KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    2.161
    Sted
    BygdaMellomByene
    Nå tenkte jeg mer på å få litt fall på kurven oppover. Du vet øret er mest sensitivt fra ca 700 og en dekade oppover. Ved å skape et svakt fall opp mot 10k tror jeg også annet en EDM kan bli morsomt. Om du ikke liker det er det vel bare et tastetrykk tilbake.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Nå tenkte jeg mer på å få litt fall på kurven oppover. Du vet øret er mest sensitivt fra ca 700 og en dekade oppover. Ved å skape et svakt fall opp mot 10k tror jeg også annet en EDM kan bli morsomt. Om du ikke liker det er det vel bare et tastetrykk tilbake.
    Har forsøkt en fallende kurve, ikke så eksakt som fra just 700 Hz, og det låter litt...ullent. Er litt usikker på de teppene jeg fikk inn, om de «gjør» noe som er veldig annerledes fra da du var her.

    Men å døyve den pukkelen på 700 Hz, gjøre noe rundt der, kanskje sette kurven til å falle litt derfra...bra du kommer med innspill 👍🏻
     

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.047
    Antall liker
    1.506
    Minner meg om noe jeg hørte i en fysikkforelesning en gang. Teorier om hvordan energi kan lånes fra ingenting. Lurer på om kar som @DagT kunne forklart hva jeg babler om. Ikke relevant seff. bare en tanke som slo meg når jeg leste setningen din
    Tror det er litt på siden av dette temaet, men i forhold til lyd som helhet er det jo spot on.

    For å forstå mitt poeng kan du se for deg to gummistrikker med ulik mykhet og hardhet. Den harde stive strikken vil trenge mer kraft for å vibrere enn den myke og vil ha en «bråere» tonestart. Kan overføres til høyttalere.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.550
    Antall liker
    947
    Sted
    Oslo
    Minner meg om noe jeg hørte i en fysikkforelesning en gang. Teorier om hvordan energi kan lånes fra ingenting. Lurer på om kar som @DagT kunne forklart hva jeg babler om. Ikke relevant seff. bare en tanke som slo meg når jeg leste setningen din
    Hehe, joda, det ringer en bjelle, men jeg tror vi skal holde kvantemekanikken utefor her, ellers kunne noen få unødvendig mye vann på mølla.

    Forøvrig gratulerer med flott anlegg @svart-hvitt, og mye interessante innlegg. Jeg leser og lærer :)
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    2.161
    Sted
    BygdaMellomByene
    For å forstå mitt poeng kan du se for deg to gummistrikker med ulik mykhet og hardhet. Den harde stive strikken vil trenge mer kraft for å vibrere enn den myke og vil ha en «bråere» tonestart. Kan overføres til høyttalere.
    Jeg må tenke litt på den. Jeg tror jeg skjønner hvor du vil hen, men fysikken har mange aspekter og forbehold, jeg har ikke lyst til å kverulere. Har ofte en tendens til å drøfte meg frem til svaret - tror det er bedre om jeg drøfter dette med meg selv i stillhet eller kanskje venter på en mer presis utdypning fra deg. 😄
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    2.161
    Sted
    BygdaMellomByene
    Hehe, joda, det ringer en bjelle, men jeg tror vi skal holde kvantemekanikken utefor her
    Ja er nok enig, men dette var relatert på mange måter til Dirac pulser også. Synes dette med tid og energi er litt spennende, men mye av det har jeg innsett er for høytsvevende til at min begrensede hjerne klarer å presentere en modell som min bevissthet forstår. :ROFLMAO:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Hehe, joda, det ringer en bjelle, men jeg tror vi skal holde kvantemekanikken utefor her, ellers kunne noen få unødvendig mye vann på mølla.

    Forøvrig gratulerer med flott anlegg @svart-hvitt, og mye interessante innlegg. Jeg leser og lærer :)
    Takk :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Ja er nok enig, men dette var relatert på mange måter til Dirac pulser også. Synes dette med tid og energi er litt spennende, men mye av det har jeg innsett er for høytsvevende til at min begrensede hjerne klarer å presentere en modell som min bevissthet forstår. :ROFLMAO:
    Tid og energi er vel det bl.a. Adyton bemerker i sin markedsføring?
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    2.161
    Sted
    BygdaMellomByene
    Så lyden kom først, målebrevene etterpå? Grunnen til at jeg spør er setninger som denne:
    Hvis du spør meg om kjøperen bør idiotforklares, så er svaret mer komplisert.
    Tross alt, jeg er en av disse potensielle idiotene. Det foreligger fortsatt ingen målebrev på mine høyttalere, men jeg var aldri i tvil om at de var de rette for meg. Faktisk har jeg ikke eid mer enn tre par i hele min "karrière" og inntil i fjor hadde jeg fortsatt samtlige her ennå. Mitt valg var basert utelukkende på hva jeg hørte. Og selv om jeg synes mine høyttalere visuelt er stilige, finnes det langt mer imponerende konstruksjoner der ute.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.236
    Antall liker
    2.596
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ad 1: Grafene er mer enn detaljerte nok til å få frem åpenbare problemer i en del høyttalere, men jeg er enig i at enkle figurer ikke alltid får frem visse kvaliteter. At Genelecs høyttalere faller gjennom på mer detaljerte grafer med mindre glatting, er en påstand jeg ikke har hørt før. For et eksempel på mer detaljerte figurer, se professor Anselm Goertz’ målinger av eksempelvis S360A nedenfor (kilde: https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/). Goertz er kanskje den mest kompetente høyttalertesteren som skriver jevnlig i tidsskrifter.

    Ad 2: Enig i at Stereoplays målinger er grovkornete, men de klarer likevel å avdekke åpenbare problemer selv om de ikke er gode nok til å fremheve visse kvaliteter.
    Kilde: https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/
    Det var vel det jeg ville frem til, at de grafene ikke er detaljerte nok til å få frem alle åpenbare problemer i høyttalere. Klart, de får frem store tonale avvik og grunnleggende problemer med direktivitet, men de viser som sagt ikke (godt nok) resonanser.
    Resonanser er ørets verste fiende (ref Toole; We must avoid resonances at all costs.) og er viktig å få med.

    Jeg sa ikke at Genelecs høyttalere faller igjennom på mer detaljerte grafer. Isåfall ville det vært en underlig praksis av Genelec å fremvise langt mer detaljerte grafer enn dette tyske magasinet gjør ;)

    Takk for gode innspill👍🏻

    Svaret mitt må dessverre gå en liten omvei for å gi bakgrunn.

    Jeg har ved flere anledninger reist spørsmålstegn ved Tooles innfallsvinkel til vurdering av høyttalerens kvalitet. Fordi jeg har jobbet en del generelt med testmetodologi, målinger og definisjoner, har jeg reist epistemologiske (dvs. analysemetode, definisjoner mv.) spørsmål til Toole. Jeg påpekte bl.a. at det kanskje ligger mer i en høyttalers kvalitet enn frekvensresponsen. For å ha reist disse spørsmålene på en direkte måte til Toole ble jeg utestengt fra AudioScience Review. Det har vært ikke populært å reise spørsmålet om høyttalere har mer subtile kvaliteter enn frekvensresponsen i enkelte miljøer. Med andre ord er jeg helt enig med deg i at det finnes andre målinger som kan tenkes å ha innvirkning på høyttalerens kvalitet, men når jeg har reist dem på ASR, har jeg blitt møtt med krav om bevis og til sist utestengelse.
    Din versjon av dette ligger nok noen lysår fra min versjon uten at jeg vil ta det videre da det er off-topic. Tråden(e) ligger åpent på ASR for alle som er nysgjerrige og det er ganske interessant lesestoff uansett synspunkt.
    Det eneste jeg vil ta tak i er din trang til å legge mer i forskningen til Toole enn den var ment for å finne ut av; nemlig sammenhengen mellom anekoiske målinger og preferanser samt eventuelt å kartlegge hvilke målinger som kunne knyttes til preferanser og i hvilken grad.

    I Toole sine øyne er alle høyttalere som gjør det bra gode høyttalere og eventuelle små preferanse-variasjoner mellom to gode høyttalere ser ikke han på som noe videre interessant da materialet man avspiller vil da ha større effekt på resultatene enn de små forskjellene høyttalerne objektivt har mellom seg.

    Sean Olive utviklet den matematiske formelen for preferanseverdi fra spinorama-målinger basert på resultatene av all data i lyttetestene.
    Formelen ble utviklet for å kunne gi sammenhengen mellom spinorama-målinger og resultat i blinde lyttetester et tall slik at man kan bruke målinger alene som en indikator på forventet subjektiv opplevelse. Formelen ble endret litt på underveis og endte opp der den er i dag med en korrelasjonsfaktor på 0,86 for alle typer høyttalere og 0,997 for høyttalere med lik bass-extension.

    Disse tallene må settes i sammenheng for å forstå hva de betyr. Tallene ble først basert på de rundt 70 høyttalerne testet av Toole & co den gang og etterhvert som mer data/høyttalere testes vil disse tallene (muligens) endre seg. Spesielt når man tester flere veldig gode høyttalere med forskjellige egenskaper vil man kunne avdekke at formelen innehar mangler som gjør den mindre egnet som indikator.
    Eksempel på det kan være hvorfor en høyttaler som Kef gjør det dårligere enn forventet i blinde lyttetester mot en tilsvarende scorende høyttaler. Det er ikke tatt hensyn til feks spredningsgrad eller hvor i frekvensspekteret man har avvik med tilhørende vekting i Olive sin formel som den er i dag.

    Med scoringssystem fra 0-10 med desimaler er det jo et naturlig spørsmål å stille seg om hvor stor differansen mellom høyttalere bør være for å kunne gi en reell prediksjon av forventet resultat i lyttetester/preferansetester, og her har jeg hørt hvisking om at det må være en forskjell på rundt 1,6 poeng mellom høyttalere for å kunne oppnå den korrelasjonssikkerheten som formelen er ment til å gi.
    Ikke et stort problem før i tiden da det var få høyttalere på markedet utviklet med gode nok testfasiliteter eller simulerings-software, men det begynner etterhvert å bli ganske mange gode høyttalere på markedet.

    I praksis vil det si at de 14 beste høyttalerne målt av ASR er nærmere hverandre enn oppløsningen denne formelen kan gi en forventet sikker prediksjon på.
    Hvilket betyr at det er en del rom for andre faktorer også, så det beste er å se på de faktiske målingene.

    Nå har det seg slik at ingen høyttaler meg bekjent måler bedre* enn Genelec, basert på den forskningen som Toole og Harman har gjort. Toole har ved flere anledninger sagt at forskningen hans avdekker sannheten i spørsmålet om høyttalers kvalitet. Når den samme forskningen viser at Harmans produkter ikke når helt opp, men forbigås av et selskap som styres av teori og klassisk forskning som førsteordensprinsipper - og ikke lar seg styre av markedsundersøkelser - reagerer miljøet rundt Harman slik i omtalen av KEFs koaksialprodukter med fremragende målinger.
    Hvor kom Genelec inn i bildet?
    For meg er det helt tydelig at du har en personlig greie gående som farger dine syn i ganske stor grad.

    Thomas Savage jobber med gipsing av hus profesjonelt og er en forumsmoderator på kveldstid og har ingenting med Harman å gjøre. Hva han måtte mene om Kef er uinteressant for alle andre enn de som vil forsøke å bruke hans meninger som indisier for å bekrefte et forhåndsdefinert poeng.

    Leser man både før og etter det jeg klippet fra tråden på AVS så ser man at feks Floyd Toole, jevnlige deltakere i Harman sine blinde lyttetester og også Kevin Voecks som er mr Harman/Revel selv bidrar med konstruktiv informasjon rundt høyttalerdesign, lyttetester, funn, overraskende oppdagelser osv.
    Fra samme post som jeg klippet fra kom det veldig klart frem at Kef er veldig høyt ansett hos Harman og brukes jevnlig i lyttetester pga sin kvalitet.

    At de ikke scorer like godt i preferanse-tester som forventet er jo så klart grobunn for spekulasjoner, og noe av det som har vært nevnt hos Harman som mulige årsaker er intermodulasjonsforvrengning og "handikap" i form av begrenset spredning med coax hvor mono-tester som utføres hos Harman gjør at dette slår uheldig ut. En av disse som innimellom er innom for å ta blindtester nevnte at de gangene han har vært der og Kef har vært representert har Kef endt opp som som nr 2 og nr 3 i preferansetestene.

    Amirm er grunnleggeren av ASR og Thomas savage er moderatoren på nettstedet. Er det ikke påfallende at når målinger - basert på Harmans forskning - viser at andre høyttalere enn Harman kommer på topp, brukes ufine (“shite”) argumenter? Og er det ikke påfallende at et nettsted som ASR - som sier de står for objektive målinger og forskning - insisterer på å la grunnleggerens subjektive øre påvirke vurderingen av høyttalerne? Måler da ASR høyttalere eller testerens preferanser?
    Man kan gjerne ta en forumsmoderator som jobber med gipsing av hus i det daglige som et talerør for Harman og deres synspunkter, men du vet like godt som meg at det er en tullete tanke. Når det kommer til ASR og måleresultater, synes du måleresultatene er noe annet enn objektive?
    Er det Amirs preferanser som måles av Klippel-maskinen? Tar Sean Olives preferanse-formel hensyn til hva Amir synes om høyttalerne?
    Selvsagt ikke. Lytteinntrykkene er et sidespor som er mer eller mindre interessant avhengig av hvilket standpunkt man selv har om subjektive inntrykk.

    For min del er det kun interessant for å se om man kan bruke målinger alene til å kartlegge Amirs preferanser, men overraskende nok ser det ut til at Toole har rett også her; man må ha flere enn to høyttalere når man sammenligner for å unngå at man overdriver forskjellene mellom to eksemplarer. Ellers vil det som er bra på det ene virke superbra og det som er dårlig vil bli ulidelig. En tredje (og fjerde) ville kanskje utjevnet mye av de opplevde forskjellene og satt ting i riktig perspektiv.

    Ellers fikk jo Genelec, som beste målekandidat hittil, supre subjektive tilbakemeldinger fra Amir - bortsett fra at de ikke oppnådde hans ønskede SPL nivå. Jeg ser med andre ord ikke helt at det du antyder stemmer med virkeligheten.


    "The Genelec 8341A quickly showed what it is about with warm and highly balanced response. As much as I liked the JBL 305P Mark ii before, it just could not compete. It sounded much brighter -- an attribute which got worse when I pushed it to higher SPLs to keep up with the Genelec. Of course there is a massive price difference but we don't care about that. :D

    All was not well. You may be wondering with measurements as good as posted, why the 8341 did not get the top honor panther and had to settle for the next grade down. I was quite surprised that as I turned up the volume, listening at just 1 meter or so from the speaker, it just would not get that loud. At first I heard a glitching/ticking sound which then moved into red LED coming up with much more distortion. The amplification is simply too low for the amount of bass this speaker produces."




    Jeg er enig i at det gir lite mening å trekke høyttaleren for manglende kapasitet når det ikke er innenfor høyttalerens designkriterie, men det er da ingenting å si på hans bedømmelse av lydkvaliteten?

    Harmans lyttetester er interessante, men i forskningssammenheng er det vanskelig å gå lengre enn å kalle dem for markedsundersøkelser og preferansekartlegging. Preferanser er flyktige og de kan skifte fra gruppe til gruppe. Dette er logisk og understøttes av undersøkelser, også innenfor lydområdet.
    Vel, hele poenget med forskningen var jo nettopp å kartlegge preferanser. "Markedsundersøkelse" er ren svada og undergraver din troverdighet i ditt forsøk på å være en objektiv part. Preferanser er ikke flyktige og skifter ikke fra gruppe til gruppe når det kommer til fokusområdet som Toole & co jobbet med.

    Siden dette er en logisk tanke var det jo svært overraskende at dusinvis av separate kontrollerte forsøk over hele verden endte opp med samme resultater ang preferanser. Sean Olive har en fin blogg som tar opp en del av disse tingene veldig kort. Random link derfra; http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

    (Hvis du sikter til forskjeller i preferanse mellom direktelyd/reflektiv lyd så er det utenfor fokusområdet til forskningen, og siden det også varierer innenfor gruppene du hentyder til (studiofolk vs privatfolk) så er det kanskje verdt en egen studie for å se litt på hvor og når og hvorfor noe spiller inn noen steder og/eller hos noen. Sannsynligvis forklares det meste av hva vi er "trent" til å like, men jeg er like interessert i dette som du er.)

    Du kommer med noen påstander som rett og slett ikke har basis i virkeligheten, og det synes jeg Toole sitt siste svar til deg viser ganske godt;

    I'm getting really tired of this tirade.

    You obviously have not read and understood what I and my colleagues have written. Indeed one should always read - anything these days - with a dose of skepticism, but one must also read for comprehension. I cannot understand your stubborn focus on "28 consumers" when over the years there have been double-blind tests on hundreds of loudspeakers employing hundreds of listeners, in several very different rooms, continuing today. The reference you stick with (my 1985-86 papers) was only the beginning, not the end. I don't recall publishing anything in 2016, as you state. To my knowledge those papers represented "firsts" in several categories of scientific endeavor. Olive's 2003 paper alone describes a test that, when it ended, had engaged about 350 listeners - all groups agreeing on the ranking of the test loudspeakers.

    In the following list of papers you will see a progression of investigation, looking into the underlying causes of the subjective ratings in the loudspeaker itself (resonances) and as it interacts with a listening space (reflections). This was motivated by a desire to identify characteristics of the loudspeakers underlying the ratings. It was not motivated by marketing as you imply because over those years I was employed by the Canadian government as a research scientist. There were no brands to promote or defend. Surely you know this.

    The reward has been that listeners in the tests monotonously identify the least flawed, most neutral loudspeakers and award them the highest scores. I fail to see how this can be challenged as exhibiting some kind of corporate/marketing bias. It simply means that the exact same sound quality that is inherent in all electronics, wires, etc. can be recognized in loudspeakers. Even so, "soft" subjectivists find themselves able to write pages of poetry about wires, speaker stands, acoustical trinkets, even power cords. Go find a "Vox populi" marketing trend in that crowd - good luck. Sadly, these people also review loudspeakers - in a "take it home and listen to it" process, open to all possible biases.

    As I pointed out several times before, program variations exist in abundance. Only tone controls used in real time can (partially) compensate. No single loudspeaker can do it. However, it is sensible to begin with a neutral reproducer as a basis. You seem to find reason to question the obvious.

    I hope that this is my last post to this thread. It clearly is not a discussion of scientific content or merit. That requires contrary evidence, and I have seen none. I sense a "two cultures" kind of conflict here, and it is obvious which one I am in. (From Wikipedia: The Two Cultures is the first part of an influential 1959 Rede Lecture by British scientist and novelist C. P. Snow.[1][2] Its thesis was that "the intellectual life of the whole of western society" was split into two cultures – the sciences and the humanities – which was a major hindrance to solving the world's problems.")


    Toole, F. E. (1982). “Listening tests – turning opinion into fact”, J. Audio Eng. Soc., 30, pp. 431-445.
    Toole, F. E. (1985). “Subjective measurements of loudspeaker sound quality and listener preferences”, J. Audio Eng. Soc., 33. pp. 2-31.
    Toole, F. E. (1986). “Loudspeaker measurements and their relationship to listener preferences”, J. Audio Eng. Soc., 34, pt.1, pp. 227-235, pt. 2, pp. 323-348.
    Toole, F. E. and Olive, S.E. (1988). “The modification of timbre by resonances: perception and measurement”, J. Audio Eng. Soc., 36, pp. 122-142.
    Olive, S. E. and Toole, F. E. (1989). “The Detection of Reflections in Typical Rooms”, J. Audio Eng. Soc., 37, pp. 539-553.
    Toole, F. E. and Olive, S.E. (1994). “Hearing is believing vs. believing is hearing: blind vs. sighted listening tests and other interesting things”. 97thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 3894.
    Olive, S.E. (1994). “A Method for Training Listeners and Selecting Program Material for Listening Tests”, Audio Eng. Soc. 97thConvention, preprint 3893.
    Toole, F. E. and Olive, S.E. (2001). “Subjective Evaluation”, Chapter 13 in “Loudspeaker and Headphone Handbook”, Borwick, J. ed., Focal Press, Oxford.
    Olive, S.E. (2001). “A New Listener Training Software Application”, 110thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint No. 5384.
    Olive, S.E. (2003). “Difference in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study”, J. Audio Eng. Soc., 51, pp. 806-825.
    Olive, S.E. (2004a). “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: part 1 – listening test results”, 116thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 6113.
    Olive, S.E. (2004b). “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: part 2 – development of the model”, 117thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 6190.
    Toole, F. E. (2006), “Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction – A Scientific Review”, J. Audio Eng. Soc., vol. 54, pp. 451− 476.
    Olive, S.E. (2011), The Listener Training Program: http://harmanhowtolisten.blogspot.com
    Toole, F. E. (2015). “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

    A YouTube lecture that summarizes some of the science:
    Toole, F. E. (2015), “Art and Science/Opinions and Facts”, CIRMMT Distinguished Lectures in the Science and Technology of Music, McGill University, Montreal. www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

    A book that summarizes most of the relevant science over the past 50 years:
    Toole, F.E., “Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms”, Third Edition, Focal Press, 2017.
    A companion website has additional content, and it is open access: www.routledge.com/cw/toole



    Det Genelec har gjort med sine “punktkilder” og koaksialprodukter, er å forfølge det teoretiske idealet lengre enn andre. Når disse innovative produktene - som strekker strikken lengre enn å fokusere på kun klassiske målinger av frekvensrespons og fordreining - skårer aller best i objektive målinger, er det som om de som tidligere insisterte på å bruke disse objektive målingene, ikke lenger mener at forskningen bak målingene er god nok.

    At Harman og miljøet rundt selskapet nå bruker krefter på å diskreditere høyttalere som skårer bedre enn deres egne* på objektive målinger basert på Harmans egen forskning, viser vel bare at Toole ikke avdekket sannhet likevel, men har skapt en fancy faktormodell basert på kartlegging av mulig flyktige preferanser?
    Hvor tar du dette fra? Ikke fra Toole, Harman eller andre som har med dem å gjøre, iallefall.
    Harman driver fortsatt med utvikling av høyttalere basert på forskningen, så det ville vært særdeles fjernt å diskreditere hele fundamentet de bygger på.
    Noen av folka i Harman kom fra nettopp Kef. So there's that.

    Man applauderer nok Genelec sine beste høyttalere også hos Harman, men når det kommer til Revel som er mest aktive med bruk av dobbelblind lyttetester har de ingen konkurrenter til Genelec i sin produktportefølje og dermed ingen (åpne) sammenligningstester mot egne produkter.
    Personlig tror jeg at Genelec ville ende med samme problemstilling som Kef, at begrenset spredning utgjør en mye større faktor i mono-testing enn i stereo og at at den differansen vil overskygge gevinsten med bedre vertikale målinger. Spesielt i det store testlokalet til Harman.

    Denne grafen viser at store forskjeller i spredning i mono utjevnes i stereo. From your favorite Toole :LOL:

    8NEklhC.png




    Beklager om innlegget er rotete da jeg er på jobb og ikke har tid til å rote for mye igjennom det :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Så lyden kom først, målebrevene etterpå? Grunnen til at jeg spør er setninger som denne:


    Tross alt, jeg er en av disse potensielle idiotene. Det foreligger fortsatt ingen målebrev på mine høyttalere, men jeg var aldri i tvil om at de var de rette for meg. Faktisk har jeg ikke eid mer enn tre par i hele min "karrière" og inntil i fjor hadde jeg fortsatt samtlige her ennå. Mitt valg var basert utelukkende på hva jeg hørte. Og selv om jeg synes mine høyttalere visuelt er stilige, finnes det langt mer imponerende konstruksjoner der ute.
    Ikke prøv å late som du er en tosk ;)

    Dynaudio er vel ansett, har et godt renommé og kompetente folk. Jeg synes det er rart de ikke har spesifikasjoner mv. på dyre bokser, men danskene har rent hår. Dynaudioene måler godt, og det har Stereophile dokumentert.

    At du for mange år siden falt for høyttalere som er relativt nøytrale, er ikke så overraskende. Det viser vel bare at du har ører som faller innenfor normalkurven :)

    Alle kan ikke ligge utenfor 2 standardavvik 😂
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.236
    Antall liker
    2.596
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Apropos subbene dine, @svart-hvitt ; Hvordan ser responsen ut på forskjellige punkter i sofa-området? Jeg ser jo for meg at de vil fungere som én enkelt sub mtp den korte avstanden mellom dem og at man ikke vil få noe særlig bedre romrespons i forhold til bare fronter så lenge de er plassert mellom frontene?

    Jeg lurer fordi jeg ble veldig fristet til å lage noe tilsvarende... :LOL:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Det var vel det jeg ville frem til, at de grafene ikke er detaljerte nok til å få frem alle åpenbare problemer i høyttalere. Klart, de får frem store tonale avvik og grunnleggende problemer med direktivitet, men de viser som sagt ikke (godt nok) resonanser.
    Resonanser er ørets verste fiende (ref Toole; We must avoid resonances at all costs.) og er viktig å få med.

    Jeg sa ikke at Genelecs høyttalere faller igjennom på mer detaljerte grafer. Isåfall ville det vært en underlig praksis av Genelec å fremvise langt mer detaljerte grafer enn dette tyske magasinet gjør ;)

    Din versjon av dette ligger nok noen lysår fra min versjon uten at jeg vil ta det videre da det er off-topic. Tråden(e) ligger åpent på ASR for alle som er nysgjerrige og det er ganske interessant lesestoff uansett synspunkt.
    Det eneste jeg vil ta tak i er din trang til å legge mer i forskningen til Toole enn den var ment for å finne ut av; nemlig sammenhengen mellom anekoiske målinger og preferanser samt eventuelt å kartlegge hvilke målinger som kunne knyttes til preferanser og i hvilken grad.

    I Toole sine øyne er alle høyttalere som gjør det bra gode høyttalere og eventuelle små preferanse-variasjoner mellom to gode høyttalere ser ikke han på som noe videre interessant da materialet man avspiller vil da ha større effekt på resultatene enn de små forskjellene høyttalerne objektivt har mellom seg.

    Sean Olive utviklet den matematiske formelen for preferanseverdi fra spinorama-målinger basert på resultatene av all data i lyttetestene.
    Formelen ble utviklet for å kunne gi sammenhengen mellom spinorama-målinger og resultat i blinde lyttetester et tall slik at man kan bruke målinger alene som en indikator på forventet subjektiv opplevelse. Formelen ble endret litt på underveis og endte opp der den er i dag med en korrelasjonsfaktor på 0,86 for alle typer høyttalere og 0,997 for høyttalere med lik bass-extension.

    Disse tallene må settes i sammenheng for å forstå hva de betyr. Tallene ble først basert på de rundt 70 høyttalerne testet av Toole & co den gang og etterhvert som mer data/høyttalere testes vil disse tallene (muligens) endre seg. Spesielt når man tester flere veldig gode høyttalere med forskjellige egenskaper vil man kunne avdekke at formelen innehar mangler som gjør den mindre egnet som indikator.
    Eksempel på det kan være hvorfor en høyttaler som Kef gjør det dårligere enn forventet i blinde lyttetester mot en tilsvarende scorende høyttaler. Det er ikke tatt hensyn til feks spredningsgrad eller hvor i frekvensspekteret man har avvik med tilhørende vekting i Olive sin formel som den er i dag.

    Med scoringssystem fra 0-10 med desimaler er det jo et naturlig spørsmål å stille seg om hvor stor differansen mellom høyttalere bør være for å kunne gi en reell prediksjon av forventet resultat i lyttetester/preferansetester, og her har jeg hørt hvisking om at det må være en forskjell på rundt 1,6 poeng mellom høyttalere for å kunne oppnå den korrelasjonssikkerheten som formelen er ment til å gi.
    Ikke et stort problem før i tiden da det var få høyttalere på markedet utviklet med gode nok testfasiliteter eller simulerings-software, men det begynner etterhvert å bli ganske mange gode høyttalere på markedet.

    I praksis vil det si at de 14 beste høyttalerne målt av ASR er nærmere hverandre enn oppløsningen denne formelen kan gi en forventet sikker prediksjon på.
    Hvilket betyr at det er en del rom for andre faktorer også, så det beste er å se på de faktiske målingene.

    Hvor kom Genelec inn i bildet?
    For meg er det helt tydelig at du har en personlig greie gående som farger dine syn i ganske stor grad.

    Thomas Savage jobber med gipsing av hus profesjonelt og er en forumsmoderator på kveldstid og har ingenting med Harman å gjøre. Hva han måtte mene om Kef er uinteressant for alle andre enn de som vil forsøke å bruke hans meninger som indisier for å bekrefte et forhåndsdefinert poeng.

    Leser man både før og etter det jeg klippet fra tråden på AVS så ser man at feks Floyd Toole, jevnlige deltakere i Harman sine blinde lyttetester og også Kevin Voecks som er mr Harman/Revel selv bidrar med konstruktiv informasjon rundt høyttalerdesign, lyttetester, funn, overraskende oppdagelser osv.
    Fra samme post som jeg klippet fra kom det veldig klart frem at Kef er veldig høyt ansett hos Harman og brukes jevnlig i lyttetester pga sin kvalitet.

    At de ikke scorer like godt i preferanse-tester som forventet er jo så klart grobunn for spekulasjoner, og noe av det som har vært nevnt hos Harman som mulige årsaker er intermodulasjonsforvrengning og "handikap" i form av begrenset spredning med coax hvor mono-tester som utføres hos Harman gjør at dette slår uheldig ut. En av disse som innimellom er innom for å ta blindtester nevnte at de gangene han har vært der og Kef har vært representert har Kef endt opp som som nr 2 og nr 3 i preferansetestene.

    Man kan gjerne ta en forumsmoderator som jobber med gipsing av hus i det daglige som et talerør for Harman og deres synspunkter, men du vet like godt som meg at det er en tullete tanke. Når det kommer til ASR og måleresultater, synes du måleresultatene er noe annet enn objektive?
    Er det Amirs preferanser som måles av Klippel-maskinen? Tar Sean Olives preferanse-formel hensyn til hva Amir synes om høyttalerne?
    Selvsagt ikke. Lytteinntrykkene er et sidespor som er mer eller mindre interessant avhengig av hvilket standpunkt man selv har om subjektive inntrykk.

    For min del er det kun interessant for å se om man kan bruke målinger alene til å kartlegge Amirs preferanser, men overraskende nok ser det ut til at Toole har rett også her; man må ha flere enn to høyttalere når man sammenligner for å unngå at man overdriver forskjellene mellom to eksemplarer. Ellers vil det som er bra på det ene virke superbra og det som er dårlig vil bli ulidelig. En tredje (og fjerde) ville kanskje utjevnet mye av de opplevde forskjellene og satt ting i riktig perspektiv.

    Ellers fikk jo Genelec, som beste målekandidat hittil, supre subjektive tilbakemeldinger fra Amir - bortsett fra at de ikke oppnådde hans ønskede SPL nivå. Jeg ser med andre ord ikke helt at det du antyder stemmer med virkeligheten.


    "The Genelec 8341A quickly showed what it is about with warm and highly balanced response. As much as I liked the JBL 305P Mark ii before, it just could not compete. It sounded much brighter -- an attribute which got worse when I pushed it to higher SPLs to keep up with the Genelec. Of course there is a massive price difference but we don't care about that. :D

    All was not well. You may be wondering with measurements as good as posted, why the 8341 did not get the top honor panther and had to settle for the next grade down. I was quite surprised that as I turned up the volume, listening at just 1 meter or so from the speaker, it just would not get that loud. At first I heard a glitching/ticking sound which then moved into red LED coming up with much more distortion. The amplification is simply too low for the amount of bass this speaker produces."




    Jeg er enig i at det gir lite mening å trekke høyttaleren for manglende kapasitet når det ikke er innenfor høyttalerens designkriterie, men det er da ingenting å si på hans bedømmelse av lydkvaliteten?

    Vel, hele poenget med forskningen var jo nettopp å kartlegge preferanser. "Markedsundersøkelse" er ren svada og undergraver din troverdighet i ditt forsøk på å være en objektiv part. Preferanser er ikke flyktige og skifter ikke fra gruppe til gruppe når det kommer til fokusområdet som Toole & co jobbet med.

    Siden dette er en logisk tanke var det jo svært overraskende at dusinvis av separate kontrollerte forsøk over hele verden endte opp med samme resultater ang preferanser. Sean Olive har en fin blogg som tar opp en del av disse tingene veldig kort. Random link derfra; http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

    (Hvis du sikter til forskjeller i preferanse mellom direktelyd/reflektiv lyd så er det utenfor fokusområdet til forskningen, og siden det også varierer innenfor gruppene du hentyder til (studiofolk vs privatfolk) så er det kanskje verdt en egen studie for å se litt på hvor og når og hvorfor noe spiller inn noen steder og/eller hos noen. Sannsynligvis forklares det meste av hva vi er "trent" til å like, men jeg er like interessert i dette som du er.)

    Du kommer med noen påstander som rett og slett ikke har basis i virkeligheten, og det synes jeg Toole sitt siste svar til deg viser ganske godt;

    I'm getting really tired of this tirade.

    You obviously have not read and understood what I and my colleagues have written. Indeed one should always read - anything these days - with a dose of skepticism, but one must also read for comprehension. I cannot understand your stubborn focus on "28 consumers" when over the years there have been double-blind tests on hundreds of loudspeakers employing hundreds of listeners, in several very different rooms, continuing today. The reference you stick with (my 1985-86 papers) was only the beginning, not the end. I don't recall publishing anything in 2016, as you state. To my knowledge those papers represented "firsts" in several categories of scientific endeavor. Olive's 2003 paper alone describes a test that, when it ended, had engaged about 350 listeners - all groups agreeing on the ranking of the test loudspeakers.

    In the following list of papers you will see a progression of investigation, looking into the underlying causes of the subjective ratings in the loudspeaker itself (resonances) and as it interacts with a listening space (reflections). This was motivated by a desire to identify characteristics of the loudspeakers underlying the ratings. It was not motivated by marketing as you imply because over those years I was employed by the Canadian government as a research scientist. There were no brands to promote or defend. Surely you know this.

    The reward has been that listeners in the tests monotonously identify the least flawed, most neutral loudspeakers and award them the highest scores. I fail to see how this can be challenged as exhibiting some kind of corporate/marketing bias. It simply means that the exact same sound quality that is inherent in all electronics, wires, etc. can be recognized in loudspeakers. Even so, "soft" subjectivists find themselves able to write pages of poetry about wires, speaker stands, acoustical trinkets, even power cords. Go find a "Vox populi" marketing trend in that crowd - good luck. Sadly, these people also review loudspeakers - in a "take it home and listen to it" process, open to all possible biases.

    As I pointed out several times before, program variations exist in abundance. Only tone controls used in real time can (partially) compensate. No single loudspeaker can do it. However, it is sensible to begin with a neutral reproducer as a basis. You seem to find reason to question the obvious.

    I hope that this is my last post to this thread. It clearly is not a discussion of scientific content or merit. That requires contrary evidence, and I have seen none. I sense a "two cultures" kind of conflict here, and it is obvious which one I am in. (From Wikipedia: The Two Cultures is the first part of an influential 1959 Rede Lecture by British scientist and novelist C. P. Snow.[1][2] Its thesis was that "the intellectual life of the whole of western society" was split into two cultures – the sciences and the humanities – which was a major hindrance to solving the world's problems.")


    Toole, F. E. (1982). “Listening tests – turning opinion into fact”, J. Audio Eng. Soc., 30, pp. 431-445.
    Toole, F. E. (1985). “Subjective measurements of loudspeaker sound quality and listener preferences”, J. Audio Eng. Soc., 33. pp. 2-31.
    Toole, F. E. (1986). “Loudspeaker measurements and their relationship to listener preferences”, J. Audio Eng. Soc., 34, pt.1, pp. 227-235, pt. 2, pp. 323-348.
    Toole, F. E. and Olive, S.E. (1988). “The modification of timbre by resonances: perception and measurement”, J. Audio Eng. Soc., 36, pp. 122-142.
    Olive, S. E. and Toole, F. E. (1989). “The Detection of Reflections in Typical Rooms”, J. Audio Eng. Soc., 37, pp. 539-553.
    Toole, F. E. and Olive, S.E. (1994). “Hearing is believing vs. believing is hearing: blind vs. sighted listening tests and other interesting things”. 97thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 3894.
    Olive, S.E. (1994). “A Method for Training Listeners and Selecting Program Material for Listening Tests”, Audio Eng. Soc. 97thConvention, preprint 3893.
    Toole, F. E. and Olive, S.E. (2001). “Subjective Evaluation”, Chapter 13 in “Loudspeaker and Headphone Handbook”, Borwick, J. ed., Focal Press, Oxford.
    Olive, S.E. (2001). “A New Listener Training Software Application”, 110thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint No. 5384.
    Olive, S.E. (2003). “Difference in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study”, J. Audio Eng. Soc., 51, pp. 806-825.
    Olive, S.E. (2004a). “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: part 1 – listening test results”, 116thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 6113.
    Olive, S.E. (2004b). “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: part 2 – development of the model”, 117thConvention, Audio Eng. Soc., Preprint 6190.
    Toole, F. E. (2006), “Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction – A Scientific Review”, J. Audio Eng. Soc., vol. 54, pp. 451− 476.
    Olive, S.E. (2011), The Listener Training Program: http://harmanhowtolisten.blogspot.com
    Toole, F. E. (2015). “The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems”, J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

    A YouTube lecture that summarizes some of the science:
    Toole, F. E. (2015), “Art and Science/Opinions and Facts”, CIRMMT Distinguished Lectures in the Science and Technology of Music, McGill University, Montreal. www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

    A book that summarizes most of the relevant science over the past 50 years:
    Toole, F.E., “Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms”, Third Edition, Focal Press, 2017.
    A companion website has additional content, and it is open access: www.routledge.com/cw/toole



    Hvor tar du dette fra? Ikke fra Toole, Harman eller andre som har med dem å gjøre, iallefall.
    Harman driver fortsatt med utvikling av høyttalere basert på forskningen, så det ville vært særdeles fjernt å diskreditere hele fundamentet de bygger på.
    Noen av folka i Harman kom fra nettopp Kef. So there's that.

    Man applauderer nok Genelec sine beste høyttalere også hos Harman, men når det kommer til Revel som er mest aktive med bruk av dobbelblind lyttetester har de ingen konkurrenter til Genelec i sin produktportefølje og dermed ingen (åpne) sammenligningstester mot egne produkter.
    Personlig tror jeg at Genelec ville ende med samme problemstilling som Kef, at begrenset spredning utgjør en mye større faktor i mono-testing enn i stereo og at at den differansen vil overskygge gevinsten med bedre vertikale målinger. Spesielt i det store testlokalet til Harman.

    Denne grafen viser at store forskjeller i spredning i mono utjevnes i stereo. From your favorite Toole :LOL:

    Vis vedlegget 638798



    Beklager om innlegget er rotete da jeg er på jobb og ikke har tid til å rote for mye igjennom det :)
    Harmans forskning er orientert mot forbrukermarkedet for å lage høyttalere som faller i smak.

    Lydforskning kan imidlertid ta en annen vei enn konsumentveien, f.eks. den som går ut på å forfølge et mer teoretisk ideal hvor man ikke designer for å bli mest mulig likandes, men for å realisere et designmål om å levere kildematerialet mest mulig ufarget til lytteposisjonen.

    Man snakker litt forbi hverandre hvis man ikke ser at de to innfallsvinklene er forskjellige og kan gi forskjellige prioriteringer og design.

    Når det gjelder ASR, er det et faktum at moderatoren kaller koaksialdesign for «shite». Jeg synes det er ufint.

    Her er Amir i andre sammenhenger om koaksialteknologien:

    «Indeed every review I watched started with that and ended with "great imaging." In a live music venue, nothing comes out a single point source....».


    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/...q100-speaker-review.11987/page-10#post-348429

    «The coaxial driver looks great and caters to audiophile intuition of "point source being good."»

    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kef-q100-speaker-review.11987/

    «Message to Andrew: please stop messing with coaxial drivers and such. Optimized 2-way system like this outperforms them all. They design won't sound sexy on paper but boy does it sound good in person. And no fussiness with placement in room either.»

    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/...-debut-reference-dbr-62-speaker-review.12232/

    Jeg synes uttalelsene dokumenterer at ASR er forutinntatte mht. visse teknologiske valg, en teknologi som gjør det aller best i de objektive testene ASR utfører (både Genelec og KEF, som har koaksialdrivere, gjør det aller best ut fra objektive kriterier i ASRs testing av høyttalere). Amir sier rett ut at høyttalere ikke skal «sound sexy on paper», hvilket minner om dem som snakker om «fot» som kriterium for å vurdere høyttalerkvalitet. Jeg kritiserer ikke dem som snakker om «fot» på HFS, men hvorfor kan ikke Amir og moderator la det objektive tale for seg selv på et nettsted som kaller seg selv for Audioe SCIENCE Review? Hvorfor går de i andre sammenhenger til angrep på folk som er subjektive og sier de hører ting, mens de insisterer selv på å være subjektive i vurderingen av høyttalere - og ikke minst når det gjelder høyttalere som gjør det aller best på målingene med koaksialteknologi? Hvor blir det av konsistensen i metodologien hos ASR?

    Ellers skrev du mye som har med testmetodologi å gjøre. Dette kalles epistemologi, et område hvor det subtile er viktig, og er det jeg forsøkte å diskutere på ASR. Dessverre er det ikke mulig å fatte seg helt i korthet mht. epistemologiske problemstillinger, så jeg lar de lange epistemologiske utbroderingene ligge akkurat nå til jeg får bedre tid :)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Apropos subbene dine, @svart-hvitt ; Hvordan ser responsen ut på forskjellige punkter i sofa-området? Jeg ser jo for meg at de vil fungere som én enkelt sub mtp den korte avstanden mellom dem og at man ikke vil få noe særlig bedre romrespons i forhold til bare fronter så lenge de er plassert mellom frontene?

    Jeg lurer fordi jeg ble veldig fristet til å lage noe tilsvarende... :LOL:
    Jeg har kun gjort en ettpunktsmåling, men plages ikke med lommer, blobber, hull, blauthet (i mangel av mer presise ord i forsøk på å beskrive åpenbare bassproblemer) i sofaen som måler omtrent 300 cm. Kanskje det spiller en rolle, selv for så lange bølger som 14-100 Hz, at kilden er en «vegg» på 140x63 cm og mottaksområdet rett overfor er 300 cm og bare litt over et par meter fra kilden?

    Det er mye enklere å merke problemet med at man kommer nærmere den ene hovedhøyttaleren enn den andre når man går bort fra sweetspot pga. forskjellene i tiden det tar for lyden å «fly».

    I en spisestue, hvor jeg har 8351A, er bassproblemet åpenbart på en helt annen måte. Der hoper det seg opp bass - som ikke lenger tilfredsstiller «moro-kriteriet» - i en lav lenestol som er hensatt i et hjørne.


    PS: Basslyden fra 7382 uten korreksjon er fortsatt helt ok. Se på råmålingen av bassen i rommet uten kompensasjon (rød linje); den er ikke så halvgæren? Jeg hører ingen artefakter når jeg spiller musikk fra subben i et lite rom, men når jeg legger til 18 dB i gain, begynner det å bli hørbart at bassen etter hvert tar tak i rommet på en måte som skaper artefakter (jeg klistret på filknotter bak et bilde for å bli kvitt en åpenbar artefakt). Disse romrelaterte artefaktene maskeres sannsynligvis av musikken når lydvolumet langs hele kurven økes.

    75409A49-4212-4A98-9E39-CF92127F8BE3.jpeg
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.236
    Antall liker
    2.596
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Harmans forskning er orientert mot forbrukermarkedet for å lage høyttalere som faller i smak.

    Lydforskning kan imidlertid ta en annen vei enn konsumentveien, f.eks. den som går ut på å forfølge et mer teoretisk ideal hvor man ikke designer for å bli mest mulig likandes, men for å realisere et designmål om å levere kildematerialet mest mulig ufarget til lytteposisjonen.

    Man snakker litt forbi hverandre hvis man ikke ser at de to innfallsvinklene er forskjellige og kan gi forskjellige prioriteringer og design.
    Harmans forskning kan vel defineres som forbrukerorientert i dag. NRC sin forskning aka Toole sin var ikke det.

    Det er klart man kan fort kan ende i et scenario hvor en nøytral høyttaler ikke samtidig er mest mulig likandes, men det er da et resultat av at man ikke har løst circle of confusion, ikke at det er grunnleggende forskjeller mellom å levere kildematerialet mest mulig ufarget og mest mulig likandes lyd.
    Det er enklest om høyttaleren er en nøytral part og man bruker innspillingssiden aktivt for å gjøre lyden likandes.
    KISS and all!

    Man vil selvsagt alltid ha utskudd som avviker og foretrekker 10 dB stigning i diskant eller ingen mellomtone osv, men i det store og det hele tror jeg vi mennesker liker lyden best slik den er i virkeligheten. Nøytral og fin.

    Jeg synes uttalelsene dokumenterer at ASR er forutinntatte mht. visse teknologiske valg, en teknologi som gjør det aller best i de objektive testene ASR utfører (både Genelec og KEF, som har koaksialdrivere, gjør det aller best ut fra objektive kriterier i ASRs testing av høyttalere). Amir sier rett ut at høyttalere ikke skal «sound sexy on paper», hvilket minner om dem som snakker om «fot» som kriterium for å vurdere høyttalerkvalitet. Jeg kritiserer ikke dem som snakker om «fot» på HFS, men hvorfor kan ikke Amir og moderator la det objektive tale for seg selv på et nettsted som kaller seg selv for Audioe SCIENCE Review? Hvorfor går de i andre sammenhenger til angrep på folk som er subjektive og sier de hører ting, mens de insisterer selv på å være subjektive i vurderingen av høyttalere - og ikke minst når det gjelder høyttalere som gjør det aller best på målingene med koaksialteknologi? Hvor blir det av konsistensen i metodologien hos ASR?
    Enig i denne delen av kritikken, men som sagt er det ingen sammenheng mellom bias og måleresultater.

    Amir var vel klar på at han selv ønsket å finne ut av om det var andre faktorer som ville spille inn på hans subjektive vurderinger enn bare det som forventes av en basic spinorama-måling, så det var ingen overraskelse at han inkluderte sine inntrykk i sine anmeldelser. Vitenskapen og de objektive resultatene er det Klippel/Toole et al som står for.
    Man hadde vel ikke trengt å si så mye mer, men for min del synes jeg det er greit at man bruker ørene til å avgjøre om høyttalere får hørbare problemer av en eller annen form som er vanskelig å definere utifra målinger.

    Ellers skrev du mye som har med testmetodologi å gjøre. Dette kalles epistemologi, et område hvor det subtile er viktig, og er det jeg forsøkte å diskutere på ASR. Dessverre er det ikke mulig å fatte seg helt i korthet mht. epistemologiske problemstillinger, så jeg lar de lange epistemologiske utbroderingene ligge akkurat nå til jeg får bedre tid :)
    Det er like greit å skippe det prosjektet, tror jeg. Jeg finnes ikke interessert i filosofiske tanker rundt et svart-hvitt konsept :LOL:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    @coolio , tidligere var det vanskelig å argumentere for at det var mer enn frekvensresponsen som teller på ASR. Argumenter om at man må grave dypere når problemet med frekvensrespons for lengst er løst*, ble møtt med liten interesse. Sånn sett er det fint at man har utviklet en større interesse for å bruke ørene på ASR. For et års tid siden publiserte Genelec en omfattende artikkel hos AES (https://audiophilestyle.com/applications/core/interface/file/attachment.php?id=66837) om at man må bruke ørene også, bruke tid («slow listening») for å skille mellom mer subtile detaljer i høyttalere og reproduksjon av lyd. Dette poenget ble avfeid som «silly» av ASR-gjenganger Blumlein tidligere, slik:

    «What a silly paper. Where is the beef? Lots of very loose conjecture reminding me of a solution in search for a problem.»
    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/...an-we-trust-our-ears.3884/page-12#post-288327

    «You had it right the first time. Slow listening makes no sense».
    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/...an-we-trust-our-ears.3884/page-15#post-310900

    Og fra en annen gjenganger:

    «"Slow listening". Waiting for that to be independently verified. Genelec publish lots of papers. Scientific or commercial informational? :rolleyes:»
    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/...f-benchmark-ahb2-amp.7628/page-45#post-190552

    Og fra moderator:

    «That's interesting, slow listening sighted then test yourself blind . The perfect strategy for loaner test gear. Slow feeling a girlfriend for some time , it was dark I was blind , her sister felt the same to me ,, it's not my fault.»
    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/...f-benchmark-ahb2-amp.7628/page-46#post-190567

    Og fra en annen gjenganger:

    «Conference paper, so not peer-reviewed.»
    Kilde: https://www.audiosciencereview.com/...f-benchmark-ahb2-amp.7628/page-46#post-190590

    Med andre ord var det ikke mangel på skepsis da det ble foreslått (av bl.a. meg) at man burde bruke ørene, lytte til utstyr over tid for å finne frem til mer subtile detaljer som ikke avdekkes ved å avlese frekvensresponsen. Når Amir plutselig insistere på å bruke ørene for å gi sin endelige karakter til høyttalere, er kritikerne stille. Plutselig mener alle at det er naturlig å ikke bare se på målinger, men at man må lytte også. Med ett har alle forståelse for at Amir må trene opp ørene over tid (han har nå testet titalls høyttalere) for å kunne skille gode fra dårlige høyttalere. Er ikke skiftet i synet på ørene, det subjektive og «slow listening» rart? Minner ASR om vitenskap («science») eller noe annet?

    Sånn sett er klimaet på HFS bedre, mer åpent, nysgjerrig og mye mer tolerant.


    *Problemet med frekvensrepons ble løst for over 40 år siden av bl.a. Genelec. Her er frekvensresponsen i Genelecs første høyttaler, klippet fra en AES-artikkel fra 1980 (https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...Approach_to_Monitoring_Loudspeaker_Design.pdf):
    5373E8A6-1717-4338-BCC9-86C8F30E5FF8.jpeg
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    MODERATOR THOMAS SAVAGE HOS AUDIO SCIENCE REVIEW SKYTER FRA HOFTA

    Disse utblåsingene fra ASR-moderator Thomas Savage i kveld er interessante. Det begynner her:


    (Mine uthevinger).

    «The reason Harman took that research project on was because it could help them sell speakers into a practical market space not audiophile market space or treated room market space (...) There's so much misapplied science here it boggles my mind. The Harman search was all about selling speakers into home environments. That's the dollar they were chasing, not ultimate performance if that was the case the enclosures would have been different and it all would have been different.

    «I'm not finished, point to another science where one single study has been held up as fact? That's not how science works if you want to look at science you can pretty much prove anything or try to prove anything science is a bunch of people trying to prove things it's a battle but eventually there's a consensus. it's not and never has been one source of information held above all else without any challenge. The harman research is a factor in audio science but it's not audio science. Claiming otherwise is basically to form a religion around harming research».

    «Tell me this what other area in science would you take one research paper and ignore everything else even if that arean of research was in this case audio so no one else has bothered basically. No I'm not saying the Harman research isn't right but it's not been thoroughly investigated that's not their fault but it is however an inconvenient truth. it exists as an island and you're and defaqto our reliance on it serves only to reinforce that. In this context you can blame people for questioning things, and you can't blame people for questioning your absolute belief».

    «in this forum the over alliance on one man's book and one tiny tiny tiny example of research in the Sean olive and Toole Harman , Canadian originated research is a huge weakness. It's undeniable . Again it might hit the jackpot it might be perfectly right but it's not science. The lack of competing argument and further exploration makes it belief. I would say you had a belief moment when you went to Harman and you had the experience that broke your subjectivity that's a belief moment it's not a science moment. You need to think about why you you used the word science in audio science review. Evangelical moments of Discovery aren't science even if they are correct».

    «yeah yeah where's all these prophets ( Google translate error but seems fitting ) you promised me I told you, you don't give me the profits im going rogue.»

    Wow! Jeg ble bannlyst på ASR for å ha sagt en brøkdel av det moderatoren sa i kveld. Dette er popcorn time...

    Men i morgen er det kanskje avfeid som fylleprat...

    @coolio , @Olav2 , dere er jo glupe folk og ASR-entusiaster. Hva tror dere om disse utblåsingene?
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Må du slutte å furte! Du hadde ingen status, ingen pull, du irriterte feil personer. Verden er urettferdig. Cry me a river!
    Pull? Moderatoren på ASR skriver nå omtrent det samme som jeg gjorde, men mye tydeligere og utilslørt.

    Uansett: At moderatoren går bananas i kveld er interessant, er det ikke?

    På engelsk har du et uttrykk: YOU CAN’T MAKE THIS UP😂🤣🤪

    PS: Det hører med til historien at jeg for 2 uker siden ba Amir om å få kontoen min tilbake. Det er mange kompetente og interassante medlemmer på ASR som det er givende å diskutere med. Jeg har over 1000 likes på ASR og er dermed blant dem i ASRs historie som har flest likes. Men jeg har ikke hørt noe mer fra Amir. Jeg vet jeg kan være plagsom hvis jeg finner et svakt punkt i et argument, men er det virkelig så ille å stille kritiske epistemologiske (dvs. ting som har med metode, definisjoner og målinger å gjøre) spørsmål?
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Nei, egentlig ikke!

    1000 likes, wow! Kanskje Amir og hans 40 røvere følte seg truet av din popularitet? Ikke bare populær, men belest og med klassevinnende utstyr! :ROFLMAO:
    Jeg synes konseptet «djevelens advokat» er godt (https://en.wikipedia.org/wiki/Devil's_advocate). Konseptet kom i stand i kirken på 1500-tallet. Hvis en person skulle utropes til helgen, var djevelens advokats jobb å bringe informajon, synspunkter mv. til torgs slik at man ikke kom i skade for å gjøre helgen av en gjøk. Så jeg ser en egenverdi i å stille kritiske spørsmål. Kirken ville imidlertid aldri finne på å bannlyse djevelens advokat, av åpenbare grunner. Kanskje jeg var for intens i mine kritiske, dypdykkende omveier på ASR, men mange ble overrasket over at jeg ble bannlyst.

    Jeg sa «1000 likes» i kommentaten min ovenfor, men det var ikke helt korrekt. Jeg hadde 1158 likes.

    Burde sikkert glemme hele greia, men jeg tror det er mange som ikke ser de autoritære trekkene på ASR som er helt inkompatible med «science».

    4D63EECF-8283-496A-9D29-0382A0EA2430.jpeg
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.082
    Antall liker
    16.007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    19
    Du spør SH, "kan god lyd gjøres enkelt", i innledningen av tråden din. Dessto mer jeg leser nå innser jeg at svaret er "nei". Ulik tilnærming ja, men enkelt er det ikke. Dessverre.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.333
    Antall liker
    7.099
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Dette ligner mer på KIDS enn KISS.
    En går altså imot Harman uten at en har noe som helst håndfast å slå i bordet med?
    I det man er sikker på man veit alt, ja da er det viktigst å tenke seg om en gang til! Og gjerne ikke bare en gang!
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Du spør SH, "kan god lyd gjøres enkelt", i innledningen av tråden din. Dessto mer jeg leser nå innser jeg at svaret er "nei". Ulik tilnærming ja, men enkelt er det ikke. Dessverre.
    Jeg ber om lov til å få være uenig ;)

    I 2020 tror jeg du kommer veldig langt med følgende oppskrift:

    (1) Bestem deg for frekensresponsen du har behov for, f.eks. fra 40 Hz til 20 kHz.
    (2) Bestem deg for det ufordreide lydvolumet du trenger i lytteposisjon, inkludert såkalt headroom, f.eks. 110 dB.
    (3) Finn en leverandør/produsent du kan ha tillit til basert på leverandørens ønske om å ville vel, samtidig som leverandøren/produsenten er kompetent, ærlig og har integritet.
    (4) Bruk DSP til å lage ulike moduser som passer til ulik musikk og lyd. Stor forskjell på jazz og film.
    (5) Kjøp noe som som er «aktivt», dvs. at DAC, ADC og DSP følger med i pakka slik at selv faren din kan skru på anlegget.

    Noe jeg glemte i farta?

    :)
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Dette ligner mer på KIDS enn KISS.
    En går altså imot Harman uten at en har noe som helst håndfast å slå i bordet med?
    I det man er sikker på man veit alt, ja da er det viktigst å tenke seg om en gang til! Og gjerne ikke bare en gang!
    Snakker du nå om utblåsingene fra moderator Thomas Savage på ASR som jeg viste til ovenfor i innlegg #140? Jeg tror ikke moderatoren på ASR vet alt, men synes han har mange gode poenger i utblåsingene sine.

    Hva synes du om ASR-moderatorens poenger?
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    2.161
    Sted
    BygdaMellomByene
    Burde sikkert glemme hele greia, men jeg tror det er mange som ikke ser de autoritære trekkene på ASR som er helt inkompatible med «science».
    Jeg ser på deg som en venn og vil deg vel, men føler jeg har lite trøst å tilby. Dette er internett. Drama skjer i alle sandkasser. Konspirasjoner, kuppforsøk, baksnakking. Du må heve deg over det og le. Det er internett. Amir betyr 0, du betyr 0, jeg betyr 0 @HCS betyr 1.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.775
    Jeg ser på deg som en venn og vil deg vel, men føler jeg har lite trøst å tilby. Dette er internett. Drama skjer i alle sandkasser. Konspirasjoner, kuppforsøk, baksnakking. Du må heve deg over det og le. Det er internett. Amir betyr 0, du betyr 0, jeg betyr 0 @HCS betyr 1.
    Njæ. Enig og uenig med deg. Jeg klarer ikke å holde fingene fra fatet hvis jeg aner en falsk profet. Spesielt ikke når jeg ser at folk bruker egne sparepenger på slike råd. Bedre å tenke sjæl, men innser at det tar litt tid å komme dit hen at man kan «tenke sjæl». Snakker av egen erfaring fordi jeg ikke tenker så kjapt.

    Vet dette høres litt selvhøytidelig ut, men det får være. Å tenke er helt gratis, er det ikke?

    Og i forlengelsen: Mye kan sies om HFS med alle sine sider og rare medlemmer inkl. meg, men dette stedets medlemmer er ganske tolerante, er de ikke?
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn