanser?

    Fordi jeg stilte spørsmålstegn ved Tooles påstand om at han avdekker “sannhet”, ble jeg bannlyst på ASR. Nå er ikke Tooles ”sannheter” gode nok lenger for å skille klinten fra hveten i høyttalerspørsmålet på ASR. Det er nettopp for å unngå å havne i slike selvmotsigelser at analyser og forskning må ha et epistemologisk fundament som er klart definert.

    Ok, så hvor bringer denne omveien meg i forsøket på å besvare spørsmålet ditt? Vel, jeg er den første til å innrømme at Stereoplays målinger er grovkornete og ikke avdekker mer subtile kvaliteter. Men jeg mener likevel at slike enkle målinger er gode som et utgangspunkt til å avdekke problemer med høyttalere, som når en høyttaler fra fabrikk har fått en medfødt EQ som kanskje, kanskje ikke vil falle i smak, men som utvilsomt representerer farging, kulør og et avvik fra det nøytrale og transparente. Ut fra en KISS-tilnærming duger derfor Stereoplays målinger, nettopp fordi de kan hjelpe leseren til å unngå visse høyttalere og lære seg å forstå hvordan ytelse står i forhold til pris. For å finne de virkelig gode høyttalerne, kan målinger á la Anselm Goertz’ kaste mer lys over høyttalerkvaliteter. Hans vurderinger fremstår også som gode og jeg har ikke oppfattet hans subjektive vurderinger som fargede, eller biased som det heter på analysespråket.


    *ASR-basert rangering av høyttalere basert på Harmans forskning

    856453D0-0B0F-4E06-B835-98F98FDE5205.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    1.762
    Aha! 😄

    Für große Filmmischräume oder Studios, die sich bevorzugt mit EDM (Electronic Dance Music) befassen, gibt es als Subwoofer zum S360A noch den 7382, der mit einer 3×15″ Bestückung und einem Gewicht von 145 kg reichlich Potenzial im echten Subbass-Frequenzbereich hat und laut Datenblatt bis 15 Hz hinab reicht.

    Ellers må jeg si jeg er litt skuffet over testen. Han avdekket ikke den påtrengende klirren fra diskantene ved pådrag.
    En diskant som har lineære egenskaper ved “pådrag” (dvs. høyt lydvolum) vil høres annerledes ut enn om diskanten (og elektroniken for øvrig) endrer karakter ved pådrag. Å høre et lineært system uten fordreining kan være en øyeåpner, ikke minst om kvaliteten på lydmaterialet. Husk circle of confusion. Hvis musikk er mastret på utstyr som ikke er lineært, vil ikke mastringen ha fått med seg ubehagelige unoter på kildematerialet. Da er det ikke lydanleggets feil at unoter på mastringen endelig avdekkes.

    Før øvrig; for meg ser det ut til at en del av millionhøyttalerne fra testene ovenfor gjerne har en kraftig avrulling i diskanten. En slik avrulling tar det meg et sekund å påføre med et museklikk slik at også Genelec-høyttaleren får den avrulling man liker. For meg virker det smartere å la brukeren benytte DSP for å endre lydanleggets tonale karakter enn å kjøpe inn en millionrigg hvor den fargede EQen er bygd inn i systemet én gang for alle, og hvor du må bruke ekstern DSP à la Audiolense og Trinnov for å få anlegget tilbake til noe som er mer nøytralt🤦

    Og en ting til: Husk Fletcher-Munson og ørets sensitivitet vs SPL.

    Til sist: Professor Anselm Goertz (https://www.ak.tu-berlin.de/menue/team/leitung/prof_dr_ing_anselm_goertz/) er det man kan kalle en trenet lytter, analytiker og forsker. Han er derfor i god stand til å påpeke åpenbare feil og mangler i et system. Han omtaler diskanten som en stor overraskelse og at den er silkemyk (min understreking): “Die wirkliche Überraschung ist aber auch hier wieder der Hochtöner. Schon der Gedanke an diese Art der Kombination aus Class-D-Endstufe, Kompressionstreiber und einem großen Waveguide respektive Horn lässt vermutlich den einen oder anderen High-Ender erschaudern. Umso größer ist dann die Überraschung, wenn man sich das Ergebnis anhört. Eine perfekt seidige, völlig unverfärbte und hoch dynamische Hochtonwiedergabe. »Hut ab«, kann man da nur sagen, um einen bekannten westfälischen Lautsprechernetwickler zu zitieren”.
     
    Sist redigert:

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.067
    Antall liker
    15.980
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    19
    Rart det der.. Endel av de høyttalere der har jeg hørt, men jeg kunne ikke tenke meg å bruke ei krone på de.. Noe så kjedelig som noen av disse spiller så er det ikke i nærheten av engasjement fra min side. Og, når sant skal sies, finner jeg det negativt provoserende, når Harman tror de vet hva JEG foretrekker.. For det gjør de ikke.. 🤪 🤪
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn