KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Er det bare meg elller er 4 og 7 personer alt for lite til å si noe om en populasjon?
    Selvsagt. Men ikke i «audio science».

    Den kurven du viser, er en av de mest brukte fra Tooles bok (det er ikke Tooles skyld, direkte).
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.750
    Antall liker
    7.701
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Rolig nå S-H!
    Jepp, populasjonen er lav, alt for lav.
    Likevel kan man jo se en av dem går igjen blandt diy folket. Altså har man en med ganske høy populasjon.
    Så kanskje ikke helt dum likevel?
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    4.844
    Antall liker
    2.731
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Litt off topic, men som et apropos til innlegg 304, dette er et jakkemerke som faren min og noen fiske-kompiser fikk laget:)
     

    Vedlegg

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Hvordan stiller du deg til dette i dag @svart-hvitt ?
    Oops!

    ;)

    Men ikke tro at jeg går tilbake på det jeg skrev eller vil bortforklare det :)

    Fint å bli konfrontert med det man sa tidligere. Sånn sett er jeg veldig glad for at du fant sitatet fra meg fordi det gir meg mulighet til utdyping og nyansering.

    Som jeg har sagt mange ganger - senest i dag - anbefaler jeg alle å lese boken til Toole. Jeg tror alle lydinteresserte anbefaler denne boken til dem som ønsker å komme i gang med en mer systematisk tilnærming til lyd. En gang sa avdøde Ilpo Martikainen, grunnleggeren av Genelec følgende (min understreking):

    «We are most interested in how the speaker performs, i.e. sounds. This includes lots of listening tests as well. However, there is lot of research evidence of what makes the speaker sound good and how this correlates with measured performance, i.e. specs. I warmly recommend Floyd Toole’s book “Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms”, it is an excellent representation of this subject».
    Kilde: https://community.genelec.com/forum/-/message_boards/message/914379#/


    Det hele understreker hvor subtil kritikken min av Toole er og forklarer hvorfor det er vanskelig å få gjennomslag for den. Jeg tror Benade—poenget mitt i innlegg #266 er veien til å forstå hva jeg har i tankene. I noen situasjoner har jeg prøvd å få gjennomslag for at Tooles bok bringer oss et visst sted på veien mot forståelsen av god lyd, men at det er noe mer der, noe som ikke er så godt definert av Toole og som en del dessverre ikke vil diskutere med nysgjerrighet og iver. Jeg tror den veien Toole burde brukt mer tid på - en vei han tilsynelatende ikke har sett jf. figuren hans om det sentrale paradoks fra innlegg #266 (figuren er også limt inn nedenfor) - er den veien som er mest relevant for de mest kritiske lytterne som enten har lytting som profesjon og jobb, eller de lytterne som er «crazy» hobbyister med en systematisk, seriøs tilnærming. Jeg tror denne veien - som ikke er definert av Toole - er veldig relevant for mange på HFS!

    Toole gir oss det vi kan kalle likandes høyttalere. Dvs. høyttalere som er best likt av medianpersonen i et tilfeldig utvalg. Men er medianen automatisk toppen av perfeksjon? Har mediantilnærmingen noen gang vist seg å lede menneskers prestasjoner helt til topps på andre områder enn lyd?

    Den andre veien, som ikke er tegnet inn i figuren nedenfor - og som gir meg inspirasjon til å tegne en ny versjon av denne figuren (kommer!) - er den veien hvor man søker å oppnå et så lite objektivt og målt avvik mellom opptaket, kildematerialet til venstre i figuren og det som overføres til lytterens øre i avspillingssituasjonen. Jeg tror også denne veien vil gi likandes høyttalere (jf. Genelecs 8341A som topper listen over de beste høyttalerne hos ASR basert op Harmans algoritme for likandes høyttalere), men det er ikke «likandes» som er målet, men snarere det teoretiske idealet om en uavbrutt linje fra opptak til avspilling og lytters øre.

    Når jeg har forsøkt å nyansere Toole - og argumentere for at det finnes en alternativ vei i tillegg til den Toole skisserer i figuren nedenfor - har jeg blitt møtt med skepsis. Jeg må ta skylden selv for at jeg innledningsvis ikke klarte å formulere kritikken like godt den gang som jeg klarer nå. Slik er det erfaringsvis når man diskuterer mer subtile deler av et tema; man trenger litt tid for å finne de rette ordene og stable dem i riktig rekkefølge.

    Hva angår M2, så er det en skikkelig god høyttaler for litt større rom enn mitt. Jeg har hørt den én gang i et stort lagerlokale og er usikker på om driverne summeres godt over en avstand på bare 2-3 meter. Og brukervennligheten er ikke så god hvis man skal bruke høyttalerne til TV uten latens mv. De tiltenkte Crown-forsterkerne støyer litt, som gjør at man anbefales å plassere forsterkerne i et annet rom enn lytterommet. For spesielt interesserte har jeg klippet inn professor Anselm Goertz’ målinger av JBL M2 for tyske Sound & Recording nedenfor. For sammenlikning er målinger av mine egne Genelec S360A klippet inn aller nederst; også S360A er målt og kommentert av Goertz. M2 og S360A er konseptuelt i samme gate, toveis med kompresjonsdriver og woofer. Mine S360A støttes imidlertid av 3x15 tommere i 7382-subwooferen, som øker SPL-kapasitet med 6 dB og bidrar til lavere fordreining i hovedhøyttalerens wooferområde som strekker seg opp til 1,4 kHz. Kommentarer til målingene er velkomne! 👍🏻

    Hvis man lager en høyttaler basert på det vi kan kalle Toole, blir det en skikkelig god høyttaler. Men jeg tror det er mulig å gjøre det enda bedre, ikke ved å tilby alternative teorier og løfter om magi, men ved å forfølge et teoretisk ideal i enda større grad enn det som er representert i en høyttaler som M2. Hva mener jeg med dette? Den teoretisk mest fullkomne høyttaleren eller høyttalersystemet jeg kjenner til, er The Ones pluss woofersystemet W371A, dvs. enten 8351B + W371A eller 8361A + W371A. Det er interessant for den som liker høyttalerlogikk å forsøke å forstå dette systemet, og ikke minst hvorfor dette systemet aldri ville kommet ut av en som har pugget Toole.

    Lang forklaring, litt sitatbruk, avsporinger til målinger osv. Ga det noe mening?


    6C6BACFE-033D-4F30-A073-680B6AE6D47C.jpeg


    AB156B4C-E0D6-43B5-B022-7720FCAF8576.jpeg


    36B94C0F-CCFD-4245-AD05-8FA3F61A773E.jpeg
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Rolig nå S-H!
    Jepp, populasjonen er lav, alt for lav.
    Likevel kan man jo se en av dem går igjen blandt diy folket. Altså har man en med ganske høy populasjon.
    Så kanskje ikke helt dum likevel?
    Jeg er enig i at illustrasjonen kan gi en pekepinn. Ordvalget mitt, «kan» og «pekepinn» er valgt bevisst. Nettopp fordi en del av forskningen innenfor lyd er basert på så få observasjoner, må man være forsiktig med å bruke ord som «sannhet» mv.

    Hvis du gjør et søk på »floyd toole figure», kommer denne figuren helt på topp i søket. Så jeg er ganske sikker på at figuren er både brukt og misbrukt. Jeg har selv brukt og misbrukt den og burde nok vært klarere på at den kan gi en pekepinn som støttes av sunn fornuft.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.351
    Antall liker
    5.375
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Lang forklaring, litt sitatbruk, avsporinger til målinger osv. Ga det noe mening?
    Ja og nei!

    Sitter igjen med en følelse at dette er en meta-diskusjon hvor semantikk er fokuset. Tror mange med meg føler at din kritikk av bla. Toole er lite fruktbar, da den i liten grad endrer noe som helst. Min egen skepsis til det allmenngyldige i mange av konklusjonene som presenteres av Toole og andre av disse åpenbart kommersielle professorene forblir uforandret, men har nyttegjort meg av noen av deres mer generelle og intuitivt korrekte betraktninger. Har siden tiden da åpningssitatet ble skrevet, implementert DSP på en måte jeg synes virket spiselig og har prøvet ut læregutt Geddes metode som jeg fant mangelfull når det kom til forbehold. Og for meg er dette med mangel på forbehold fortsatt det som gjør at jeg ikke svelger disse forskjellige herrenes budskap helt og fullt. Samme gjelder din ukritiske lovprising av Genelec, den er nærmest uten forbehold og dermed blir slike som meg veldig mistenksomme og tildels antagonistiske.

    Etter mitt syn står du på stedet hvil og du har kun spisset ordforådet og bygget opp sitatbiblioteket, hva er vitsen? Du understreker jo mitt poeng best selv: "Men ikke tro at jeg går tilbake på det jeg skrev eller vil bortforklare det" Så hvorfor all den sutringen og kritikken av Toole, ASR og resten av skurkene. Ikke er de her og kan presentere sin side og ikke er du velkommen der borte, forståelig nok - da du bevisst provoserer dine meningmotstandere ved å late som om du ikke har lest hva de skriver eller pumper tråden full av sitater og klipp som gjør at du kan sette deg på sidelinjen og observere proxy debatten du prøver å skape. Du gjør jo det samme her. Hadde tenkt til å kommentere dette Begade poenget ditt, men tror jeg venter til du presenterer din egen alternative modell.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.177
    Antall liker
    1.735
    Torget vurderinger
    0
    @TrompeteN , jeg tar svarene dine fra innlegg #295 i tur og orden (dine svar i fet kursiv) :)


    «Blindtester som skal måle gi et resultat om lykvalitet er i beste fall lunefulle av enda flere grunner enn du nevner her. Jeg kjøper heller ikke helt studiet hvor de argumenterer for mono-lytting ved blindtester og man stiller mange spørsmål om alle testproduktene er optimalisert.»

    Enig i at det er mange feller i blindtester. Hvis man ikke har kontroll over alt, som ceteris paribus, kan resultatene bli feil. En mye lest og omtalt fagartikkel viste at det meste av alle funn i medisinsk forskning er feil. En måte å løse noen av problemene med feilkilder i høyttalerforskningen på kan være å bruke trente lyttere, samt tid.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    «Hvor skriver Toole at preferanser er faste? Vil vel si at hypotesen: «høyttalere med jevn powerrespons foretrekkes i et gjennomsnitt fremfor høyttalere med ujevn respons» er bevist. Å gå derfra til å mene at det er det eneste som kan fungere blir å trekke det for langt, men jeg leser ikke at Toole vil dit».

    Toole skriver flere steder at preferanser er like på tvers av alder, geografi, tid og mye annet. Hvis ikke det var tilfellet, dvs. at preferanser skiftet fra sted til sted, fra gruppe til gruppe og fra en tid til en annen, ville en faktoranalyse bli smått umulig. Toole bruker også ordet «truth» gjentatte ganger. Sannheten kan ikke endre seg; sannheten er et svart-hvitt-spørsmål om enten eller så fremt man ikke går inn i dypere filosofiske diskusjoner. Det er veldig viktig for en forsker å si at han jakter på sannheten; det gir vitenskapelig prestisje og kredibilitet. Når jeg påpeker at det for meg ser ut som om Toole i realiteten er preferansesøkende, og ikke sannhetssøkende, blir han fornærmet og mange fornærmet på vegne av ham. Og når jeg skriver at kartleggingene han har gjort minner mer om markedsundersøkelser enn vitenskap, blir stemningen dårlig. Jeg leser Toole dit hen at han ønsker å bli oppfattet som en søker av sannhet og ikke en søker av preferanser. Truth seeker eller preference seeker? har jeg spurt ham. Det er ikke uten grunn at vi har uttrykket de gustibus non est disputandum; om smak og behag bør man ikke diskutere. For ingenting er riktig eller galt når man snakker om preferanser. Derfor vil erkjennelsen av at man i realiteten kartlegger preferanser være drepen for et forskningsprogram; da blir det redusert til markedsundersøkelse.

    Med andre ord (og dette er det svaret jeg vil gi til @coolio s lange svar ovenfor), hvis jeg kan vise at preferanser ikke er universelle eller faste, er Tooles grunnleggende teori falsifisert. Hvis en teori er falsifisert, må man stoppe opp og tenke seg om.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    «Støtter dette [dvs. at Benade skrev om kildesituasjonen i konsertsalen, mens Toole snakker om avspillingssituasjonen, som ikke er helt det samme].

    Da har jeg lykkes med å kommunisere et ganske subtilt poeng som mange glemmer eller ikke reflekterer over :)

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    «Kommer ikke dette an på målgruppen for undersøkelsen? Innen dette tema vil jeg være enig at et gjennomsnitt av mange fort ikke vil gjenspeile de audiofiles preferanser».

    Jeg har litt problemer med uttrykket «de audiofiles preferanser» fordi - slik jeg leser statistikken i Toole - så er alle avvik fra normalen tilfeldige på tvers av alle grupper og på tvers av tid. «De audiofiles preferanser» må være like (dvs. at rangeringen av høyttalere er lik selv om skåren kan være på et annet nivå i én gruppe i forhold til en annen) resten av populasjonens preferanser, slik jeg leser statistikken i Toole.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    «Forskjellen på aktive og passive er vel at forsterkeren ikke er innebygd. Dette vil vel alltid være en fordel lydmessig med eksterne forsterkere bortsett fra kabelstrekk?»

    Enig i det du skriver. Poenget mitt var å få frem at Harman gir en gammeldags og teknologisk underlegen teknologi til kundene sine; enten for å tjene mer penger på den ineffektive løsningen eller fordi kundene har preferanse for ineffektive, dyre løsninger.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    «Er det Hi-Fi konspirasjonsteorier her? Synes det virker veldig lite sannsynlig, men har selv erfart at utenlandske storheter følger med».

    Konspirasjon? Jeg fikk en epost fra Amir nylig om at han ikke likte hva jeg skrev på Hifisentralen og at jeg dermed ville forbli bannlyst på ASR (jeg hadde en stund tidligere bedt om å få tilbake passordet mitt fordi jeg synes det er mange kompetente folk på ASR). Enten følger Amir med på HFS eller så er det folk som tipser ham, «policing the truth» som Toole (spøkefullt) oppfordret til, men som enkelte tar på fullt alvor😱

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    «Svaret gir seg selv synes jeg. Sunn fornuft. Det er ikke boka eller forfatterene som er problemet, men det er måten «Fanden leser biblen». Fantastisk bra bok som rettesnor og har gjort unna veldig mye grovarbeid for generasjonene som kommer, men neppe fasit.»

    Toole har mye bra i seg. Et flott oppslagsverk. Anbefaler den til alle lydinteresserte. Jeg har både Kindle- og papirutgaven. Anbefaler den elektroniske versjonen for å kjapt finne referanser :)
    Takk for svar! Jeg vet ikke hvor mye eller nøye du har fulgt mine skriverier de siste 10 årene, men jeg har vært kritisk til Harmans «overskrift-vitenskap» siden første gang jeg leste de. Jeg har ikke det store behovet for å skrive kritikk om andre, men har forsøkt å dele min versjon i stedet.

    Hi-Fi har gått i trender og en stor del har vært faste grupperinger så lenge HFS har eksistert i mine øyne. «Vitenskapelig Hi-Fi» er en av disse grupperingene og har sitt sett av regler og agenda de også. ASR er jo et produkt av at denne grupperingen er blir stor nok. At det er en agenda bevisst eller ubevisst er ganske naturlig tenker jeg. Det kan virke som at Amir og Toole tror du har en agenda mot de og at det er derfor de opptrer som de gjør. Det ville jeg forsøkt å rydde opp i hvis jeg var deg. Hvis du koker ned budskapet ditt til 5 linjer så tror jeg de forstår og stridsøksen kan begraves.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.351
    Antall liker
    5.375
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Bare litt på sidelinjen og en festlig observasjon jeg akkurat gjorde.

    en stor del har vært faste grupperinger så lenge HFS har eksistert i mine øyne
    Det skarpeste skillet går ved de som har flyttet ned i Off Topic. Såpass sergrerte ønsker de å være at de har en egen Hifi og Musikk kategori. :ROFLMAO:
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @svart-hvitt Jeg synes ikke du klarer å begrunne hvorfor/hvordan en høyttaler som måler flatt og jevnt on-axis og off-axis avviker fra Toole-idealet som er nettopp flat og jevn on/off-axis respons. Det harmonerer ikke helt med hans syn på saker og ting.

    Når det er sagt må jeg takke for målingene, det er ikke lett å finne uavhengige målinger av M2. Hvis testen er standardisert er det oppsiktsvekkende lav forvrengning i M2, ca 15 dB lavere enn i S360A opp til ca 1500 hz. Evnt oppsiktsvekkende høy vreng i S360A.. :LOL:
    Kabinettet i S360A virker imidlertid veldig solid basert på de målingene der.

    Jeg brukte dagen i går til å fikle med mine M2-kloner når det kom til driver-integrering, frekvensrespons, bassutjevning osv, og det som målingene viser meg er at man må endre delay mellom driverne fra standard dersom man sitter på en annen lytteakse enn det som er tiltenkt. Det er relativt stor avstand mellom driverne, så en 0,1 ms forskjell i delay utgjorde for meg forskjellen mellom et dalsøkk på 5-6 dB fra 700-1000 hz og flat respons når jeg sitter en del lavere enn tiltenkt lytteakse.
    Jeg sitter ca 3,30m fra høyttalerne og reagerer ikke negativt på driverintegrering, men skader sikkert ikke med lengre avstand heller.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Ja og nei!

    Sitter igjen med en følelse at dette er en meta-diskusjon hvor semantikk er fokuset. Tror mange med meg føler at din kritikk av bla. Toole er lite fruktbar, da den i liten grad endrer noe som helst. Min egen skepsis til det allmenngyldige i mange av konklusjonene som presenteres av Toole og andre av disse åpenbart kommersielle professorene forblir uforandret, men har nyttegjort meg av noen av deres mer generelle og intuitivt korrekte betraktninger. Har siden tiden da åpningssitatet ble skrevet, implementert DSP på en måte jeg synes virket spiselig og har prøvet ut læregutt Geddes metode som jeg fant mangelfull når det kom til forbehold. Og for meg er dette med mangel på forbehold fortsatt det som gjør at jeg ikke svelger disse forskjellige herrenes budskap helt og fullt. Samme gjelder din ukritiske lovprising av Genelec, den er nærmest uten forbehold og dermed blir slike som meg veldig mistenksomme og tildels antagonistiske.

    Etter mitt syn står du på stedet hvil og du har kun spisset ordforådet og bygget opp sitatbiblioteket, hva er vitsen? Du understreker jo mitt poeng best selv: "Men ikke tro at jeg går tilbake på det jeg skrev eller vil bortforklare det" Så hvorfor all den sutringen og kritikken av Toole, ASR og resten av skurkene. Ikke er de her og kan presentere sin side og ikke er du velkommen der borte, forståelig nok - da du bevisst provoserer dine meningmotstandere ved å late som om du ikke har lest hva de skriver eller pumper tråden full av sitater og klipp som gjør at du kan sette deg på sidelinjen og observere proxy debatten du prøver å skape. Du gjør jo det samme her. Hadde tenkt til å kommentere dette Begade poenget ditt, men tror jeg venter til du presenterer din egen alternative modell.
    Poenget mitt med kritikken av Toole er å få frem at diskusjoner om gode høyttalere bør gå langs to aksjer:

    (1) Likandes høyttalere basert på kundeundersøkelser
    (2) Transparente høyttalere basert på samspillet mellom teori og eksperterfaring

    Begge aksene forholder seg til fakta, men ulike former for fakta:

    (1) Fakta velges ut fra kundeundersøkelser, og med disse fakta som input i en matematisk-statistisk modell optimerer man seg frem til en høyttaler med mest mulig estimert likandes gjengivelse av kildematerialet
    (2) Fakta velges ut fra den teoretiske visjonen om transparens, og basert på objektive målinger og lyttetester finslipes høyttalerens egenskaper på vei mot visjonen om transparent gjengivelse av kildematerialet

    Det hele kan kokes ned til visjonen om transparens vs likandes.

    Merk at «likandes» i Toole-sammenheng har å gjøre med hva som er mest mulig likandes for medianpersonen i utvalget. Det er like mange mennesker over og under medianen i et utvalg. Det betyr at likandes er en støpeform som ikke nødvendigvis passer alle. Transparens-veien er også en støpeform, men den er til gjengjeld basert på den teoretisk baserte visjonen om transparen. Mens alternativ (1) er smakssøkende (mediansmaken), er alternativ (2) sannhetssøkende. Pick your poison.

    Jeg tror denne klargjøringen er hensiktsmessig. Og jeg tror Toole selv blander sammen de to perspektivene, og i så fall er det en mulig svakhet i forfatterskapet hans. Det er verdt å reflektere over at alternativ (1) og (2) gir samme svar hvis smak=sannhet. Og da skjønner man bedre hvorfor Toole ofte bruker begrepet «truth» når han skriver, som jeg mener er problematisk. Om det er fruktbart å bli mer klar over hvilke veier en høyttalerutvikler kan gå, er opp til den enkelte å vurdere.

    Du skriver at jeg står på stedet hvil. Det skjønner jeg ikke hva du mener med. Jeg har to sett med høyttalere. Begge har fremragende objektive målinger bak seg, utviklet med samme visjon om transparens, men med to litt ulike bruksmål for øvrig (den ene høyttaleren setter visjonen om transparens over alt, mens den andre høyttaleren har pakket enorm dynamikk inn i en liten pakke). Jeg bruker de to høyttalerne i praktiske tester hver dag til å vurdere hvordan to forskjellige høyttalerkonsepter - basert på samme teoretisk-erfaringsbaserte forståelse for øvrig - fungerer. Jeg har tro på konseptet om «slow listening», dvs. at det kan ta tid å høre subtile forskjeller som ikke er så lett å lese seg frem til på et datablad med spesifkasjoner og målinger. Sånn sett er det jeg deler på HFS en synliggjøring av den mer teoretiske biten, som er naturlig fordi det er vanskelig å dele lytteinntrykk på internettet. Over tid tenker jeg at det kommer noen kommentarer fra meg som har med lytteinntrykk å gjøre, men jeg tenkte å gi det litt mer tid for å basere slike lytteinntrykk på «slow listening», dvs. en del praktisk erfaring i stedet for å skyte fra hofta.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    @svart-hvitt Jeg synes ikke du klarer å begrunne hvorfor/hvordan en høyttaler som måler flatt og jevnt on-axis og off-axis avviker fra Toole-idealet som er nettopp flat og jevn on/off-axis respons. Det harmonerer ikke helt med hans syn på saker og ting.

    Når det er sagt må jeg takke for målingene, det er ikke lett å finne uavhengige målinger av M2. Hvis testen er standardisert er det oppsiktsvekkende lav forvrengning i M2, ca 15 dB lavere enn i S360A opp til ca 1500 hz. Evnt oppsiktsvekkende høy vreng i S360A.. :LOL:
    Kabinettet i S360A virker imidlertid veldig solid basert på de målingene der.

    Jeg brukte dagen i går til å fikle med mine M2-kloner når det kom til driver-integrering, frekvensrespons, bassutjevning osv, og det som målingene viser meg er at man må endre delay mellom driverne fra standard dersom man sitter på en annen lytteakse enn det som er tiltenkt. Det er relativt stor avstand mellom driverne, så en 0,1 ms forskjell i delay utgjorde for meg forskjellen mellom et dalsøkk på 5-6 dB fra 700-1000 hz og flat respons når jeg sitter en del lavere enn tiltenkt lytteakse.
    Jeg sitter ca 3,30m fra høyttalerne og reagerer ikke negativt på driverintegrering, men skader sikkert ikke med lengre avstand heller.
    Toole m.fl. har fokusert mye på «flatt on og off axis», dvs. jevn og flat respons i og ved siden av lytteposisjonen. Konsensus er enig om at dette er et godt designmål. Der hvor det ikke finnes konsensus, er i synet på vertikal vs horisontal respons. Mange mener at det holder å få til en jevn og flat respons i og til høyre/venstre for lytteposisjonen selv om det i teorien burde telle om sweet spot blir mer robust i det vertikale planet samtidig som reflektert lyd blir mer koherent og lettere å fange opp på en måte som gir mening for lytteren. Det er problematisk om konsensus‘ syn på vertikal respons skyldes spørreundersøkelser hvor det bare var tradisjonelle høyttalere med stor spregning mellom driverne; for da setter spørreundersøkelsene grenser for høyttalerutviklingen. Men i dag finnes gode alternativer med koaksialanordning for driverne. Genelec har sågar alle tre driverne arrangert etter punktkildeidealet.

    Genelecs 8341A måler bedre enn alle andre målte høyttalere på ASR i det horisontale planet. Men tradisjonelle målinger og Harmans preferanseskår er - etter det jeg forstår - ikke helt kalibrert for å fange opp kvaliteter i det vertikale planet, av den enkle grunnen at det ikke finnes kundeundersøkelser hvor «punktkilder» var med i utvalget av høyttalere. Poenget mitt er at det i 8341A finnes en høyttaler som er lagd helt i overensstemmelse med det du kaller «Toole-idealet» (det er et dårlig uttrykk fordi det ikke er Toole som fant opp dette idealet, men han har vært flink til å markedsføre det), men som trekker on- og off-idealet lengre enn det som er å lese i Tooles bok ved å perfeksjonere vertikal spredning i tillegg.

    Når det gjelder målinger... M2 har 15 tommers woofer, S360 10 tommer. Større driver bidrar til lavere fordreining. M2 er krysset over på 800 Hz, S360 på 1,4 kHz. Med støtte fra 7382 i de (nesten) tre laveste oktavene, vil S360 måle litt bedre enn uten slik støtte i de neste (nesten) fire oktavene som 10-tommeren må dra på egenhånd. S360 har uovertruffen direktivitet, selv sammenliknet med høyttalere som mange mener er målemonstre. Selv om diskanten er kompresjonsdrevet har den lavere fordreining enn mange domebaserte diskanter. Men det er en liten høyttaler, omtrent på størrelse med DD8C, så den har sine begrensninger i forhold til en stor boks som M2. S360 er også mye rimeligere enn M2, og det hele er plugnplay og helt tyst i lytterommet (det er litt sus fra diskanten på nært hold, litt under 10 dB, pga. meget høy sensitivitet; den spiller øredøvende høyt med bruk av mindre enn 1 W).
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.351
    Antall liker
    5.375
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Du skriver at jeg står på stedet hvil. Det skjønner jeg ikke hva du mener med.
    Med det mener jeg at du går i sirkler. Som Joe Palooka skrev:
    Det er god underholdning i å kverulere om ting man stort sett er enig i, det er det ingen tvil om!
    Du er fornøyd med iSpeakerne dine og påstår at de måler perfekt, Tool er enig ASR er enig, jeg er mistenksom...

    Men hva den midterste blokken til Benade? Du snakker om praktisk erfaring. Hvorfor vegrer du deg for å bruke en fattig tusing på en mikrofon og laste ned REW? Er du dansk? Jeg mener finne litt ut på egenhånd - hvor lite rom du hører?

    For all del ønsker du å fylle de neste sidene med meta, din tråd.
     

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.432
    Antall liker
    583
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    89
    Ikke målt i lytteposisjon. Har man flat target kurve målt i lytteposisjon vil man ha ganske brutal økning fra bass til diskant målt anekoisk/nærfelt.
    Har man en flat anekoisk høyttaler så gjør rombidraget i bassen (grunnet omnidireksjonell spredning) og deretter gradvis økende direktivitet (mindre rombidrag jo lenger opp i frekvens man kommer) at man får en naturlig fallende kurve målt i lytteposisjon.

    Min erfaring er at romkurve generelt ikke kan brukes som et fast mål uavhengig av høyttaler da spredningen på høyttaleren og dermed bidrag fra rommet påvirker hvordan kurven som låter best/mest naturlig ser ut.

    Men ellers er jeg enig, man står fritt til å velge sitt eget spetakkel. Bare ikke si at lyden da er bra because, you know, Toole! 😝
    Jo, i prinsippet målt i lytteposisjonen. Jeg prater ikke her om hva som låter best, men hva som vil gi uforandret klangfarge i forhold til kildematerialet/opptaket. Dønn flat frekvensrespons er det teoretisk korrekte for å beholde det tonale i innspillingen enten vi prater ekkofritt rom eller refleksdominert rom. I praksis er saken en annen, men man bør forsøke å oppnå så jevn frekvensrespons som mulig, og da typisk gradvis fallende oppover i frekvens i mere eller mindre grad.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.848
    Antall liker
    5.543
    Toole m.fl. har fokusert mye på «flatt on og off axis», dvs. jevn og flat respons i og ved siden av lytteposisjonen. Konsensus er enig om at dette er et godt designmål. Der hvor det ikke finnes konsensus, er i synet på vertikal vs horisontal respons. Mange mener at det holder å få til en jevn og flat respons i og til høyre/venstre for lytteposisjonen selv om det i teorien burde telle om sweet spot blir mer robust i det vertikale planet samtidig som reflektert lyd blir mer koherent og lettere å fange opp på en måte som gir mening for lytteren. Det er problematisk om konsensus‘ syn på vertikal respons skyldes spørreundersøkelser hvor det bare var tradisjonelle høyttalere med stor spregning mellom driverne; for da setter spørreundersøkelsene grenser for høyttalerutviklingen. Men i dag finnes gode alternativer med koaksialanordning for driverne. Genelec har sågar alle tre driverne arrangert etter punktkildeidealet.

    Genelecs 8341A måler bedre enn alle andre målte høyttalere på ASR i det horisontale planet. Men tradisjonelle målinger og Harmans preferanseskår er - etter det jeg forstår - ikke helt kalibrert for å fange opp kvaliteter i det vertikale planet, av den enkle grunnen at det ikke finnes kundeundersøkelser hvor «punktkilder» var med i utvalget av høyttalere. Poenget mitt er at det i 8341A finnes en høyttaler som er lagd helt i overensstemmelse med det du kaller «Toole-idealet» (det er et dårlig uttrykk fordi det ikke er Toole som fant opp dette idealet, men han har vært flink til å markedsføre det), men som trekker on- og off-idealet lengre enn det som er å lese i Tooles bok ved å perfeksjonere vertikal spredning i tillegg.

    Når det gjelder målinger... M2 har 15 tommers woofer, S360 10 tommer. Større driver bidrar til lavere fordreining. M2 er krysset over på 800 Hz, S360 på 1,4 kHz. Med støtte fra 7382 i de (nesten) tre laveste oktavene, vil S360 måle litt bedre enn uten slik støtte i de neste (nesten) fire oktavene som 10-tommeren må dra på egenhånd. S360 har uovertruffen direktivitet, selv sammenliknet med høyttalere som mange mener er målemonstre. Selv om diskanten er kompresjonsdrevet har den lavere fordreining enn mange domebaserte diskanter. Men det er en liten høyttaler, omtrent på størrelse med DD8C, så den har sine begrensninger i forhold til en stor boks som M2. S360 er også mye rimeligere enn M2, og det hele er plugnplay og helt tyst i lytterommet (det er litt sus fra diskanten på nært hold, litt under 10 dB, pga. meget høy sensitivitet; den spiller øredøvende høyt med bruk av mindre enn 1 W).
    Jeg synes du poengterer noe vesentlig her. Vi kan kanskje utvide tankesettet en smule også.

    For det første, når Toole og Co har gjennomført disse testene så har de ikke et mål på hva som er ca 10% spredningsfeil vs 10% harmonisk forvrengning vs 10% faseavvik osv. Dette gjør at man har en tilfeldighetsfaktor for hvordan man kvantifiserer ulike avviksstørrelser. Man må dermed se på hva som er typiske størrelser på avvik.

    I det man begynner å inkludere "det typiske" er man inne på det du beskriver, altså at man må forholde seg til faktiske tilgjengelige produkter på det tidspunktet undersøkelsen gjennomføres. Dersom for eksempel alle hornhøyttalere er constant directivity vil "lyden av horn" være det samme som "lyden av constant directivity", og der gir man som kjent litt blanke i vertikalresponsen. Mens dersom alle undersøkte hornhøyttalere har deling ved 700Hz og 5k vil man typisk ha et lobemønster som går igjen mellom alle disse grunnet størrelsen på mellomtonehornet og plasseringen av delefrekvensen til diskanten.

    Jeg tror viktigheten av vertikal off axis respons ikke skal undervurderes, men når vi ser på hvordan refleksjoner påvirker frekvensresponsen vet vi at vi typisk vil ha relativt lite igjen av lobekarakteristikken i SS. Det samme gjelder for eksempel typisk lobing fra store fulltoner osv som også vil ligge i horisontalplanet. Det som derimot er svært viktig er energiresponsen, også vertikalt. Samtidig vil det alltid være en viss sammenheng mellom disse. Måler vi rett bak høyttaleren er dette 180 grader horisontalt off axis, men også 180 grader vertikalt off axis. Med andre ord kan veien fra 0 til 180 grader være ulik vertikalt og horisontalt, men utgangspunktet og sluttresultatet er det samme. Om man dermed klarer å få et horn til å undertrykke alle frekvensene i sitt arbeidsområde ved 180 grader off axis vil man med andre ord typisk ha en rimelig god energirespons betraktet i begge plan.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Toole m.fl. har fokusert mye på «flatt on og off axis», dvs. jevn og flat respons i og ved siden av lytteposisjonen. Konsensus er enig om at dette er et godt designmål. Der hvor det ikke finnes konsensus, er i synet på vertikal vs horisontal respons. Mange mener at det holder å få til en jevn og flat respons i og til høyre/venstre for lytteposisjonen selv om det i teorien burde telle om sweet spot blir mer robust i det vertikale planet samtidig som reflektert lyd blir mer koherent og lettere å fange opp på en måte som gir mening for lytteren. Det er problematisk om konsensus‘ syn på vertikal respons skyldes spørreundersøkelser hvor det bare var tradisjonelle høyttalere med stor spregning mellom driverne; for da setter spørreundersøkelsene grenser for høyttalerutviklingen. Men i dag finnes gode alternativer med koaksialanordning for driverne. Genelec har sågar alle tre driverne arrangert etter punktkildeidealet.
    Jeg er overrasket over at du forsøker å degradere testmetodikken ved dobbel blinde lyttetester til "spørreundersøkelser". Det er jo forsåvidt spørreundersøkelser på en måte, men det er spørreundersøkelser uten at det finnes fasitsvar da "spørsmålene" er en rangerings-skala på forskjellige detaljer som tonalitet, størrelse på lydbilde etc.
    Synes du dette er en meningsløs måte å kartlegge hva folk generelt vil like og mislike? I såfall, hva er alternativet?

    Jeg er uenig i at en spørreundersøkelse, eller studie om du vil, setter begrensninger. Hva stopper andre å teste utelukkende høyttalere som alle er veldig gode ifølge de forrige undersøkelsene, men som har andre variabler man ønsker å teste for? Det er jo ikke vanskeligere for Genelec å sette opp en dobbel-blind test med et spørreskjema i hånden enn det er for Harman. Da kan de (eller andre for den saks skyld) teste betydningen av god vertikal spredning når alle de andre variablene relatert til horisontal respons og resonanser er fjernet.

    Jeg hadde vært ekstremt interessert i å se på undersøkelser som feks tar for seg Kef Reference/Blade, Genelec 8351b (beste til Genelec?), CBT som er enda bedre enn coax på vertikal spredning vs tradisjonelle saker med tradisjonelle vertikale problemer.
    Men stikker man fingeren i jorda så vet man jo det at disse tingene ikke var spesielt interessant å teste for da det knapt fantes høyttalere som har god off-axis respons i det horisontale domenet for flere årtier siden.

    Jeg mener du overdriver når du sier at forskningen er en hindring for bedre teknologi. Er forskningen dårlig blir den fort motbevist. Er den god kan man bygge videre på den. Jeg ser ikke problemet.

    Genelecs 8341A måler bedre enn alle andre målte høyttalere på ASR i det horisontale planet. Men tradisjonelle målinger og Harmans preferanseskår er - etter det jeg forstår - ikke helt kalibrert for å fange opp kvaliteter i det vertikale planet, av den enkle grunnen at det ikke finnes kundeundersøkelser hvor «punktkilder» var med i utvalget av høyttalere. Poenget mitt er at det i 8341A finnes en høyttaler som er lagd helt i overensstemmelse med det du kaller «Toole-idealet» (det er et dårlig uttrykk fordi det ikke er Toole som fant opp dette idealet, men han har vært flink til å markedsføre det), men som trekker on- og off-idealet lengre enn det som er å lese i Tooles bok ved å perfeksjonere vertikal spredning i tillegg.

    Når det gjelder målinger... M2 har 15 tommers woofer, S360 10 tommer. Større driver bidrar til lavere fordreining. M2 er krysset over på 800 Hz, S360 på 1,4 kHz. Med støtte fra 7382 i de (nesten) tre laveste oktavene, vil S360 måle litt bedre enn uten slik støtte i de neste (nesten) fire oktavene som 10-tommeren må dra på egenhånd. S360 har uovertruffen direktivitet, selv sammenliknet med høyttalere som mange mener er målemonstre. Selv om diskanten er kompresjonsdrevet har den lavere fordreining enn mange domebaserte diskanter. Men det er en liten høyttaler, omtrent på størrelse med DD8C, så den har sine begrensninger i forhold til en stor boks som M2. S360 er også mye rimeligere enn M2, og det hele er plugnplay og helt tyst i lytterommet (det er litt sus fra diskanten på nært hold, litt under 10 dB, pga. meget høy sensitivitet; den spiller øredøvende høyt med bruk av mindre enn 1 W).
    Klart, man klarer ikke å ljuge bort fysiske lover. Det hjelper ikke med god spredning hvis driten bare kan spille 45 dB før det går åt skogen! 😁
    Det er også en faktor man skal tenke litt over før man konkluderer med at "denne høyttaleren er bedre enn alt som finnes fordi den har jevnere respons".
    Det er så mange andre ting som kan spille inn at det er ikke noen klare svar på dette. Plutselig finner man ut at IMD er mye viktigere enn vertikal spredning eller at dynamisk overskudd er mye viktigere enn IMD osv.

    Derfor synes jeg det er fornuftig av Toole å korte ned til det som man er 100 % sikker på at er viktig uansett, nemlig fornuftig respons, og så kan man si at så lenge responsen er fornuftig så har man en god høyttaler - og da kan det gjerne være en del andre ting man også må ta hensyn til for å finne sin perfekte hanske uten at man kan avskrive alle andre høyttalere som "dårligere" eller ubrukelig.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.848
    Antall liker
    5.543
    Det er så mange andre ting som kan spille inn at det er ikke noen klare svar på dette. Plutselig finner man ut at IMD er mye viktigere enn vertikal spredning eller at dynamisk overskudd er mye viktigere enn IMD osv.
    En ikke uvanlig metode for å redusere harmonisk forvrengning i høyttalerelementer på er ved å legge inn en omvendt asymmetri i opphenget for å forsøksvis kompensere for asymmetri i kraftfaktoren. Metoden fører rent faktisk til en reduksjon i harmonisk forvrengning. Allikevel har disse to kildene til forvrengning ulike karakteristikker. Det enkle er at lydtrykk tross alt ikke kommer av "displacement", men av akselerasjon. Det er når en membran akselererer at den også evner å skape overtrykk og undertrykk. Et stykke over resonansfrekvensen er det massen som totalt dominerer det kraftfaktoren jobber mot. Det betyr at ikke bare har man redusert THD, man har også økt IMD med denne metoden.

    Man kan med andre ord lett få en situasjon der man sammenlikner høy og lav THD, der lav THD også følges av høyere IMD. Da kan man jo spørre seg hva man sammenlikner.

    Om vi så ser på hva slags type IMD som genereres av ulike kilder til THD så har Purifi skrevet en glimrende og svært lettfattelig bloggpost om dette her:

    PS: Det er stort sett ikke noe poeng å lytte til lydeksemplene over PC-høyttalere da forskjellene først og fremst ligger i forvrengningstyper vi fra før av har mye av i den type høyttalere.

    Men altså, forvrengning som følger av avvik i kraftfaktor er skikkelig krise, mens forvrengning som følger av avvik i oppheng er langt mindre problematisk, selv om det måler rimelig likt.

    Så har vi forskjellen på frekvens og amplitudemodulert IMD. Frekvensmodulert IMD er vesentlig mer ørevennlig enn amplitudemodulert IMD.

    Man kan med andre ord langt fra benytte enkle tall for disse tingene, det kreves svært inngående analyser, og bare noe så enkelt som å bare måle harmonisk forvrengning uten å måle IMD er nær meningsløst, om man da ikke kartlegger kildene til forvrengning og virkelig har kontroll på hvordan dette faktisk oppfører seg. Personlig føler jeg dette er en svært sjelden kompetanse, til og med blant ingeniører som jobber utelukkende med å utvikle drivere.

    Poenget mitt er at kvantifiseringsproblemet er svært uoversiktlig og omfattende.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    11.045
    Antall liker
    2.753
    Sted
    Sky No Limit....
    "Personlig føler jeg dette er en svært sjelden kompetanse, til og med blant ingeniører som jobber utelukkende med å utvikle drivere."

    Likevel var det piece of cake for real pros for 45 år siden......
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.351
    Antall liker
    5.375
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Men altså, forvrengning som følger av avvik i kraftfaktor er skikkelig krise, mens forvrengning som følger av avvik i oppheng er langt mindre problematisk, selv om det måler rimelig likt.
    Forskjellene var virkelig ikke subtile. Kraftfaktorforvrengningen minner veldig om lyden man får på youtube, når guttungen demonstrerer de kule bilsubbene sine.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.848
    Antall liker
    5.543
    "Personlig føler jeg dette er en svært sjelden kompetanse, til og med blant ingeniører som jobber utelukkende med å utvikle drivere."

    Likevel var det piece of cake for real pros for 45 år siden......
    Har du noen kilder som underbygger dette?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.848
    Antall liker
    5.543
    Forskjellene var virkelig ikke subtile. Kraftfaktorforvrengningen minner veldig om lyden man får på youtube, når guttungen demonstrerer de kule bilsubbene sine.
    Ja, og interessant nok er ofte kilden til forvrengning i nettopp bilsubwoofere akkurat denne typen avvik. Når det er sagt er det vel typisk opptaksutstyret som overstyres på disse videoene. Eksempelet til Purifi er ganske ekstremt.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.351
    Antall liker
    5.375
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Ja, og interessant nok er ofte kilden til forvrengning i nettopp bilsubwoofere akkurat denne typen avvik. Når det er sagt er det vel typisk opptaksutstyret som overstyres på disse videoene. Eksempelet til Purifi er ganske ekstremt.
    Ja, det er opptaksutstyret. Den forvrengningen hører man når de prøver og prate også. :)

    Dette ligger litt over mitt hodet Snickers, så jeg kan bare sitte å nikke som en idiot med tomt blikk til jeg hører noe jeg kjenner igjen, våkner opp og rabler ut noe usammenhengende vås.🤪
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.848
    Antall liker
    5.543
    Jeg synes det er fantastisk at noen gidder å skrive korte, presise beskrivelser på en folkelig måte, MED lytteeksempler.

    En morsom effekt jeg har merket meg er at når jeg befinner meg et sted med kraftig lavfrekvent lyd så høres stemmen min også ut på den måten.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.750
    Antall liker
    7.701
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    I dag har man flotte simuleringsverktøy som kan nyttes til driverdesign. Som Snickers er inne på...det ser ikke ut som veldig mange produsenter bryr seg så mye... det er nok mye som kunne vert bedre. Noen bryr seg dog og lager bra saker.

    For 45 år siden hadde man ikke slike verktøy og mn viste nok mindre. Men noe var bra den gangen, så kan man heller se hva det var?
    Ser man på pro, 15 tommere fra Altec og JBL for eksempel, så var dette den gang drivere med lav membranvekt, relativt høy motorkraft, korte og små spoler. Dette i seg selv er en oppskrift på gode drivere med høy effektivitet. Lite strøm i spole i forhold til gjengitt lydtrykk og vreng i motorsystemet går ned.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    I dag har man flotte simuleringsverktøy som kan nyttes til driverdesign. Som Snickers er inne på...det ser ikke ut som veldig mange produsenter bryr seg så mye... det er nok mye som kunne vert bedre. Noen bryr seg dog og lager bra saker.


    For 45 år siden hadde man ikke slike verktøy og mn viste nok mindre. Men noe var bra den gangen, så kan man heller se hva det var?
    Ser man på pro, 15 tommere fra Altec og JBL for eksempel, så var dette den gang drivere med lav membranvekt, relativt høy motorkraft, korte og små spoler. Dette i seg selv er en oppskrift på gode drivere med høy effektivitet. Lite strøm i spole i forhold til gjengitt lydtrykk og vreng i motorsystemet går ned.
    Ari Varla (1956-2008)*, tidligere utviklingssjef i Genelec, var tidlig ute med dataassisterte simuleringsverktøy:

    «I started computer modelling of loudspeakers before there were any PCs» ,he recounted, speaking to PSNE editor Phil Ward in 1996.

    «The first ones were done on a DEC PDP11 at my University. We had to share the computer and leave the programs to run overnight, so it was hard to predict what would come out the next morning! You had to separately draw every bloody line on the pen-plotter…»
    Kilde: https://www.psneurope.com/uncategorized/genius2-ari-varla-and-active-monitoring-12
    DEC PDP11: https://no.wikipedia.org/wiki/PDP-11

    For interesserte, bakgrunn om Varla: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-9#post-3089018

    45419850-E0C8-4743-B8D2-80C2D8C28103.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Jeg er overrasket over at du forsøker å degradere testmetodikken ved dobbel blinde lyttetester til "spørreundersøkelser". Det er jo forsåvidt spørreundersøkelser på en måte, men det er spørreundersøkelser uten at det finnes fasitsvar da "spørsmålene" er en rangerings-skala på forskjellige detaljer som tonalitet, størrelse på lydbilde etc.
    Synes du dette er en meningsløs måte å kartlegge hva folk generelt vil like og mislike? I såfall, hva er alternativet?

    Jeg er uenig i at en spørreundersøkelse, eller studie om du vil, setter begrensninger. Hva stopper andre å teste utelukkende høyttalere som alle er veldig gode ifølge de forrige undersøkelsene, men som har andre variabler man ønsker å teste for? Det er jo ikke vanskeligere for Genelec å sette opp en dobbel-blind test med et spørreskjema i hånden enn det er for Harman. Da kan de (eller andre for den saks skyld) teste betydningen av god vertikal spredning når alle de andre variablene relatert til horisontal respons og resonanser er fjernet.

    Jeg hadde vært ekstremt interessert i å se på undersøkelser som feks tar for seg Kef Reference/Blade, Genelec 8351b (beste til Genelec?), CBT som er enda bedre enn coax på vertikal spredning vs tradisjonelle saker med tradisjonelle vertikale problemer.
    Men stikker man fingeren i jorda så vet man jo det at disse tingene ikke var spesielt interessant å teste for da det knapt fantes høyttalere som har god off-axis respons i det horisontale domenet for flere årtier siden.

    Jeg mener du overdriver når du sier at forskningen er en hindring for bedre teknologi. Er forskningen dårlig blir den fort motbevist. Er den god kan man bygge videre på den. Jeg ser ikke problemet.

    Klart, man klarer ikke å ljuge bort fysiske lover. Det hjelper ikke med god spredning hvis driten bare kan spille 45 dB før det går åt skogen! 😁
    Det er også en faktor man skal tenke litt over før man konkluderer med at "denne høyttaleren er bedre enn alt som finnes fordi den har jevnere respons".
    Det er så mange andre ting som kan spille inn at det er ikke noen klare svar på dette. Plutselig finner man ut at IMD er mye viktigere enn vertikal spredning eller at dynamisk overskudd er mye viktigere enn IMD osv.

    Derfor synes jeg det er fornuftig av Toole å korte ned til det som man er 100 % sikker på at er viktig uansett, nemlig fornuftig respons, og så kan man si at så lenge responsen er fornuftig så har man en god høyttaler - og da kan det gjerne være en del andre ting man også må ta hensyn til for å finne sin perfekte hanske uten at man kan avskrive alle andre høyttalere som "dårligere" eller ubrukelig.
    «Jeg er overrasket over at du forsøker å degradere testmetodikken ved dobbel blinde lyttetester til "spørreundersøkelser"»
    Kall en spade en spade. Det Toole og mange andre holder på med, er spørreundersøkelser. Eller man kan kalle det blindtester. Men fordi det er preferanser som det spørres etter, og ikke «hører du forskjell mellom A og B?», synes jeg spørreundersøkelser er et godt ord. Det er ikke noe galt med det ordet. At du synes ordet virker «degraderende», viser bare ditt og manges behov for å opphøye det til noe det ikke er. Noen kalte slike spørreundersøkelser for selve gullstandarden i lydforskningen. Da er det klart at det alminneliggjørende ordet «spørreundersøkelser» ikke faller i smak.

    Synes du dette er en meningsløs måte å kartlegge hva folk generelt vil like og mislike? I såfall, hva er alternativet?
    Det gir mening å spørre folk om hva de liker. Alle som lager ting, er nok interessert i tilbakemeldinger fra folk. Spørsmålet er hvor mye vekt man skal legge på det. Det var ikke spørreundersøkelser som satte den første mannen på månen. Alternativet til spørreundersøkelser blant vanlige folk kan være å bruke trente, erfarne lyttere, samt ta seg tid under utvikingen. Det er litt mer omstendelig og koster nok mer enn å få 30 personer til å lytte til noen høyttalere og etterpå bruke en datamaskin til å beregne hvilke høyttaleregenskaper som samsvarer mest med de avgitte skårene fra 1 til 10. Å involvere vanlige folk i håp om at det kommer noe stort ut i den andre enden, kjennetegner vår tid. Wikipedia er vår tids leksikon, men det er et fake leksikon. De aller fleste artiklene er av dårlig kvalitet (i henhold til Wikipedias egen klassifisering), og en artikkel som er god i dag, kan bli dårlig i morgen fordi det kommer en gjøk av en skribent med andre preferanser for «sannhet». Hvis du skal selge en ting, gir det utvilsomt mening å spørre folk, markedet hva de liker. Men det er ikke naturgitt at det folk liker er bra ut fra en annen definisjon enn «likandes». Det forundrer meg at så mange har tro på spørreundersøkelser, vox populi, markedets dom i saken om gode høyttalere. Hvorfor vil ikke de samme som har preferanse for spørreundersøkelser i lydsammenheng godta at komprimert lyd med lav dynamic range (DR) er best når det er slik musikk som selger mest? Da har de plutselig endret preferanse for hvem som skal være dommer. Hvorfor virker vox populi i høyttalersammenheng, men ikke i DR-sammenheng?

    ...CBT som er enda bedre enn coax på vertikal spredning...
    Har du dokumentasjon på det?

    Jeg mener du overdriver når du sier at forskningen er en hindring for bedre teknologi. Er forskningen dårlig blir den fort motbevist. Er den god kan man bygge videre på den. Jeg ser ikke problemet.
    La oss si at du har to drosjeselskaper i byen; Hest og kjerre AS og Hest og slede AS. Ifølge spørreundersøkelsene er Hest og kjerre AS det beste selskapet. En skarp analytiker som drillet litt mer i tallene, så at Hest og slede AS skåret best når det var vinter, men fordi vintersesongen er kort, var det i snitt Hest og kjerre AS som var det beste selskapet, ifølge meningsmålingene. Så kom Reodor Felgen med Motordrosja AS. Den gjorde unna turene på halvparten av tiden til halvparten av prisen. Problemet til Reodor Felgen var den massive markedsføringen fra Hest og kjerre AS. De kunne vise til vitenskapelig forskning om at hest og kjerre er det beste alternativet. «Det er et vitenskapelig faktum, en sannhet», slo markedsføringen i alle kanaler fast. Det gjorde mange av de potensielle kundene til Reodor usikre. «Motordrosja kan umulig være bra når det koster halvparten av hest og kjerre. Motordrosja har ingen støtte i vitenskapelig forskning», tenkte kundene. Så da forble det hest og kjerre og en og annen hest og slede i vintersesongen.

    Klart, man klarer ikke å ljuge bort fysiske lover.
    Dette vet du mye om ;) Jeg ville tippe at du - bevisst eller ubevisst - har valgt høykapable M2 fordi du vet hva begrenset kapasitet er for noe. Se figurene nedenfor, som er ellers identiske målinger av S360A og Kii Three:
    6A48B46F-BE18-4460-8344-43763AA310E9.jpeg

    Figurene er de grunnleggende for frekvensrespons og fordreining. Sjekk fordreiningen i bassen i Kii Three. Nivået på fordreiningen er nesten like høy som testtonen. Ikke rart Kii måtte introdusere BXT-modulen. Og jeg synes det er uetisk av Kii å fremstille Kii Three som «the little big speaker», for det er den åpenbart ikke. Interessant nok er det folk som ikke hører forskjell mellom Kii Three uten BXT og Kii Three med BXT. Samtidig hevder de å høre mye til den gode bassen i Kii Three (uten BXT) helt nede i 10-20 Hz... Sjekk for øvrig hvor svak den vertikale målingen (10*hoch) for Kii er. Dette slo meg som helt åpenbart på en lyttetest med Kii hvor jeg gikk fra sitte- til ståposisjon. S360 er til sammenlikning en større boks, på størrelse med DD8C. Det gir bedre grep om fordreiningen, som sannsynligvis er langt lavere enn vist her når en subwoofer tar over i de laveste oktavene. Synd du ikke valgte M2 med én gang!

    Derfor synes jeg det er fornuftig av Toole å korte ned til det som man er 100 % sikker på at er viktig uansett, nemlig fornuftig respons
    Har det slått deg at det Toole (og andre vox populister) tester kanskje er testen? Det vil si at han bruker spørreundersøkelser for å teste noe som han allerede vet svaret på. Flat, jevn respons var det ikke Toole som fant på. Det er sannsynligvis en så fundamental egenskap ved høyttalere at det skal mye til om medianpersonen i en forsamling liker høyttalere som legger til og trekker fra betydelig med energi i den opprinnelige lyden. Man kan derfor lure på om det Toole egentlig har funnet ut, er at spørreundersøkelser fungerer for å finne ut helt basale ting som vi vet på forhånd. Han har bevist at testen virker på frekvensrespons. Når det kommer til mer subtile ting, hvor spørreundersøkelsene ikke gir svar, eller svarene er tvetydige, så kan det godt tenkes at disse testene bare har bevist at presisjonen i spørreundersøkelsene ikke er god nok, selv om disse subtile tingene faktisk betyr noe for lyden. Ser du poenget mitt? Spørreundersøkelser kan fort bli som å bite seg i halen; du finner ikke ut nye ting, men testen bekrefter av og til på hvilke områder den virker, og det er fordi vi på forhånd hadde fasitsvaret at vi kan si at testen har vist seg å virke på akkurat dette spørsmålet.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    «Jeg er overrasket over at du forsøker å degradere testmetodikken ved dobbel blinde lyttetester til "spørreundersøkelser"»
    Kall en spade en spade. Det Toole og mange andre holder på med, er spørreundersøkelser. Eller man kan kalle det blindtester. Men fordi det er preferanser som det spørres etter, og ikke «hører du forskjell mellom A og B?», synes jeg spørreundersøkelser er et godt ord. Det er ikke noe galt med det ordet. At du synes ordet virker «degraderende», viser bare ditt og manges behov for å opphøye det til noe det ikke er. Noen kalte slike spørreundersøkelser for selve gullstandarden i lydforskningen. Da er det klart at det alminneliggjørende ordet «spørreundersøkelser» ikke faller i smak.
    Det er ikke alltid hva man sier, men hvordan man sier det. Dette forstår alle og enhver.

    Synes du dette er en meningsløs måte å kartlegge hva folk generelt vil like og mislike? I såfall, hva er alternativet?
    Det gir mening å spørre folk om hva de liker. Alle som lager ting, er nok interessert i tilbakemeldinger fra folk. Spørsmålet er hvor mye vekt man skal legge på det. Det var ikke spørreundersøkelser som satte den første mannen på månen. Alternativet til spørreundersøkelser blant vanlige folk kan være å bruke trente, erfarne lyttere, samt ta seg tid under utvikingen.
    Man bruker spørreundersøkelser for å finne ut om folk foretrekker melk eller saft til grøten. Ikke matematiske formler, og det er vel fordi det er den eneste måten å finne ut av det på. Vil du fjerne bias kan man servere grøt og en uviss drikke og notere ned hvor mange som foretrekker saft og hvor mange som foretrekker melk og dermed få statistisk godt grunnlag for å mene noe om saken. Jeg kan ikke forestille meg noen annen måte å gjøre dette på. Om det er trente saftsmakere eller privatpersoner spiller mindre rolle så lenge de ikke statistisk sett skiller seg ut. Eller?

    Jeg vet ikke hvor stor andel av Toole sine undersøkelser som kommer fra trente lyttere, men det var en del fordi trente lyttere er mer konsekvente i hvordan de scorer saker og ting uten å skille seg ut statistisk sett på preferansene.
    Det er jo litt moro å se motsetningen i at folk flest foretrekker det samme som de erfarne og trente lytterne (min level 12 mener jeg i denne testen her; http://harmanhowtolisten.blogspot.com/) når det kommer til blinde preferanse-tester mellom høyttalere, men i tester hvor lytterne er seende og får stille tonal balanse er den grafen du postet over her resultatet, hvor ferske lyttere stiller inn ekstrem bass og ekstrem diskant (boom tizz - B&W høyttalere) mens trente lyttere liker vesentlig fall.
    Det er jo sannsynligvis fordi trente lyttere vet hva de hører etter og hvordan de skal finne en balanse, eller sagt på en annen måte, de hører det samme, men har forskjellig forståelse av hva som er galt og hva som skal til for å rette opp i lyden. Speculation, of course.

    Det er litt mer omstendelig og koster nok mer enn å få 30 personer til å lytte til noen høyttalere og etterpå bruke en datamaskin til å beregne hvilke høyttaleregenskaper som samsvarer mest med de avgitte skårene fra 1 til 10. Å involvere vanlige folk i håp om at det kommer noe stort ut i den andre enden, kjennetegner vår tid. Wikipedia er vår tids leksikon, men det er et fake leksikon. De aller fleste artiklene er av dårlig kvalitet (i henhold til Wikipedias egen klassifisering), og en artikkel som er god i dag, kan bli dårlig i morgen fordi det kommer en gjøk av en skribent med andre preferanser for «sannhet». Hvis du skal selge en ting, gir det utvilsomt mening å spørre folk, markedet hva de liker. Men det er ikke naturgitt at det folk liker er bra ut fra en annen definisjon enn «likandes». Det forundrer meg at så mange har tro på spørreundersøkelser, vox populi, markedets dom i saken om gode høyttalere. Hvorfor vil ikke de samme som har preferanse for spørreundersøkelser i lydsammenheng godta at komprimert lyd med lav dynamic range (DR) er best når det er slik musikk som selger mest? Da har de plutselig endret preferanse for hvem som skal være dommer. Hvorfor virker vox populi i høyttalersammenheng, men ikke i DR-sammenheng?
    Såvidt meg bekjent har det aldri vært kvaliteten som har vært tema/argument for komprimert lyd med lav DR, og man kan jo anta at man ville endt opp med en konklusjon som sier at folk liker ukomprimert lyd bedre enn komprimert lyd dersom man testet seriøst på det - gitt godt nok utstyr.
    Uten at det nødvendigvis ville vært noen fasit for hva som ville solgt i den virkelige verden, for man kan glemme å høre på høy DR klassisk musikk på lavt volum i bilen eller i bussen i rushtrafikken.

    Men dette argumentet om at "likandes" ikke er bra gir liten mening når man setter definisjonen på hva som er bra til nettopp "likandes", som Toole gjorde. Det er jo et spørsmål om definisjon, ikke absolutt sannhet. Man kunne like gjerne definert det ut ifra hva katter misliker mest eller hva som fungerer best med et støynivå på jevnt 65 dB (innsiden av bil i 80 km/t).
    Setter man problemstillingen til "hva liker folk?" gir det mening å skille bra og dårlig basert på hva folk liker og ikke liker. Mener iallefall jeg. Og Toole. Og de fleste andre også :LOL:

    ...CBT som er enda bedre enn coax på vertikal spredning...
    Har du dokumentasjon på det?
    Ja. https://www.lydrommet.no/files/lydrommetno/Documents/Import/TekniskbeskrivelseCBT.pdf

    Kanskje det ikke gjelder siden det er fra Harman og dermed en del av den hemmeligholdte forskningen? 🤪

    Jeg mener du overdriver når du sier at forskningen er en hindring for bedre teknologi. Er forskningen dårlig blir den fort motbevist. Er den god kan man bygge videre på den. Jeg ser ikke problemet.
    La oss si at du har to drosjeselskaper i byen; Hest og kjerre AS og Hest og slede AS. Ifølge spørreundersøkelsene er Hest og kjerre AS det beste selskapet. En skarp analytiker som drillet litt mer i tallene, så at Hest og slede AS skåret best når det var vinter, men fordi vintersesongen er kort, var det i snitt Hest og kjerre AS som var det beste selskapet, ifølge meningsmålingene. Så kom Reodor Felgen med Motordrosja AS. Den gjorde unna turene på halvparten av tiden til halvparten av prisen. Problemet til Reodor Felgen var den massive markedsføringen fra Hest og kjerre AS. De kunne vise til vitenskapelig forskning om at hest og kjerre er det beste alternativet. «Det er et vitenskapelig faktum, en sannhet», slo markedsføringen i alle kanaler fast. Det gjorde mange av de potensielle kundene til Reodor usikre. «Motordrosja kan umulig være bra når det koster halvparten av hest og kjerre. Motordrosja har ingen støtte i vitenskapelig forskning», tenkte kundene. Så da forble det hest og kjerre og en og annen hest og slede i vintersesongen.
    Dette har null og niks relevans for min påstand om at vitenskapelige undersøkelser ikke hindrer andre og nye vitenskapelige undersøkelser.


    Klart, man klarer ikke å ljuge bort fysiske lover.
    Dette vet du mye om ;) Jeg ville tippe at du - bevisst eller ubevisst - har valgt høykapable M2 fordi du vet hva begrenset kapasitet er for noe. Se figurene nedenfor, som er ellers identiske målinger av S360A og Kii Three:
    Vis vedlegget 639996
    Figurene er de grunnleggende for frekvensrespons og fordreining. Sjekk fordreiningen i bassen i Kii Three. Nivået på fordreiningen er nesten like høy som testtonen. Ikke rart Kii måtte introdusere BXT-modulen. Og jeg synes det er uetisk av Kii å fremstille Kii Three som «the little big speaker», for det er den åpenbart ikke. Interessant nok er det folk som ikke hører forskjell mellom Kii Three uten BXT og Kii Three med BXT. Samtidig hevder de å høre mye til den gode bassen i Kii Three (uten BXT) helt nede i 10-20 Hz... Sjekk for øvrig hvor svak den vertikale målingen (10*hoch) for Kii er. Dette slo meg som helt åpenbart på en lyttetest med Kii hvor jeg gikk fra sitte- til ståposisjon. S360 er til sammenlikning en større boks, på størrelse med DD8C. Det gir bedre grep om fordreiningen, som sannsynligvis er langt lavere enn vist her når en subwoofer tar over i de laveste oktavene. Synd du ikke valgte M2 med én gang!
    Ja, man kommer ikke utenom den harde fysiske realitet. Men Snickers lærte oss nettopp (med god artikkel fra Purifi) at man kan ikke ta en slik enkel graf på face value uten å se litt mer dyptgående inn i sakene. Som det står i artikkelen fra Purifi, så er vi ekstremt lite sensitive for forvrengning i bassen. En undersøkelse jeg leste fra Danmark konkluderte vel med at man trenger noe slikt som 110 % forvrengning ved (under? husker ikke) 80 hz for å høre det.
    IMD er jo da en egenskap man må se nærmere på, og i Kii Three sitt tilfelle er det 3-veis høyttalere med avlastning i mellomtonen som slipper bassen - i motsetning til to-veis høyttalere hvor forvrengning i bassen vil bære med videre i hele mellomtonen.

    Jeg skal ikke uttale meg om forvrengning fra Kii da det ikke finnes slike gode målinger, men det er helt tydelig uansett at kapasiteten er i grenseland når den nærmer seg 95 dB anekoisk uansett. For meg var det mer enn nok kapasitet i Kii da jeg hører på musikk på ca 65-75 dB avhengig av humør, og både brukervennlighet, lydkvalitet og utseendet var helt supert etter min smak. Jeg gikk bare lei av hifi en periode og solgt vekk alt.

    Det du kaller vertikal måling på den grafen er faktisk bare demonstrasjon av kardioide-effekten. Det er en måling direkte bak høyttaleren- står beskrevet i testen i Audio. Jeg ser en resonans på 4 khz, da. Kan ikke være bra å ha resonanser der.
    Men enig, alle små høyttalere bør ha subwoofere. Eller, alle høyttalere bør ha subwoofere. Eller basstårn. Eller bass-array. Ellers blir det mikke-mus anlegg uansett 🤓

    Derfor synes jeg det er fornuftig av Toole å korte ned til det som man er 100 % sikker på at er viktig uansett, nemlig fornuftig respons
    Har det slått deg at det Toole (og andre vox populister) tester kanskje er testen? Det vil si at han bruker spørreundersøkelser for å teste noe som han allerede vet svaret på. Flat, jevn respons var det ikke Toole som fant på. Det er sannsynligvis en så fundamental egenskap ved høyttalere at det skal mye til om medianpersonen i en forsamling liker høyttalere som legger til og trekker fra betydelig med energi i den opprinnelige lyden. Man kan derfor lure på om det Toole egentlig har funnet ut, er at spørreundersøkelser fungerer for å finne ut helt basale ting som vi vet på forhånd. Han har bevist at testen virker på frekvensrespons. Når det kommer til mer subtile ting, hvor spørreundersøkelsene ikke gir svar, eller svarene er tvetydige, så kan det godt tenkes at disse testene bare har bevist at presisjonen i spørreundersøkelsene ikke er god nok, selv om disse subtile tingene faktisk betyr noe for lyden. Ser du poenget mitt? Spørreundersøkelser kan fort bli som å bite seg i halen; du finner ikke ut nye ting, men testen bekrefter av og til på hvilke områder den virker, og det er fordi vi på forhånd hadde fasitsvaret at vi kan si at testen har vist seg å virke på akkurat dette spørsmålet.
    Jeg ser poenget, men jeg synes ikke det er i nærheten av relevant. Og det er fordi jeg synes ikke du forstår problemstillingen forskningen forsøkte å finne svar på. Du ønsker å kritisere svarene de søkte ved å tilføre andre problemstillinger, og det er greit, men jeg synes ikke du treffer med kritikken av den grunn.
    Skjønner du hvorfor jeg ikke forstår kritikken eller er vi på to forskjellige planeter?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg synes det er synd at vi har beveget oss fra åpen forskning til lukket forskning hvor alle småkonger sitter på hver sin småtue med hver sine ekspert-funn. Jeg dør av nysgjerrighet for å finne ut av vekting av forskjellige ting innen audio, spesielt da med ting som spredning, forvrengning, driver-kvalitet, sensitivitet og delefiltre-varianter. Før eller senere må det komme et punkt hvor de fleste parametre er mer enn godt nok til at videre forbedringer ikke lenger vil gi noen ytterlige opplevd forbedring. Er vi der på de fleste viktige områder i dag? @Snickers-is ?

    Jeg forstår ideelle konsepter som punkt-kilde (egentlig bare punktsammenfallende), konstant direktivitet, omni, fravær av vreng, helt døde kabinett osv, men jeg vil vite hvor mye vekt man trenger å legge på alt mulig. Feks vet jeg at Charles Sprinkle (som designet M2 waveguiden) endret mening fra å synes konstant direktivitet var best til å ta standpunktet om at en flat og jevnt stigende DI-indeks låter best jevnt over.
    Han sa direkte til meg når jeg lurte på hans mening om en DIY M2 at de måtte alltid bruke en high-shelf på M2 rundt 2 khz på ca - 0,5-1 dB i mindre rom for å få den til å låte naturlig, og dette var en del av grunnen til at de sjekket litt mer rundt dette. Jeg antar at han mente at de sjekket mer rundt dette i Harman etter M2 (Skjult forskning), men jeg kjenner ikke hans tidslinje før han startet Kali Audio. Følte det var frekt å grave rundt slike ting når han tok seg tid til å svare veldig detaljert på ting han personlig ville fokusert på/forandret dersom han skulle lage en DIY M2.
    Fin fyr.

    Jeg gjorde meg noen tanker rundt dette utsagnet han nevnte om direktivitet og landet vel på at det hadde en sammenheng med den grafen @svart-hvitt presenterte over av M2 hvor man har en økning i spredning mellom 2-5 khz. Men det kan jo også hende at det har sammenheng med at mesteparten av musikk blir produsert med vanlige høyttalere med stigende indeks, eller det kan hende at det er en konklusjon han endte på av praktiske grunner rundt oppstarten av Kali Audio som produserer vanlige høyttalere med waveguider.

    Samtidig som jeg bosser ned tråden her sitter jeg og leser intervju av Kevin Voecks, sjefsingeniøren hos Harman/Revel og han sier en del interessante ting. Blant annet;

    Om driver-toleranser;
    - I think this is an incredibly important point about Snell—we all know that tiny amplitude response differences are very, very critical; a tenth of a dB in level change over a third of an octave or more is something that would be demonstrably audible in blind listening tests...

    Om Toole;

    Typically what I do is get it down to 10 or 20 driver finalists in doing the testing here—quasi-anechoic response using a maximum length sequence analyzer—then go to the National Research Council, which has, literally, the most advanced loudspeaker design facilities in the world. I do the final measurements there, which will include the cabinet effects, and I can thoroughly analyze it and decide which ones are the finalists.

    Norton: I believe Dr. Floyd Toole was involved with the development of many of these advanced measurement techniques at the Canadian NRC.

    Voecks: He's been working for about 12 years on determining the correlation between measurements and sound quality in speakers. He doesn't have any particular axe to grind because he's not affiliated with any commercial venture. We have independently verified most of his results as really being accurate...it's very powerful to be able to make a set of measurements that you can say for sure that, if the speaker does poorly in those measurements, it's not a good speaker. Unfortunately, we're not to the point where if it does well in those measurements, we can definitely say it's a good speaker. While double-blind listening tests usually minimize or eliminate the differences between pieces of electronics, with speakers they make those differences seem larger.

    They have a facility at the NRC—it's the IEC prototype, standard listening room. When you think you're done with a speaker design, a technician will take that prototype into the room and four other speakers. You don't know what the four others are, at all. The speakers are hidden from view. They're randomly attached to five numbers. The volume levels are all equalized by measurements of pink noise. You sit and listen at any length. You don't have to make rapid switches, you can listen to whole cuts per speaker—any way you like, any way that makes it easier for you. You write up your responses: "Speaker #1 sounded bass-heavy." That sort of thing. It's interesting that, as I said, it seems to make the differences even greater than they are, and you usually end up tearing the speakers apart terribly.

    In the case of the CII, for instance, its measurements looked good. We went into the listening room, and I ravaged the speaker—then went back to the drawing board. We wait until our speaker comes out demonstrably better—to myself and to a listening panel—than the competitors' speakers that are also behind the screen before we come out with the speaker. So we really know that, objectively, without having any egos involved, that our speaker is the best at the price point (footnote 5).



     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    EN REFERANSEMONITOR: SEEING IS BELIEVING

    Jeg kom nettopp over en interessant video om Apples nye skjerm, Pro Display XDR: https://www.apple.com/no/pro-display-xdr/

    Videoen finner du i denne artikkelen: https://www.macrumors.com/2020/02/13/pro-display-xdr-sony-reference-monitor-comparison/

    Testeren, Vincent Teoh fra HDTVTest (flott humor!), er klar i sin dom:

    «It appears that Apple's marketing team may have been a bit overzealous in calling the Pro Display XDR the 'World's best pro display.' [...]

    Compared side by side with the Sony HX310, the Pro Display XDR exhibits a number of shortcomings, particularly in dark scenes such as localized luminous fluctuations, blooming artifacts, as well as noticeably grayer blacks.

    For a monitor to be used as a reference for commercial color grading, there can be no doubt whatsover about the picture on screen.


    Let's say J.J. Abrams is looking over your shoulders and wants a bit more lens flare in a particular scene. Can you be 100% sure that the VFX you're adding in post will be reproduced accurately when watched on other displays? With the Pro Display XDR, there's no way you can tell».

    Med andre ord, en pro-monitor kan ikke sammenliknes med en skjerm som er ment for forbrukermarkedet. Forskjellene er ikke store, de er subtile, men når man vet hva man skal se etter eller vet hva og hvordan man skal måle, faller konsumentskjermene gjennom. Selv Apples skjerm som ble markedsført som «verdens beste».

    Så kommer spørsmålet: Hvilken monitor tror vi ville vunnet i en spørreundersøkelse basert på folks preferanser?

    Vi vet at TVer har en såkalt butikkmodus for å overbevise forbrukerne om at skjermen er god. Og det kan virke som om noen skjermer er kalibrert eller er skapt for å vise dramatiske farger, kontraster mv. Men er slike skjermer korrekte? Hvis folk liker slike skjermer, er de da korrekte?

    Selv tipper jeg forskjellen mellom Apples Pro Display XDR til «bare» 50.000 kroner og Sonys pro-monitor til 400.000 kroner er så liten at jeg ville sett mer på brukervennlighet, design osv. i valget av monitor, ikke minst gitt nesten 10-gangeren i prisforskjell. Jeg tror også mange andre ville tenkt slik; forskjellene er så små at de ikke bryr seg, og den dyre skjermen har ikke dette imponerende bildet som skjermene på Elkjøp har. «Dårlig imaging på den dyre Sony-skjermen», hører jeg en si.

    Men for en profesjonell filmskaper eller en fotograf er nøyaktighet viktig. Så de kjøper Sony-skjermen til 400.000 kroner. De kan ikke ta sjansen på å gjøre en feil og gjør det som skal til for å ha verktøy som holder høye mål.

    La oss tenke oss at det finnes en skjermforsker som sier at folk liker skjermer med smekk og kontraster som sier «pow» når de settes inn i et vanlig rom i dagslys. Han sier til filmskaperne, fotografene og de andre som bruker pro-monitorer at de ikke må glemme at den jevne forbruker ikke ser TV og film på pro-utstyr. Derfor er det farlig om de profesjonelle glemmer dette. Han anbefaler de profesjonelle til å kalibrere utstyret sitt slik at det kommer på nivå med det som brukes av forbrukerne i deres hjem. «Folk ser ikke på TV i et lysblendet rom», sier skjermforskeren. «Det er faktisk fullt mulig at profesjonelle bildefolk som tilbringer mye av livet sitt i mørke rom mens de ser på avslørende testbilder kan bli sensitive overfor aspekter ved skjermbilder som vanlige folk ganske enkelt ignorerer. Dette er en advarsel til alle oss som jobber med skjemer og bilder. Våre preferanser kan gjenspeile akkumulerte biaser og derfor ikke være de samme som forbrukernes preferanser», sa skjermforskeren. En del av de profesjonelle brukerne av pro-monitorer hørte på skjermforskeren og justerte pro-monitorene slik at de kalibreres mot forbrukernes preferanser. «Følg meg i kampem mot the circle of confusion», sa den kjente skjermforskeren.

    Er det ikke litt fascinerende at pro-høyttalere gjerne omtales som monitorer og ikke høyttalere. Monitorer skal være en referanse, et transparent, nøytralt, kalibrert verktøy slik at profesjonelle kan gjøre korrekte valg. Forbrukere trenger ikke tenke så mye på slik; for dem er preferanser viktigst, ikke en transparent monitor inn til kildematerialet.

     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    @coolio, du skrev: «Jeg synes det er synd at vi har beveget oss fra åpen forskning til lukket forskning...»

    Harman leverer knapt målinger med høyttalerne sine. Så man kan si de holder kortene tett til brystet.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @coolio, du skrev: «Jeg synes det er synd at vi har beveget oss fra åpen forskning til lukket forskning...»

    Harman leverer knapt målinger med høyttalerne sine. Så man kan si de holder kortene tett til brystet.
    Ja, det er noe svineri. Det irriterer vettet av ingeniørene der at de ikke får gehør hos markedsavdelingen. Mongo hobby dette her!
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Ja, det er noe svineri. Det irriterer vettet av ingeniørene der at de ikke får gehør hos markedsavdelingen. Mongo hobby dette her!
    For å vinne tillit er det viktig at det er sammenheng mellom det fagavdeling og markedsavdeling sier. I mange tilfeller vinner markedsavdelingen, langt inn i det som fremstår som R&D-vurderinger og valg av det fundamentale i kjernen. Dette kan ha med voksesyken å gjøre, og det har definitivt med kultur og integritet å gjøre. Det er bl.a. derfor jeg synes det er spennende å følge selskaper fra andre perspektiver enn det regnskapsmessige.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    For å vinne tillit er det viktig at det er sammenheng mellom det fagavdeling og markedsavdeling sier. I mange tilfeller vinner markedsavdelingen, langt inn i det som fremstår som R&D-vurderinger og valg av det fundamentale i kjernen. Dette kan ha med voksesyken å gjøre, og det har definitivt med kultur og integritet å gjøre. Det er bl.a. derfor jeg synes det er spennende å følge selskaper fra andre perspektiver enn det regnskapsmessige.
    Helt klart. Proff-høyttalere fra JBL finner man en del målinger fra, og hvis man kontakter JBL direkte kan man visst få tak i spinorama-målinger av de fleste, men akkurat dette har irritert Voecks nok til at han har slippet en del målinger til denne nettsiden;


    Jeg foretrekker den europeiske modellen fra proff-verdenen hvor man viser mye målinger - og akkurat her synes jeg Genelec er best i klassen sammen med Neumann. Men jeg er jo en skeptisk jøvel, så jeg har mistro til alle målinger som ikke er third-party.
    Smoothing av grafer er den største synderen, sikkert bestemt av markedsavdelinger rundtom.. :mad:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.848
    Antall liker
    5.543
    «Jeg er overrasket over at du forsøker å degradere testmetodikken ved dobbel blinde lyttetester til "spørreundersøkelser"»
    Kall en spade en spade. Det Toole og mange andre holder på med, er spørreundersøkelser. Eller man kan kalle det blindtester. Men fordi det er preferanser som det spørres etter, og ikke «hører du forskjell mellom A og B?», synes jeg spørreundersøkelser er et godt ord. Det er ikke noe galt med det ordet. At du synes ordet virker «degraderende», viser bare ditt og manges behov for å opphøye det til noe det ikke er. Noen kalte slike spørreundersøkelser for selve gullstandarden i lydforskningen. Da er det klart at det alminneliggjørende ordet «spørreundersøkelser» ikke faller i smak.

    Synes du dette er en meningsløs måte å kartlegge hva folk generelt vil like og mislike? I såfall, hva er alternativet?
    Det gir mening å spørre folk om hva de liker. Alle som lager ting, er nok interessert i tilbakemeldinger fra folk. Spørsmålet er hvor mye vekt man skal legge på det. Det var ikke spørreundersøkelser som satte den første mannen på månen. Alternativet til spørreundersøkelser blant vanlige folk kan være å bruke trente, erfarne lyttere, samt ta seg tid under utvikingen. Det er litt mer omstendelig og koster nok mer enn å få 30 personer til å lytte til noen høyttalere og etterpå bruke en datamaskin til å beregne hvilke høyttaleregenskaper som samsvarer mest med de avgitte skårene fra 1 til 10. Å involvere vanlige folk i håp om at det kommer noe stort ut i den andre enden, kjennetegner vår tid. Wikipedia er vår tids leksikon, men det er et fake leksikon. De aller fleste artiklene er av dårlig kvalitet (i henhold til Wikipedias egen klassifisering), og en artikkel som er god i dag, kan bli dårlig i morgen fordi det kommer en gjøk av en skribent med andre preferanser for «sannhet». Hvis du skal selge en ting, gir det utvilsomt mening å spørre folk, markedet hva de liker. Men det er ikke naturgitt at det folk liker er bra ut fra en annen definisjon enn «likandes». Det forundrer meg at så mange har tro på spørreundersøkelser, vox populi, markedets dom i saken om gode høyttalere. Hvorfor vil ikke de samme som har preferanse for spørreundersøkelser i lydsammenheng godta at komprimert lyd med lav dynamic range (DR) er best når det er slik musikk som selger mest? Da har de plutselig endret preferanse for hvem som skal være dommer. Hvorfor virker vox populi i høyttalersammenheng, men ikke i DR-sammenheng?

    ...CBT som er enda bedre enn coax på vertikal spredning...
    Har du dokumentasjon på det?

    Jeg mener du overdriver når du sier at forskningen er en hindring for bedre teknologi. Er forskningen dårlig blir den fort motbevist. Er den god kan man bygge videre på den. Jeg ser ikke problemet.
    La oss si at du har to drosjeselskaper i byen; Hest og kjerre AS og Hest og slede AS. Ifølge spørreundersøkelsene er Hest og kjerre AS det beste selskapet. En skarp analytiker som drillet litt mer i tallene, så at Hest og slede AS skåret best når det var vinter, men fordi vintersesongen er kort, var det i snitt Hest og kjerre AS som var det beste selskapet, ifølge meningsmålingene. Så kom Reodor Felgen med Motordrosja AS. Den gjorde unna turene på halvparten av tiden til halvparten av prisen. Problemet til Reodor Felgen var den massive markedsføringen fra Hest og kjerre AS. De kunne vise til vitenskapelig forskning om at hest og kjerre er det beste alternativet. «Det er et vitenskapelig faktum, en sannhet», slo markedsføringen i alle kanaler fast. Det gjorde mange av de potensielle kundene til Reodor usikre. «Motordrosja kan umulig være bra når det koster halvparten av hest og kjerre. Motordrosja har ingen støtte i vitenskapelig forskning», tenkte kundene. Så da forble det hest og kjerre og en og annen hest og slede i vintersesongen.

    Klart, man klarer ikke å ljuge bort fysiske lover.
    Dette vet du mye om ;) Jeg ville tippe at du - bevisst eller ubevisst - har valgt høykapable M2 fordi du vet hva begrenset kapasitet er for noe. Se figurene nedenfor, som er ellers identiske målinger av S360A og Kii Three:
    Vis vedlegget 639996
    Figurene er de grunnleggende for frekvensrespons og fordreining. Sjekk fordreiningen i bassen i Kii Three. Nivået på fordreiningen er nesten like høy som testtonen. Ikke rart Kii måtte introdusere BXT-modulen. Og jeg synes det er uetisk av Kii å fremstille Kii Three som «the little big speaker», for det er den åpenbart ikke. Interessant nok er det folk som ikke hører forskjell mellom Kii Three uten BXT og Kii Three med BXT. Samtidig hevder de å høre mye til den gode bassen i Kii Three (uten BXT) helt nede i 10-20 Hz... Sjekk for øvrig hvor svak den vertikale målingen (10*hoch) for Kii er. Dette slo meg som helt åpenbart på en lyttetest med Kii hvor jeg gikk fra sitte- til ståposisjon. S360 er til sammenlikning en større boks, på størrelse med DD8C. Det gir bedre grep om fordreiningen, som sannsynligvis er langt lavere enn vist her når en subwoofer tar over i de laveste oktavene. Synd du ikke valgte M2 med én gang!

    Derfor synes jeg det er fornuftig av Toole å korte ned til det som man er 100 % sikker på at er viktig uansett, nemlig fornuftig respons
    Har det slått deg at det Toole (og andre vox populister) tester kanskje er testen? Det vil si at han bruker spørreundersøkelser for å teste noe som han allerede vet svaret på. Flat, jevn respons var det ikke Toole som fant på. Det er sannsynligvis en så fundamental egenskap ved høyttalere at det skal mye til om medianpersonen i en forsamling liker høyttalere som legger til og trekker fra betydelig med energi i den opprinnelige lyden. Man kan derfor lure på om det Toole egentlig har funnet ut, er at spørreundersøkelser fungerer for å finne ut helt basale ting som vi vet på forhånd. Han har bevist at testen virker på frekvensrespons. Når det kommer til mer subtile ting, hvor spørreundersøkelsene ikke gir svar, eller svarene er tvetydige, så kan det godt tenkes at disse testene bare har bevist at presisjonen i spørreundersøkelsene ikke er god nok, selv om disse subtile tingene faktisk betyr noe for lyden. Ser du poenget mitt? Spørreundersøkelser kan fort bli som å bite seg i halen; du finner ikke ut nye ting, men testen bekrefter av og til på hvilke områder den virker, og det er fordi vi på forhånd hadde fasitsvaret at vi kan si at testen har vist seg å virke på akkurat dette spørsmålet.
    Det er underlig at en som er såpass opptatt av vitenskap kan falle i så mange hull på rene vitenskaplige feildefinisjoner. I vitenkapens og den menneskelige respektens ånd skal selvsagt ikke en slik setning få stå uten skikkelig underbygging.

    Feil bruk av konklusjon og datagrunnlag:
    Men la oss da aller først ta for oss prinsippet med spørreundersøkelser og romferd. I vitenskapens verden har vi aldri hatt annet enn to metoder til disposisjon, det er observasjon og antakelse. En spørreundersøkelse er en måte å samle flere menneskers antakelse og observasjon, og resultatet av en spørreundersøkelse er ikke svarene, men svarene satt opp mot spørsmålet, måten spørsmålet ble stilt på, samt bakgrunnen til de spurte kandidatene osv.

    Sagt på en annen måte, når vi observerer noe finnes det egentlig bare én måte å finne ut av om det vi antar ut fra observasjonen kan stemme, og det er å gjøre en test som kan gi oss en annen observasjon som tilsier at vår antakelse er feil.

    Den som betrakter undersøkelsen i ettertid må legge til grunn alle dataene og tolke dette. En nyhetsoverskrift som peker på at "folket mener at gull er finere enn sølv" er en konklusjon fra artikkelforfatterens side, men det er ikke forskning, og heller ikke forsvarlig håndtering av data. Jeg synes de utfordrer disse prinsippene på en interessant måte i TV-programmet Brille, der man ikke bare ser hva folk svarer, men man viser også enkelte helt urelaterte grupper der man forsøker å anta ut fra intuisjon hvilken gruppe som har den aktuelle preferansen. Det får en til å tenke over variablene som er involvert.

    Men poenget er altså at selvsagt er det innsamling av observasjoner som er selve fundamentet for at vi plasserte en mann på månen, og at vi i dag kan plassere nærmest uendelig mange transistorer på "et frimerke". Det er også det som ligger til grunn for datoberegningen for melk, motetrender, sykkelpumpeteknologi og motorlyder.

    Poenget er altså at retorikken du bruker i første delen av innlegget ditt kan brukes mot absolutt all forskning, dersom man hopper direkte til journalistens konklusjon og ikke leser om gjennomføringen av undersøkelsene.

    I eksempelet ditt med hest og kjerre er det langt på vei den samme feilen du gjør. Dersom Toole forteller oss at han har gjennomført lyttetestene på Oslo City under julehandelen, og testsubjektene ble plukket opp tilfeldig blant de handlende, har alt dette stor betydning for hvordan vi tolker resultatene. Dersom vi benytter dette som en fasit for alle typer lyttesituasjoner har vi brukt undersøkelsesresultatene feil.

    Om vitenskap som kollektiv kompetanse:
    Selve prinsippet om vitenskap som en nøytral, upersonlig og upolitisk kunnskap tilhører de naive. De leksikonene vi hadde tidligere hadde svært mange korte fagartikler, men disse var ofte bare kontrollert av én person. Vi kan jo tenke oss hvor god informasjon man kunne finne om staten Israel på 50-tallet da leksikon for alvor begynte å bli en slags statusvare, og 2. verdenskrig var noe alle potensielle kjøpere hadde friskt i minnet. Bare 20 år senere var folk usikre på hvem det jødiske folket egentlig var, hvilken rolle vi ønsket de skulle ha i samfunnet osv, men etter 2. verdenskrig hadde vi fasiten i hånda. Få år tidligere hadde det brutt ut kriger mellom Palestina og Israel, og hvem kunne vel på denne tiden skrive upolitisk om den konflikten?

    På Wikipedia er det åpent for at folk kan svekke artikler, men det er rimelig mange som følger med og robustheten er ofte svært god. Det finnes en del artikler som mangler kilder, som mangler innhold osv, men da dukker det også opp varsler. Det sier seg også selv at i artikler av stor politisk betydning, der meningene kan sprike, vil subjektivt innhold raskt forsvinne. Wikipedia vil alltid inneholde feil, politiske meninger og mye annet, men spørsmålet du må stille deg selv er om dette er større feil enn man ellers kunne finne i et leksikon.

    En av de organisasjonene som har sterke meningsytere på nett er de såkalte flat eartherne. Det sier seg selv at dersom din versjon av hvordan Wikipedia fungerer hadde vært korrekt ville ikke denne artikkelen sett ut som den gjør: https://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

    Om tester:
    Det finnes på en måte to typer tester. Den ene er der man kobler til utstyret, setter på musikk, og hører hvordan det låter. Det er ikke egentlig en test, for man tester ikke egentlig en hypotese. Det er bare en metode for å observere. Det er som å gå inn i et hus der det er visning. Man går inn og observerer, og kommer ut av det med en rekke observasjoner.

    Det er ikke dette Toole gjør. Det han gjør er å teste om man kan finne en grad av konsensus rundt en gitt problemstilling. For å ha en problemstilling å teste må man ha gjort en eller annen form for observasjon. Denne observasjonen trenger ikke nødvendigvis å være gjort av en selv for at man skal være interessert i å teste om den for eksempel er repeterbar.

    Det er med andre ord åpenbart at Toole tester tidligere observasjoner (eller tester som du kaller det). Det spørsmålet man må stille seg er ikke hva han tester, men hva vi kan lese ut av summen av testhypotese, gjennomføringsmetode og dataene som kommer ut av testen.

    Kritisk og farget:
    Det som gjør at jeg tidvis finner enkelte av dine skriblerier å falle litt utenfor det som trolig var hensikten er to ting. Det ene er at du er litt rundhåndet med retorikken din rundt forskning, samtidig som du ønsker å legge den til grunn. Det er jo ganske åpenbart at du lar deg fascinere av Genelec og deres arbeid, og det er du ikke alene om, men måten du forholder deg til alle andre på er ikke gitt de samme gode forutsetningene som du gir til Genelec. Du skal få lov til å være blodfan, men ikke kall det forskning. Det du driver med er cherrypicking, ikke noe annet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Har null å gjøre med kvalitetsnivået å gjøre ihvertfall, mer med bruken.
    Fikk du ikke med deg målingene av de 7 utvalgte millionanleggene i innlegg #75? Ikke en eneste av dem har jevn og flat frekvensrespons. Dette er toppen av høyttalere i forbukermarkedet, ifølge Stereoplay.

    Både Toole, jeg, Amir og pave Frans - uten sammenlikning for øvrig - er enige om at flat frekvensrespons er veien til himmelen ;) Avvik fra dette er synd og dermed en defekt😈
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.351
    Antall liker
    5.375
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Fikk du ikke med deg målingene av de 7 utvalgte millionanleggene i innlegg #75? Ikke en eneste av dem har jevn og flat frekvensrespons. Dette er toppen av høyttalere i forbukermarkedet, ifølge Stereoplay.

    Både Toole, jeg, Amir og pave Frans - uten sammenlikning for øvrig - er enige om at flat frekvensrespons er veien til himmelen ;) Avvik fra dette er synd og dermed en defekt😈
    Så hva har jeg, høyttalere eller monitorer? Vel, jeg vet at jeg kjøpte meg høyttalere.

    Evidence
    Dynaudio's finest loudspeakers

    Men etter at Bob Katz la sin elsk på dem eksiterer faktisk ikke Evidence Platinum lenger. De er til og med slettet fra discontiued katalogen, bare en fotnote

    The Evidence is Dynaudio’s finest loudspeaker series.
    The distinguished Evidence models are the culmination of years of extensive knowledge, in-depth research and development, and the most sophisticated loudspeaker technology. Many innovative technologies, such as Dynaudio Directivity Control (DDC), made their début in the Evidence range. The Evidence was conceived to bring one closest to the music. For true, un-compromised music reproduction, the Dynaudio Evidence range represents the absolute state-of-the-art. The Evidence models are hailed by many music lovers and hi-fi reviewers all around the world as some of the very best loudspeakers in existence.
    The new Evidence Platinum again sets another milestone.



    Så om jeg nå har lyst til å slå opp data om det jeg har i stua, må jeg inn under "Pro Audio"


    Introduction
    M5P

    A True Benchmark in Studio Monitoring.
    The Dynaudio M range of speakers has been a staple in main monitoring in studios around the world for years. With the M5P – Evidence Dynaudio adds a monitor to the range that is specifically suited for mastering.
    The M5P has been designed without compromises using only the best materials and is custom built in the Dynaudio factory in Denmark. The M5P is also the first studio monitor to feature Dynaudio Directivity Control, a technology that utilises a symmetrical drive unit array and an elaborate crossover topology to control sound radiation, which makes it easier to integrate into any studio room.
    Dynaudio Directivity Control
    Dynaudio Directivity Control builds on a vertical, symmetrical drive unit array and an elaborate crossover topology which leads to a controlled sound radiation. With two tweeters, two mid-range drivers and four woofers per loudspeaker, each drive unit complements its counterpart with regard to frequency response and phase relationship in such a way that an immensely accurate and defined sound radiation characteristic is achieved. The energy radiated to the room’s floor and ceiling is reduced by approximately 75 percent. This makes the M5P far less dependent on the room and its positioning much less critical, compared to any other studio monitors available.
    Array Configuration
    To implement DDC in the lower frequencies, the woofer cabinets are positioned directly above and below the midrange and high frequency driver middle section.
    This has two acoustical advantages. First, it provides a more equally spread radiation of the lower frequencies into the room. Second, this four-woofer design combines the diaphragm surface of a larger conventional single-woofer design with the power, speed and control of four smaller, single-voice coil-magnet assemblies.
    Crossover
    To counteract any sonic resonance, a separate compartment isolates and provides the perfect mechanical and thermal environment for the carefully assembled, and close-tolerance selected, crossover components.
    In addition, the compartment is passively ventilated at the back so that the crossover components always remain within a safe operating temperature range – even at continuous high volume levels and during extreme transients.

    katz.jpg
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn