KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Men jeg synes ikke du tar til deg kritikken denne gangen heller. Her er sånn jeg ser det hele;

    Toole; la oss se om vi kan bruke anekoiske m√•linger for √• se om det er noen fellestrekk som g√•r igjen p√• h√łyttalere som scorer veldig h√łyt i subjektive tester.
    Hey, sett p√• maken! Man kan se at jo flatere en h√łyttaler m√•ler og jo mindre resonanser, jo bedre scorer de p√• tester. Dette gjelder visst i alle rom, blant alle forskjellige lyttegrupper og over hele verden! Uansett hvem og hva som h√łrer og hvor de gj√łr det er resultatet det samme. Teorien kan sp√• utfallet av slike lyttetester med en statistisk sikkerhet p√• mellom 0,86 og 0,997.

    Svart-Hvitt; Er dette en sannhet? Noen liker jo bedre akustikken d√łd.

    Toole; Og likevel scorer de samme h√łyttalerne likt relativt til andre h√łyttalere.

    Svart-Hvitt; Men er det epistemologisk riktig √• si at preferanser er sannhet? Du driver markedsunders√łkelser under Harman.

    Toole; Men forskningen kom fra tiden i National Research Council of Canada betalt av kanadiske myndigheter..

    Svart-Hvitt; Preferanser er flyktige greier og kan ikke brukes som sannhet.

    Genelec; Steike, Toole har gjort jobben enkel. La oss lage h√łyttalere som m√•ler flatt med god spredning uten resonanser. Folk liker visst h√łyttalere som ikke farger signalet.

    Svart-Hvitt; Dette er genialt! H√łyttalere som ikke farger signalet er epistemologisk briljant!

    Toole; Oh my lord..

    Nå slipper alle å lese 600 sider på ASR :D
    Hvis jeg har misforst√•tt noe s√• har du brukt sinnsykt mange ord p√• et spr√•k jeg ikke forst√•r. ūü§Ē
    Genelec (og sikkert andre) har lagd ¬ęflate¬Ľ h√łyttalere siden 1970-tallet. De trenger ikke Toole eller Harman til det.

    Det Toole har gjort, er √• lage et ¬ębevis¬Ľ for noe man visste p√• forh√•nd basert p√• teori og sunn fornuft. Og s√• blir Toole omtalt som gullstandarden.

    H√łrt om ornitologen som fors√łkte √• l√¶re fugler √• fly? ;)

    D3F515B7-287F-41B9-86B8-9CE6D74C8AAB.jpeg
     
    Sist redigert:

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeakt√łr
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.432
    Antall liker
    583
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    89
    Ja, s√• absolutt sunn fornuft. En flat frekvensrespons er den eneste m√•ten som lar deg h√łre kildematerialet slik det er ment √• h√łres med tanke p√• det tonale. En hver endring fra flat utgj√łr en farging av musikken. At noen foretrekker en slik farging er irrelevant for det rent tekniske i saken.
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.645
    Antall liker
    1.707
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Om det er noen som er stor i kjeften her, Reven, s√• er det deg ūüėā
    Vel, jeg synes du som bransjeakt√łr tar deg veldig godt til rette p√• er forum med oppeg√•ende deltakere og potensielle kunder ‚ėļ

    Du tenker muligens p√• konkurrenter n√•r du snakker ned line source, men du har jo selv h√łyttalere med disse egeneskapene til info.
     
    Sist redigert:

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeakt√łr
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.432
    Antall liker
    583
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    89
    N√• synes jeg du begynner √• bli dr√ły og du fremst√•r mere og mere som en kverulant. Dette er derfor mitt siste svar til deg.

    Som alle lesere kan se, s√• var min kommentar rundt linjekildeh√łyttalere av teknisk karakter og ikke myntet p√• deg. Jeg nyanserte s√•gar min kommentar med at linjekildeh√łyttalere ikke var for alle, men midt i blinken for andre. Du velger allikevel √• g√• p√• meg som person og svare nedlatende uten √• ha den miste peiling p√• hvilken lytteerfaring jeg har.

    Det er mange her p√• forumet som har samme oppfatning som meg av linjekildeh√łyttalere. For meg er dette ikke noen showstopper, men for noen er det det. Det burde du respektere i stedet for √• g√• til personangrep. Du har jo ikke en gang linjekildeh√łyttalere selv, s√• hvorfor s√• h√•rs√•r? Kanskje du feller pels for tiden?
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    4.645
    Antall liker
    1.707
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    N√• synes jeg du begynner √• bli dr√ły og du fremst√•r mere og mere som en kverulant. Dette er derfor mitt siste svar til deg.

    Som alle lesere kan se, s√• var min kommentar rundt linjekildeh√łyttalere av teknisk karakter og ikke myntet p√• deg. Jeg nyanserte s√•gar min kommentar med at linjekildeh√łyttalere ikke var for alle, men midt i blinken for andre. Du velger allikevel √• g√• p√• meg som person og svare nedlatende uten √• ha den miste peiling p√• hvilken lytteerfaring jeg har.

    Det er mange her p√• forumet som har samme oppfatning som meg av linjekildeh√łyttalere. For meg er dette ikke noen showstopper, men for noen er det det. Det burde du respektere i stedet for √• g√• til personangrep. Du har jo ikke en gang linjekildeh√łyttalere selv, s√• hvorfor s√• h√•rs√•r? Kanskje du feller pels for tiden?
    Interessant at du anklager meg for personangrep for s√• √• bruke det selv. Jeg synes fortsatt at det er merkelig at en bransjeakt√łr velger √• framst√• med en slik type adferd.

    Martin Logan har en l√łsning de selv kaller Curvilinear Line Source. Ta gjerne en titt p√• dine egne SoundLab. For √łvrig har jeg ikke sterke f√łlelser til dette.

    Ja, vi legger denne ballen d√łd.
     
    Sist redigert:

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.274
    Antall liker
    2.532
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Genelec (og sikkert andre) har lagd ¬ęflate¬Ľ h√łyttalere siden 1970-tallet. De trenger ikke Toole eller Harman til det.

    Det Toole har gjort, er √• lage et ¬ębevis¬Ľ for noe man visste p√• forh√•nd basert p√• teori og sunn fornuft. Og s√• blir Toole omtalt som gullstandarden.

    H√łrt om ornitologen som fors√łkte √• l√¶re fugler √• fly? ;)

    Vis vedlegget 639660
    Vel, det er han ikke alene om i forskningsverden. Man tar en hypotese og fors√łker √• bevise den med fors√łk i etterkant. Sunn fornuft, uansett hvor sunn den m√•tte v√¶re aksepteres ofte ikke f√łr den er fagfellevurdert. I noen tilfelle fornuftig, i andre tilfelle ikke.

    For egen del, og som et malapropos, venter jeg ikke med å holde avstand til prustende joggere inntil fagfellevurderingen av det vitenskapelige arbeidet som hevder at joggere slipper ut mer virus enn andre foreligger
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.274
    Antall liker
    2.532
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Hmmm....... sterke f√łlelser knyttet til, ikke bare om min m√•ler bedre enn din, men til hvilke h√łyttalerprinsipper som forfektes. M√• si jeg undres over en utvikling der folk krenkes s√• lett. Et tegn i tiden dette.

    Selv har jeg hatt linjekilder som Apogee b√•ndh√łyttalere, jeg har hatt Quad elektrostater og et utall kasseh√łyttalere. Det er ogs√• kasseh√łyttalere som st√•r hos meg i dag og har gjort det i lang tid. Praktisk, lett √• integrere i en stue, flere kan lytte samtidig, kan spille opp til fest, og gir masse musikkglede ogs√• om man st√•r p√• kj√łkkenet og anlegget er p√• i stua.

    Selv om mange av oss mener vi har sett lyset og gjerne misjonerer for et merke eller ett prinsipp tror jeg vi alle tjener på å gi hverandre en smule slakk og evne å glede seg ikke bare over egne men også andres valg.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.351
    Antall liker
    5.375
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Men det er beklageligvis det som av og til kreves. Hvis jeg bare slang ut at jeg synes Genelecs forskningsprogram st√•r p√• en mer robust epistemologisk grunn enn Tooles/Harmans, ville folk riste p√• hodet (og det gj√łr de kanskje uansett).
    Ja, litt. For jeg synes det er litt rart at du tillegger et selskap n√¶rmest utelukkende altruistiske motiver i sitt virke. At de fremlegger forskningspapirer og gir inntrykk av √• jobbe utelukkende i sannhetens tjeneste er etter mitt syn, m√•lrettet smart markedsf√łring, rettet mot markedet de har prioritert. Synes ogs√• at det er verdt √• ha i bakhodet at deres fagfelt er temmelig ualmennyttig, s√• med mindre de donerer store deler av profitten til kreftforskning eller annet synes jeg du overdriver deres samfunnsverdi kraftig.

    Det er da mange eksempler p√• selskaper som gjennom tidene har fremmet menneskelig utvikling og velferd i langt st√łrre grad og samtidig v√¶rt kommersielt rettet. Bell labs m√• vel v√¶re en av de store, viss innovasjoner har bidratt til samfunnsutvikling langt utover deres prim√¶re felt. De var/er √•penbart ute etter profitt og markedsdominanse, men det hindret dem ikke i √• tilegne seg bla. ni Nobel priser, to av dem i l√łpet av de f√łrste tredve √•rene av sitt virke. Dette m√• sies √• henge litt h√łyere enn disse lokale utmerkelsene din yndling har p√•dratt seg for hva som igrunn bare er h√łyttalersnekring. N√• tenker du sikkert - irrelevant og urettferdig sammenligning, da Bell labs ikke ble startet som en familiebedrift men som en egen divisjon under AT&T og WE. Men Bell ble startet som en familiebedrift og kontrollerte WE ved oppstart av Bell labs. Poenget er at p√•tatt altruisme og familiekontroll i seg selv ikke n√łdvendigvis borger for tillit og utvikling og at dine konstante angrep p√• Harman virker litt farget av avvisningen du fikk av Toole - som opp til da var din store helt. Ihvertfall om vi skal d√łmme ut i fra dine innlegg her inne for noen f√• √•r siden.

    Jeg merker meg jo at Genelec i den senere tid har siktet seg mer inn p√• det private markedet som tyder p√• ekspansiv tankegang. Tegnene er tydelige: Benum som du sier har samarbeidet med Genelec siden 70-tallet, dukket jo plutselig opp p√• hfs i fjor h√łst. Ikke lenge siden de lanserte en ny "farge" p√• noen av sine produkter som er en nyanse mellom deres ellers s√• svarte og hvite linje. Hvorfor?

    Nei jeg rister ikke på hodet over at du foretrekker de kvalitetsproduktene de tilbyr, men måten du setter dem på pidestall grenser for meg til det naive. For det er åpenbart at proffmarkedet ikke kun ser til Genelec og til privatmarkedet tilbyr de hverken unike fordeler, gunstig pris eller spesielt estetisk design.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    @TrompeteN , jeg lovet å utbrodere om kritikken av Toole (dvs. Tooles epistemologi og ikke personen Toole).

    Jeg skal fors√łke √• gj√łre det s√• kort som mulig, etter innspill om f√¶rre ord. Og kritikken vil g√• langs to akser: Metodologien eller epistemologien i Toole og bruken av Toole. De to innfallsvinklene er forskjellige, og man b√łr ha dette i bakhodet.

    CETERIS PARIBUS: I innlegg #180skrev jeg om begrepet ceteris paribus. Det er et uhyre viktig begrep enhver bruker av statistiske og matematiske verkt√ły m√• ta stilling til. Problemet med (blind)tester av h√łyttalere er at man ikke endrer √©n parameter av gangen. N√•r man skifter ut en h√łyttaler med en annen i testen, endres mange parametre samtidig: Kabinettvolum, drivere og mye annet. √Ö isolere hva som teller for lytterens preferanser n√•r man ikke praktiserer ceteris paribus, betyr at man g√•r inn i matematikk- og statistikkjungelen. Blant annet √łker kravet til antall testdeltakere, antall tester osv. For noen √•r siden advarte American Statistical Association mot overdreven bruk av statistikk og s√•kalte p-verdier. Det var en advarsel mot fake science pakket inn i en vitenskapelig drakt. Min erfaring med sofistikerte matematisk-statistiske modeller, basert p√• langt st√łrre datamengder og regnekraft enn den bak Toole/Olive/Harman, er at de lider av s√•kalt parameterdrift. Det viser seg at slike modeller forklarte best de historiske dataene, mens de ikke takler nye. Det er n√łyaktig det vi ser p√• ASR for tiden: Testeren, Amir, liker ikke de h√łyttalerne som sk√•rer best if√łlge Toole/Olive/Harman. Og da er man allerede i gang med √• diskutere hvordan parametrene i modellen b√łr justeres i stedet for √• ta diskusjonen om det er modellen og metodologien som b√łr diskuteres og forst√•s bedre.

    FALSIFISERT: Karl Popper (1902-1994) foreslo at en teori m√• kunne hypotesetestes slik at teorien eventuelt kan falsifiseres. Poppers tanker om falsifisering har stor utbredelse i vitenskapen. Denne tankegangen leder oss inn i en svart-hvitt-verden. Teorien er enten gyldig eller falsifisert. Hvis man observerer noe som ikke skal skje if√łlge teorien, er teorien falsifisert. Toole sier at preferanser er universelle og faste. Likevel har det v√¶rt observert at lydprodusenter p√• miksesiden foretrekker smal spredning av lyden, mens folk p√• mastering-siden foretrekker mer spredning av lyden. Det kan virke som om konsumenter foretrekker mest spredning av lyden. Observasjoner som rimer med sunn fornuft. Dette skal ikke skje, if√łlge Tooles teori om universelle og faste preferanser. Hvis folk har ulike preferanser mht. direktivitet, er Toole falsifisert. Vitenskapen har spilleregler. N√•r en teori er falsifisert, kan man ikke late som ingenting. Man m√• vel i alle fall f√• ha en diskusjon?

    BRUK ELLER MISBRUK AV BENADE? Jeg fors√łkte i innlegg #266 √• skape forst√•else for at det er forskjell mellom det √• utvikle h√łyttalere for konsum (her er preferanser og smak den endelige dommeren) og profesjonell produksjon (her er presisjon og transparens den f√łrende id√©en). Toole skiller ikke mellom de to behovene selv om det kan argumenteres for at to ulike behov gir oppgav til ulike preferanser og veier til beste h√łyttaler.

    REFERANSEBRUK: I en diskusjon med Toole viste han til referanser for √• st√łtte sin egen posisjon. Av 15 referanser han oppga, var 15 fra egen produksjon (enten alene eller med Olive/Harman). √Ö bruke seg selv som eneste referanse i diskusjoner om epistemologi, er oppsiktsvekkende.

    VOX POPULI SOM UNDERS√ėKELSESMETODE: √Ö bruke sp√łrreunders√łkelser i vitenskapelig arbeid kan by p√• problemer. Disse problemene er √•penbare for alle som kjenner til markeder (med tusener av deltakere) og hvordan disse virker. Har markedet rett, alltid? Hva m√• v√¶re p√• plass for at folks preferanser skal gjenspeiles gjennom markedsprosessen? Har vi eksempler p√• at markeder bryter sammen? √Ö erstatte tradisjonell vitenskap med vox populi (eg. ¬ęfolkets r√łst¬Ľ) er fristende. Da kan du erstatte dyr og tidkrevende forskning med sp√łrreunders√łkelser. Ved hjelp av matematisk-statistiske verkt√ły kan man bruke disse sp√łrreunders√łkelsene til √• finne ideelle produktegenskaper. Billig og effektivt. Minner det om Kinas strategi? Copycat? Problemet med denne forskningsmetoden er at den ikke avdekker noe nytt. Den unders√łker kun eksisterende teknologi. Da blir man hengende etter state-of-the-art. Hvis denne forskningsmetoden vinner terreng og brukes av selskaper med en stor markedsf√łringsavdeling, kan forskningsmetoden virke undertrykkende p√• sm√• utviklingsmij√łer og bli konserverende for utviklingen. Et relatert og interessant eksempel er Wikipedia. If√łlge Wikipedias egne tall er de aller f√¶rreste av artiklene p√• Wikipedia av god kvalitet. Wikipedia advarer selv mot √• bruke Wikipedia som troverdig kilde. Det viser seg gang p√• gang at Wikipedia stadig endrer innhold og definisjoner. En dag er sannheten slik, en annen dag har sannheten blitt annerledes. Wikipedi er vox populi i praksis. Vox populi-metoden har sine √•penbare begrensninger for den som ikke forelsker seg i den lettvinte tilgangen til ¬ękunnskap¬Ľ og ¬ęsannhet¬Ľ.

    UTDATERT? Det vises ofte til at Toole jobbet i statlige National Research Council fra 1965 til 1991. Henvisningen brukes gjerne i diskusjoner om Tooles uavhengighet. Men kan ikke de stadige henvisningene til NRC indikere at en sentral del av forskningen begynner √• bli utdatert og mindre viktig for √• forst√• h√łyttalerutviklingen i dag? Sier Toole oss noe i dag om veien videre fra h√łyttalere som siden 1970-tallet har v√¶rt flate og ¬ękorrekte¬Ľ?

    EGENINTERESSE: Mens Toole ofte f√•r √¶ren av √• ha bevist at ¬ęflate¬Ľ h√łyttalere er best, som er en teoretisk innsikt som kom f√łr Toole, har Harman i alle de √•rene Toole jobbet der aldri publisert forskning som virkelig ville ha gjort livet til den jevne forbruker bedre. Harman har aldri vist at aktive h√łyttalere er en teknologi som er overlegen den passive teknologien. Dermed kan Harman fortsette med √• selge dyre og store forsterkere til sine passive h√łyttalere. Harman produserer ikke forskning som ville ha f√łrt til tap av profitt.

    SANNHET OG SANNHETSKRIGERNE: Toole har flere ganger brukt ¬ęsannhet¬Ľ for √• beskrive sitt eget forskningsprosjekt. Han oppfordrer folk til √• lese boken som sannhetsvitne i lydsp√łrsm√•let, men stopper ikke helt der. ¬ęYou should read my book, and then you can do your own policing of truths¬Ľ, skrev han for ikke s√• lenge siden. Dette var nok ment humoristisk, men noen p√• Internett tar det helt bokstavelig. For et par dager siden ble jeg gjort kjent med at Amir p√• ASR leser innleggene mine her p√• Hifisentralen, og han liker ikke det jeg skriver; enten bedriver han selv en form for ¬ępolicing of truths¬Ľ, eller s√• er det andre som praktiserer ¬ępolicing of truths¬Ľ og tipser Amir. Og jeg som trodde vi bedrev harml√łs diskusjon p√• Internett. Her skal man presses til taushet.

    OPPSUMMERING: Jeg har fors√łkt √• kritisk nyansere Toole med hensikt √• illustrere at det kan v√¶re iboende svakheter i epistemologien forskningsprogrammet hans. Det er mye √• l√¶re av Toole, men det m√• da v√¶re lov til √• reise sp√łrsm√•let hvor mye vekt man skal legge p√• √©n mann, √©n bok?

    @TrompeteN , håper utbroderingen ga mening. Beklager at dette var det korteste jeg fikk til :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    @MakkinTosken , du har helt rett i at det ikke er smart √• v√¶re naiv. Genelec er et lite selskap langt inne blant de tusen sj√łene. De redder ikke verden. Men de produserer h√łyttalere som gir gjenlyd utenfor de finske skogene, og dette er HFS, en liten plass for folk som interesserer seg for h√łyttalere :)
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    421
    Antall liker
    42
    Sted
    Sunnm√łre
    Toole sier at preferanser er universelle og faste. Likevel har det v√¶rt observert at lydprodusenter p√• miksesiden foretrekker smal spredning av lyden, mens folk p√• mastering-siden foretrekker mer spredning av lyden. Det kan virke som om konsumenter foretrekker mest spredning av lyden. Observasjoner som rimer med sunn fornuft. Dette skal ikke skje, if√łlge Tooles teori om universelle og faste preferanser.
    Bladde litt i Toole (2008-utgåva), og på s. 118 (kap 8, om fyrsteordensrefleksjonar) finn vi ein boks om "Sensite listeners?": "musicians judge reflections to be seven times greater than ordinary listeners [...] In fact, it is entirely reasonable to think that acousticians who spend much of their lives moving around in rooms while listening to revealing test signals can become sensitized to aspects of sound fields that ordinary listeners blithely ignore. This is a caution to all of us who work in the field of audio and acoustics. Our preferences may reflect accumulated biases and therefore may not be the same as those of our customers".
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Bladde litt i Toole (2008-utgåva), og på s. 118 (kap 8, om fyrsteordensrefleksjonar) finn vi ein boks om "Sensite listeners?": "musicians judge reflections to be seven times greater than ordinary listeners [...] In fact, it is entirely reasonable to think that acousticians who spend much of their lives moving around in rooms while listening to revealing test signals can become sensitized to aspects of sound fields that ordinary listeners blithely ignore. This is a caution to all of us who work in the field of audio and acoustics. Our preferences may reflect accumulated biases and therefore may not be the same as those of our customers".
    Leser du dette som en innr√łmmelse av at preferanser skifter fra gruppe til gruppe og dermed er verken universelle eller faste?

    Eller kan det leses som at profesjonelle, trente lyttere har gale preferanser slik at hovedmodellen hans (basert p√• universelle, faste preferanser som en d√łr√•pner inn til sannheten) fortsatt st√•r?

    Ser Toole selv at det han skriver her ikke er konsistent med det han skriver andre steder? Er vi vitne til Doublethink; ¬ęDoublethink means the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them¬Ľ.

    Hva tenker du?
     

    TrompeteN

    Bransjeakt√łr
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.177
    Antall liker
    1.735
    Torget vurderinger
    0
    @TrompeteN , jeg lovet å utbrodere om kritikken av Toole (dvs. Tooles epistemologi og ikke personen Toole).
    Takk! Svarer i blått.
    Jeg skal fors√łke √• gj√łre det s√• kort som mulig, etter innspill om f√¶rre ord. Og kritikken vil g√• langs to akser: Metodologien eller epistemologien i Toole og bruken av Toole. De to innfallsvinklene er forskjellige, og man b√łr ha dette i bakhodet.

    CETERIS PARIBUS: I innlegg #180skrev jeg om begrepet ceteris paribus. Det er et uhyre viktig begrep enhver bruker av statistiske og matematiske verkt√ły m√• ta stilling til. Problemet med (blind)tester av h√łyttalere er at man ikke endrer √©n parameter av gangen. N√•r man skifter ut en h√łyttaler med en annen i testen, endres mange parametre samtidig: Kabinettvolum, drivere og mye annet. √Ö isolere hva som teller for lytterens preferanser n√•r man ikke praktiserer ceteris paribus, betyr at man g√•r inn i matematikk- og statistikkjungelen. Blant annet √łker kravet til antall testdeltakere, antall tester osv. For noen √•r siden advarte American Statistical Association mot overdreven bruk av statistikk og s√•kalte p-verdier. Det var en advarsel mot fake science pakket inn i en vitenskapelig drakt. Min erfaring med sofistikerte matematisk-statistiske modeller, basert p√• langt st√łrre datamengder og regnekraft enn den bak Toole/Olive/Harman, er at de lider av s√•kalt parameterdrift. Det viser seg at slike modeller forklarte best de historiske dataene, mens de ikke takler nye. Det er n√łyaktig det vi ser p√• ASR for tiden: Testeren, Amir, liker ikke de h√łyttalerne som sk√•rer best if√łlge Toole/Olive/Harman. Og da er man allerede i gang med √• diskutere hvordan parametrene i modellen b√łr justeres i stedet for √• ta diskusjonen om det er modellen og metodologien som b√łr diskuteres og forst√•s bedre.

    Blindtester som skal m√•le gi et resultat om lykvalitet er i beste fall lunefulle av enda flere grunner enn du nevner her. Jeg kj√łper heller ikke helt studiet hvor de argumenterer for mono-lytting ved blindtester og jeg nesten flere sp√łrsm√•l etter h√łyttalerblindtestingen deres enn svar. Blant annet om alle testproduktene var optimalisert med hensyn til plassering.

    FALSIFISERT: Karl Popper (1902-1994) foreslo at en teori m√• kunne hypotesetestes slik at teorien eventuelt kan falsifiseres. Poppers tanker om falsifisering har stor utbredelse i vitenskapen. Denne tankegangen leder oss inn i en svart-hvitt-verden. Teorien er enten gyldig eller falsifisert. Hvis man observerer noe som ikke skal skje if√łlge teorien, er teorien falsifisert. Toole sier at preferanser er universelle og faste. Likevel har det v√¶rt observert at lydprodusenter p√• miksesiden foretrekker smal spredning av lyden, mens folk p√• mastering-siden foretrekker mer spredning av lyden. Det kan virke som om konsumenter foretrekker mest spredning av lyden. Observasjoner som rimer med sunn fornuft. Dette skal ikke skje, if√łlge Tooles teori om universelle og faste preferanser. Hvis folk har ulike preferanser mht. direktivitet, er Toole falsifisert. Vitenskapen har spilleregler. N√•r en teori er falsifisert, kan man ikke late som ingenting. Man m√• vel i alle fall f√• ha en diskusjon?
    Hvor skriver Toole at preferanser er faste? Vil vel si at hypotesen: ¬ęh√łyttalere med jevn powerrespons foretrekkes i et gjennomsnitt fremfor h√łyttalere med ujevn respons¬Ľ er bevist. √Ö g√• derfra til √• mene at det er det eneste som kan fungere eller alltid er best blir √• trekke det for langt, men jeg leser ikke at Toole vil dit.

    BRUK ELLER MISBRUK AV BENADE? Jeg fors√łkte i innlegg #266 √• skape forst√•else for at det er forskjell mellom det √• utvikle h√łyttalere for konsum (her er preferanser og smak den endelige dommeren) og profesjonell produksjon (her er presisjon og transparens den f√łrende id√©en). Toole skiller ikke mellom de to behovene selv om det kan argumenteres for at to ulike behov gir oppgav til ulike preferanser og veier til beste h√łyttaler.

    St√łtter dette.

    REFERANSEBRUK: I en diskusjon med Toole viste han til referanser for √• st√łtte sin egen posisjon. Av 15 referanser han oppga, var 15 fra egen produksjon (enten alene eller med Olive/Harman). √Ö bruke seg selv som eneste referanse i diskusjoner om epistemologi, er oppsiktsvekkende.

    VOX POPULI SOM UNDERS√ėKELSESMETODE: √Ö bruke sp√łrreunders√łkelser i vitenskapelig arbeid kan by p√• problemer. Disse problemene er √•penbare for alle som kjenner til markeder (med tusener av deltakere) og hvordan disse virker. Har markedet rett, alltid? Hva m√• v√¶re p√• plass for at folks preferanser skal gjenspeiles gjennom markedsprosessen? Har vi eksempler p√• at markeder bryter sammen? √Ö erstatte tradisjonell vitenskap med vox populi (eg. ¬ęfolkets r√łst¬Ľ) er fristende. Da kan du erstatte dyr og tidkrevende forskning med sp√łrreunders√łkelser. Ved hjelp av matematisk-statistiske verkt√ły kan man bruke disse sp√łrreunders√łkelsene til √• finne ideelle produktegenskaper. Billig og effektivt. Minner det om Kinas strategi? Copycat? Problemet med denne forskningsmetoden er at den ikke avdekker noe nytt. Den unders√łker kun eksisterende teknologi. Da blir man hengende etter state-of-the-art. Hvis denne forskningsmetoden vinner terreng og brukes av selskaper med en stor markedsf√łringsavdeling, kan forskningsmetoden virke undertrykkende p√• sm√• utviklingsmij√łer og bli konserverende for utviklingen. Et relatert og interessant eksempel er Wikipedia. If√łlge Wikipedias egne tall er de aller f√¶rreste av artiklene p√• Wikipedia av god kvalitet. Wikipedia advarer selv mot √• bruke Wikipedia som troverdig kilde. Det viser seg gang p√• gang at Wikipedia stadig endrer innhold og definisjoner. En dag er sannheten slik, en annen dag har sannheten blitt annerledes. Wikipedi er vox populi i praksis. Vox populi-metoden har sine √•penbare begrensninger for den som ikke forelsker seg i den lettvinte tilgangen til ¬ękunnskap¬Ľ og ¬ęsannhet¬Ľ.
    Kommer ikke dette an p√• m√•lgruppen for unders√łkelsen? Innen tema om lydkvalitet vil jeg v√¶re enig at et gjennomsnitt av mange fort ikke vil gjenspeile de audiofiles preferanser.

    UTDATERT? Det vises ofte til at Toole jobbet i statlige National Research Council fra 1965 til 1991. Henvisningen brukes gjerne i diskusjoner om Tooles uavhengighet. Men kan ikke de stadige henvisningene til NRC indikere at en sentral del av forskningen begynner √• bli utdatert og mindre viktig for √• forst√• h√łyttalerutviklingen i dag? Sier Toole oss noe i dag om veien videre fra h√łyttalere som siden 1970-tallet har v√¶rt flate og ¬ękorrekte¬Ľ?

    EGENINTERESSE: Mens Toole ofte f√•r √¶ren av √• ha bevist at ¬ęflate¬Ľ h√łyttalere er best, som er en teoretisk innsikt som kom f√łr Toole, har Harman i alle de √•rene Toole jobbet der aldri publisert forskning som virkelig ville ha gjort livet til den jevne forbruker bedre. Harman har aldri vist at aktive h√łyttalere er en teknologi som er overlegen den passive teknologien. Dermed kan Harman fortsette med √• selge dyre og store forsterkere til sine passive h√łyttalere. Harman produserer ikke forskning som ville ha f√łrt til tap av profitt.
    Forskjellen på aktive og passive er vel at forsterkeren ikke er innebygd? Dette vil vel alltid være en fordel lydmessig med eksterne forsterkere bortsett fra kabelstrekk?

    SANNHET OG SANNHETSKRIGERNE: Toole har flere ganger brukt ¬ęsannhet¬Ľ for √• beskrive sitt eget forskningsprosjekt. Han oppfordrer folk til √• lese boken som sannhetsvitne i lydsp√łrsm√•let, men stopper ikke helt der. ¬ęYou should read my book, and then you can do your own policing of truths¬Ľ, skrev han for ikke s√• lenge siden. Dette var nok ment humoristisk, men noen p√• Internett tar det helt bokstavelig. For et par dager siden ble jeg gjort kjent med at Amir p√• ASR leser innleggene mine her p√• Hifisentralen, og han liker ikke det jeg skriver; enten bedriver han selv en form for ¬ępolicing of truths¬Ľ, eller s√• er det andre som praktiserer ¬ępolicing of truths¬Ľ og tipser Amir. Og jeg som trodde vi bedrev harml√łs diskusjon p√• Internett. Her skal man presses til taushet.

    Er det Hi-Fi konspirasjonsteorier her? P√• meg virker dette lite sannsynlig, men har selv erfart at utenlandske storheter f√łlger med.

    OPPSUMMERING: Jeg har fors√łkt √• kritisk nyansere Toole med hensikt √• illustrere at det kan v√¶re iboende svakheter i epistemologien forskningsprogrammet hans. Det er mye √• l√¶re av Toole, men det m√• da v√¶re lov til √• reise sp√łrsm√•let hvor mye vekt man skal legge p√• √©n mann, √©n bok?

    Svaret gir seg selv synes jeg. Sunn fornuft. Det er ikke boka eller forfatterene som er problemet, men det er m√•ten ¬ęFanden leser biblen¬Ľ. Fantastisk bra bok som rettesnor og har gjort unna veldig mye grovarbeid for generasjonene som kommer, men neppe fasit.
    @TrompeteN , håper utbroderingen ga mening. Beklager at dette var det korteste jeg fikk til :)
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    421
    Antall liker
    42
    Sted
    Sunnm√łre
    Leser du dette som en innr√łmmelse av at preferanser skifter fra gruppe til gruppe og dermed er verken universelle eller faste?
    Eller kan det leses som at profesjonelle, trente lyttere har gale preferanser slik at hovedmodellen hans (basert p√• universelle, faste preferanser som en d√łr√•pner inn til sannheten) fortsatt st√•r?
    Caveat: Eg har ikkje gjort anna enn å bla litt i Toole, så stort sett kjenner eg han via omtale. Verkar som ei bra bok eg burde lesa, då. Ikkje er eg på ASR heller, men det er sannsynlegvis interessant det også.

    Eg trur dette er å vedgå at dei lyttarane han skildrar ikkje er alle tenkjelege lyttarar, og vi kan sjå dette som eit argument for at audiofile vil ha andre preferansar enn "vanlege folk", rett og slett fordi ein har trent seg til det (slik dei som arbeider profesjonelt med lyd gjer).
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.351
    Antall liker
    5.375
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Dette forumet har f√•tt en s√• kjekk sitatfunksjon som gj√łr at du enkel bare ved √• merke teksten stykke for stykke kan dele opp i flere sitater. Du burde √łve p√• den funksjonen @TrompeteN for ditt tilsvar, bl√•tt p√• bl√•tt, er faen meg tett p√• uleselig! ūüėĄ

    Ikke bare det, du kan fortsatt redigere innlegget, slik jeg gjorde akkurat nå.
     

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    4.884
    Antall liker
    4.416
    Ja, s√• absolutt sunn fornuft. En flat frekvensrespons er den eneste m√•ten som lar deg h√łre kildematerialet slik det er ment √• h√łres med tanke p√• det tonale. En hver endring fra flat utgj√łr en farging av musikken. At noen foretrekker en slik farging er irrelevant for det rent tekniske i saken.
    Snakker du om
    1. Flat, som i ingen tilting av responsen?
    2. Jevn, som i ingen betydelige avvik fra en fornuftig targetkurve?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Genelec (og sikkert andre) har lagd ¬ęflate¬Ľ h√łyttalere siden 1970-tallet. De trenger ikke Toole eller Harman til det.

    Det Toole har gjort, er √• lage et ¬ębevis¬Ľ for noe man visste p√• forh√•nd basert p√• teori og sunn fornuft. Og s√• blir Toole omtalt som gullstandarden.

    H√łrt om ornitologen som fors√łkte √• l√¶re fugler √• fly?
    Håper du tok innlegget i good-spirit da det var ment med et lite vink ;)

    Joda, det er nok sunn fornuft √• tenke seg frem til at flat frekvensrespons er f√łrste bud for √• bevare signalet som det var ment. Men husk n√• p√• at Toole startet denne forskningen sin i 1966, en god stund f√łr det var common knowledge at off-axis responsen kunne knyttes s√• sterkt til lytteopplevelsen som den kan. Harman kom f√łrst p√• banen 25 √•r senere n√•r de ansatte Toole for √• benytte seg av hans kompetanse.
    Jeg tror du gir for mye kredit til Genelec p√• 70-tallet, men du kan alltids poste on-axis og off-axis respons som ikke er 1/3 oct smoothed fra den perioden om du √łnsker √• f√• frem at Genelec visste alt dette f√łr alle andre.
    Det er vel uansett ikke en viktig greie, det viktige er at resultatene, enten kunnskapen kom fra eller bare ble bekreftet av forskningen fra Toole og co, er b√•de bedre h√łyttalere og en bedre forst√•else av hva som hovedsaklig utgj√łr gode h√łyttalere for forbrukere.

    Jeg har sagt det f√łr, men sier det gjerne igjen; Toole sin bok er et sammendrag av mye av det mest relevante vitenskap innen audio de siste 50-60 √•r og omfavner n√¶rmere 300 forskjellige studier om alt mulig, s√• ikke alt Toole sier/tar opp er han selv som st√•r bak. Det kan v√¶re verdt √• vite spesielt for de av leserne som ikke har lest boken til Toole.

    Ellers er jeg jo enig med deg om at frekvensrespons ikke er det eneste kriteriet, men det er som Toole sier,

    "I have said, and I repeat: Frequency response is the most important parameter in any audio component. If it is wrong, nothing else matters. The meaning translates perfectly into simple input-to-output electronics - all (normally) minimum-phase, so the time domain is also intact. Obviously this is a good start. With loudspeakers we encounter the complications of a three-dimensional sound field; both radiated by the loudspeaker and in a much, much more complicated form, auditioned by listeners in rooms. So, "Toole" gets misused frequently when people think simplistically that a loudspeaker is describable with a single "frequency response" curve. It isn't, and the ways in which it isn't constitute a large part of my papers and book.

    But, as you, and countless others in different forums, have commented: But, what about . . .? Non-linear distortion is a common one - sorry but we have only a few laboratory measurements of complex metrics that show signs of agreeing with what we hear. Conventional HD and IMD metrics are not reliable - only zero is confidence inspiring. Then come power handling/sensitivity/power output - i.e. how loud will it play before complaining or dying? At present these are not totally reliable specs, many are from the marketing departments, not the engineers. "Headroom" is a meaningless factor - if a device can play loud enough without audible degradation how much "headroom" does one need - and never use? The psyche is consoled no doubt, but that has nothing to do with science.

    Bandwidth is a big factor. Low bass extension clearly correlates with elevated sound quality ratings. In loudspeakers there is a strong cost and size correlation with this factor, so one can have a timbrally very neutral small blue-tooth loudspeaker for listening at low levels and close distances that absolutely fails at the higher sound outputs required for distance listening. Is this a failed design? Of course not, it is just a well engineered, purpose built product, the sound quality merits of which are well described by frequency response - not a single curve, though :) Does it play loud enough for any person or situation - try it and see, is the only reliable test at the moment."


    @TrompeteN , jeg lovet å utbrodere om kritikken av Toole (dvs. Tooles epistemologi og ikke personen Toole).

    Jeg skal fors√łke √• gj√łre det s√• kort som mulig, etter innspill om f√¶rre ord. Og kritikken vil g√• langs to akser: Metodologien eller epistemologien i Toole og bruken av Toole. De to innfallsvinklene er forskjellige, og man b√łr ha dette i bakhodet.

    CETERIS PARIBUS: I innlegg #180skrev jeg om begrepet ceteris paribus. Det er et uhyre viktig begrep enhver bruker av statistiske og matematiske verkt√ły m√• ta stilling til. Problemet med (blind)tester av h√łyttalere er at man ikke endrer √©n parameter av gangen. N√•r man skifter ut en h√łyttaler med en annen i testen, endres mange parametre samtidig: Kabinettvolum, drivere og mye annet. √Ö isolere hva som teller for lytterens preferanser n√•r man ikke praktiserer ceteris paribus, betyr at man g√•r inn i matematikk- og statistikkjungelen. Blant annet √łker kravet til antall testdeltakere, antall tester osv. For noen √•r siden advarte American Statistical Association mot overdreven bruk av statistikk og s√•kalte p-verdier. Det var en advarsel mot fake science pakket inn i en vitenskapelig drakt. Min erfaring med sofistikerte matematisk-statistiske modeller, basert p√• langt st√łrre datamengder og regnekraft enn den bak Toole/Olive/Harman, er at de lider av s√•kalt parameterdrift. Det viser seg at slike modeller forklarte best de historiske dataene, mens de ikke takler nye. Det er n√łyaktig det vi ser p√• ASR for tiden: Testeren, Amir, liker ikke de h√łyttalerne som sk√•rer best if√łlge Toole/Olive/Harman. Og da er man allerede i gang med √• diskutere hvordan parametrene i modellen b√łr justeres i stedet for √• ta diskusjonen om det er modellen og metodologien som b√łr diskuteres og forst√•s bedre.
    Takk for enkelt innlegg å lese! Kan jeg dele mine tanker? :)

    Skal jeg tolke det dit at du antyder at Toole drev med falsk vitenskap? :unsure:

    Jeg er uenig med din konklusjon i slutten her. Diskusjonen g√•r p√• om det b√łr utarbeides en mer avansert modell for vekting som tar hensyn til finere detaljer, som feks hvilke frekvensomr√•der som avviker fra perfekt, ikke bare helhetlig fravik. Dette er diskusjon blant nerder som fors√łker √• gi tallfestet betydning av individuelle teoretiske avvik fra det perfekte for √• kunne skille to gode h√łyttalere (i Olive sin preferanse-score modell) fra hverandre slik at man oppn√•r en bedre matematisk modell for sp√•dom av preferanse i fremtidige situasjoner n√•r langt mer data er opparbeidet.
    Slik modellen er i dag er det, slik jeg har forst√•tt, ingen forskjell p√• om en h√łyttaler har litt ekstra puff i bassen (som Revel M16) eller en dip i presens-regionen (Harbeth) og dermed en mulighet for at de scorer like h√łyt, men med voldsomme forskjeller i opplevd tonalitet.
    Derfor er det smarte mennesker som √łnsker √• vekte dette annerledes p√• en m√•te som kan bidra til enda bedre treffsikkerhet p√• prediksjon (heter det det?) enn i dag med Olive sin formel.

    Du bruker noen nerders ivrighet som indikasjon p√• at Toole sin forskning har grunnleggende svakheter, men de to tingene har ingenting med hverandre √• gj√łre. Det som kan v√¶re en statistisk svakhet er Olive sin preferanse-modell som er basert p√• ganske f√• (noen f√• hundre h√łyttalere/blindtester) h√łyttalere og kontrollerte tester hvor det kanskje ikke var nok h√łyttalere av god nok kvalitet til √• kunne gi veldig eksakt prediksjon p√• subjektiv rangering n√•r to gode h√łyttalere med ulik egenart scorer for likt.
    Formelen til Olive har for√łvrig blitt revidert minst tre ganger etterhvert som mer data har akkumulert, men han driver n√• stort sett med hodetelefoner og legger nok ikke mer vekt p√• √• tilpasse formelen f√łr det begynner √• bli et behov for det via konkrete/uventede resultater i nye preferanse-tester.

    F√łr man begynner med systematisk testing av h√łyttalere i regi av ASR gir det absolutt ingen mening √• tillegge et forum og dets medlemmers meninger og tanke-eksperimenter noen verdi som grunnlag for kritikk av Tooles metoder.
    V√¶r spesifikk hvis du skal angripe metodikken, dette er sm√•tt pinlig f√łler jeg.


    FALSIFISERT: Karl Popper (1902-1994) foreslo at en teori m√• kunne hypotesetestes slik at teorien eventuelt kan falsifiseres. Poppers tanker om falsifisering har stor utbredelse i vitenskapen. Denne tankegangen leder oss inn i en svart-hvitt-verden. Teorien er enten gyldig eller falsifisert. Hvis man observerer noe som ikke skal skje if√łlge teorien, er teorien falsifisert. Toole sier at preferanser er universelle og faste. Likevel har det v√¶rt observert at lydprodusenter p√• miksesiden foretrekker smal spredning av lyden, mens folk p√• mastering-siden foretrekker mer spredning av lyden. Det kan virke som om konsumenter foretrekker mest spredning av lyden. Observasjoner som rimer med sunn fornuft. Dette skal ikke skje, if√łlge Tooles teori om universelle og faste preferanser. Hvis folk har ulike preferanser mht. direktivitet, er Toole falsifisert. Vitenskapen har spilleregler. N√•r en teori er falsifisert, kan man ikke late som ingenting. Man m√• vel i alle fall f√• ha en diskusjon?
    Du m√• nesten sitere dette fra Toole i en eksakt kontekst, for det han prater om handler i kontekst om ranking av h√łyttalere som universelle og faste uavhengig av folk, fe, rom, alder, lytteerfaring osv. Det begrunnes med hundrevis av lyttetester over 50 √•r over hele verden.
    Hvilke studier har du sett som antyder noe annet?

    Toole har ikke forsket p√• hvilken spredning som er foretrukket, han har forsket p√• hvilke m√•linger som kan brukes for √• bestemme hva som utgj√łr en god h√łyttaler. Spredning er ikke avgj√łrende for om h√łyttaleren scorer h√łyt (statistisk sett), men frekvensresponsen er. Han noterer at noen personer virker √• score begrenset spredning lavere/h√łyere relativt til andre, men ikke nok til at det endrer h√łyttalerens relative plassering uavhengig av rom.
    Ergo er det ingen teori ang spredning, kun spekulasjoner da det er utenfor hans studier.

    Jeg tror spredning er oppskrytt og f√•r ufortjent mye oppmerksomhet fordi det testes i mono. Toole viser jo selv grafer som antyder at store forskjeller i mono forsvinner nesten helt i stereo. Men siden det ikke endrer h√łyttalerens relative score brukes mono fordi det er enklere √• h√łre resonanser i h√łyttalerne da.


    BRUK ELLER MISBRUK AV BENADE?
    Jeg fors√łkte i innlegg #266 √• skape forst√•else for at det er forskjell mellom det √• utvikle h√łyttalere for konsum (her er preferanser og smak den endelige dommeren) og profesjonell produksjon (her er presisjon og transparens den f√łrende id√©en). Toole skiller ikke mellom de to behovene selv om det kan argumenteres for at to ulike behov gir oppgav til ulike preferanser og veier til beste h√łyttaler.
    Intuitivt h√łres dette fornuftig ut, men det er da ingenting som tyder p√• at god lyd for meg (som fiktiv studio-mann) p√• jobb er d√•rlig lyd for meg hjemme?
    Du fors√łker √• oppkonstruere en motsetning n√•r all forskning tyder p√• at du tar feil, men det er noe nytt du kom med etter du r√łk uklar med Toole og hele ASR.

    Logisk sett er det ikke noen grunn til √• anta at vi mennesker generelt liker unaturlig lyd som i h√łyttalere med s√¶r egenklang, men det er det du indirekte antyder n√•r du sier at det burde v√¶re en motsetning mellom n√łyaktig verkt√ły til produksjon av lyd og h√łyttalere til reproduksjon av lyd.
    Tidligere var du f√łrst i k√łen for √• bel√¶re oss om ulempene med "circle of confusion", men n√• synes du det alts√• er helt greit?

    : I en diskusjon med Toole viste han til referanser for √• st√łtte sin egen posisjon. Av 15 referanser han oppga, var 15 fra egen produksjon (enten alene eller med Olive/Harman). √Ö bruke seg selv som eneste referanse i diskusjoner om epistemologi, er oppsiktsvekkende.
    Link? Disse setningene sier ingenting uten noen kontekst.

    VOX POPULI SOM UNDERS√ėKELSESMETODE:
    √Ö bruke sp√łrreunders√łkelser i vitenskapelig arbeid kan by p√• problemer. Disse problemene er √•penbare for alle som kjenner til markeder (med tusener av deltakere) og hvordan disse virker. Har markedet rett, alltid? Hva m√• v√¶re p√• plass for at folks preferanser skal gjenspeiles gjennom markedsprosessen? Har vi eksempler p√• at markeder bryter sammen? √Ö erstatte tradisjonell vitenskap med vox populi (eg. ¬ęfolkets r√łst¬Ľ) er fristende. Da kan du erstatte dyr og tidkrevende forskning med sp√łrreunders√łkelser. Ved hjelp av matematisk-statistiske verkt√ły kan man bruke disse sp√łrreunders√łkelsene til √• finne ideelle produktegenskaper. Billig og effektivt. Minner det om Kinas strategi? Copycat? Problemet med denne forskningsmetoden er at den ikke avdekker noe nytt. Den unders√łker kun eksisterende teknologi. Da blir man hengende etter state-of-the-art. Hvis denne forskningsmetoden vinner terreng og brukes av selskaper med en stor markedsf√łringsavdeling, kan forskningsmetoden virke undertrykkende p√• sm√• utviklingsmij√łer og bli konserverende for utviklingen. Et relatert og interessant eksempel er Wikipedia. If√łlge Wikipedias egne tall er de aller f√¶rreste av artiklene p√• Wikipedia av god kvalitet. Wikipedia advarer selv mot √• bruke Wikipedia som troverdig kilde. Det viser seg gang p√• gang at Wikipedia stadig endrer innhold og definisjoner. En dag er sannheten slik, en annen dag har sannheten blitt annerledes. Wikipedi er vox populi i praksis. Vox populi-metoden har sine √•penbare begrensninger for den som ikke forelsker seg i den lettvinte tilgangen til ¬ękunnskap¬Ľ og ¬ęsannhet¬Ľ.
    Dette er kritikk av metodikken i en unders√łkelse om subjektiv preferanse. Hva burde v√¶rt gjort annerledes? Skulle man ikke spurt folkene hva de likte og ikke likte?
    Hva er poenget ditt?


    Det vises ofte til at Toole jobbet i statlige National Research Council fra 1965 til 1991. Henvisningen brukes gjerne i diskusjoner om Tooles uavhengighet. Men kan ikke de stadige henvisningene til NRC indikere at en sentral del av forskningen begynner √• bli utdatert og mindre viktig for √• forst√• h√łyttalerutviklingen i dag? Sier Toole oss noe i dag om veien videre fra h√łyttalere som siden 1970-tallet har v√¶rt flate og ¬ękorrekte¬Ľ?
    Joda, hvis nyere forskning avdekker at noe har forandret seg eller man finner andre metoder som gir resultater som krasjer med tidligere forskning, så blir den jo utdatert.
    Ingen slik forskning foreligger, iallefall ikke meg bekjent. Du har ikke vist eksempler på det selv, så jeg regner med at du ikke kjenner til noe heller.

    Eller mener du kanskje at vi mennesker har forandret oss på 50 år?

    Dette her ligner p√• en spin-around fra et standpunkt der du kritiserer Toole sin forskning for √• v√¶re Pro-Harman til √• si at forskningen hans ikke lenger betyr noe siden den kom f√łr Harman n√•r du blir konfrontert med at forskningen stammer fra perioden f√łr. Denne type argumentasjon ser jeg ekstremt ofte blant konspirasjonsteoretikere. Jeg kan ikke si at det kler deg.

    : Mens Toole ofte f√•r √¶ren av √• ha bevist at ¬ęflate¬Ľ h√łyttalere er best, som er en teoretisk innsikt som kom f√łr Toole, har Harman i alle de √•rene Toole jobbet der aldri publisert forskning som virkelig ville ha gjort livet til den jevne forbruker bedre. Harman har aldri vist at aktive h√łyttalere er en teknologi som er overlegen den passive teknologien. Dermed kan Harman fortsette med √• selge dyre og store forsterkere til sine passive h√łyttalere. Harman produserer ikke forskning som ville ha f√łrt til tap av profitt.
    Er dette sant? Virkelig? Eller finner du b√•de AES-artikler, b√łker, foredrag, blogger, foruminnlegg osv fra alle i og rundt forskningsprosjektet i Harman i denne perioden?

    Konsepter som boken til Toole, multi-sub fra Todd Welti, studier på rom-EQ og referanse-kurver for hodetelefoner fra Sean Olive er ting jeg personlig har lest og lært av fra denne "hemmelige" perioden med mystisk forskning som ingen har fått noe bruk for...
    Jeg må ha vært heldig som fant all denne infoen fritt på nett. :LOL:

    SANNHET OG SANNHETSKRIGERNE:
    Toole har flere ganger brukt ¬ęsannhet¬Ľ for √• beskrive sitt eget forskningsprosjekt. Han oppfordrer folk til √• lese boken som sannhetsvitne i lydsp√łrsm√•let, men stopper ikke helt der. ¬ęYou should read my book, and then you can do your own policing of truths¬Ľ, skrev han for ikke s√• lenge siden. Dette var nok ment humoristisk, men noen p√• Internett tar det helt bokstavelig. For et par dager siden ble jeg gjort kjent med at Amir p√• ASR leser innleggene mine her p√• Hifisentralen, og han liker ikke det jeg skriver; enten bedriver han selv en form for ¬ępolicing of truths¬Ľ, eller s√• er det andre som praktiserer ¬ępolicing of truths¬Ľ og tipser Amir. Og jeg som trodde vi bedrev harml√łs diskusjon p√• Internett. Her skal man presses til taushet.
    Amir har ingenting med Toole √• gj√łre. Du har noe med begge √• gj√łre siden du bruker helt ville mengder tid p√• √• snakke ned b√•de den ene og den andre, og som vi ser i dette innlegget, med en ganske dr√ły gjengivelse av realiteten.

    Du leser Amir/ASR og poster i andre forum jevnlig ting som du finner verdt √• kritisere der, s√• det er noget spesielt √• kritisere denne oppf√łrselen fra andre. Eller?
    :sneaky:


    : Jeg har fors√łkt √• kritisk nyansere Toole med hensikt √• illustrere at det kan v√¶re iboende svakheter i epistemologien forskningsprogrammet hans. Det er mye √• l√¶re av Toole, men det m√• da v√¶re lov til √• reise sp√łrsm√•let hvor mye vekt man skal legge p√• √©n mann, √©n bok?
    Til tider vekker du mye tanker, og hos noen ogs√• mye f√łlelser, og jeg har l√¶rt mye fornuftig av deg i √•rene du har v√¶rt aktiv. Ogs√• n√•r det kommer til Toole, forskningen og interessante diskusjoner om alt mulig mer eller mindre relevant.

    Men jeg synes det har tatt voldsomt av og opplever at du har kvernet deg inn i en slags f√łlelsesmessig karusell som farger dine syn slik at du ikke lenger evner √• v√¶re s√• n√łytral som du √łnsker √• v√¶re. Det er i mine √łyne et voldsomt kraftig bias her, og selv om du kanskje opplever meg som det samme bare motsatt vei, s√• tror jeg likevel at jeg ikke er den eneste som synes at du har tatt litt p√• vei, for √• si det slik.

    Jeg beklager på det sterkeste dersom mine innlegg oppleves som skarpe, jeg er klar over at min litt direkte skrivestil ikke får frem den riktige tonen som jeg har i mitt hode når jeg skriver, men alt er i beste mening.
    Dette vil bli mitt siste innlegg om noe som har med ASR og Toole √• gj√łre slik at din tr√•d f√•r v√¶re din tr√•d slik den var ment til √• v√¶re - i en positiv retning.
    ūüėė
     

    TrompeteN

    Bransjeakt√łr
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.177
    Antall liker
    1.735
    Torget vurderinger
    0
    Dette forumet har f√•tt en s√• kjekk sitatfunksjon som gj√łr at du enkel bare ved √• merke teksten stykke for stykke kan dele opp i flere sitater. Du burde √łve p√• den funksjonen @TrompeteN for ditt tilsvar, bl√•tt p√• bl√•tt, er faen meg tett p√• uleselig! ūüėĄ

    Ikke bare det, du kan fortsatt redigere innlegget, slik jeg gjorde akkurat nå.
    Ha ha, heldigvis var det ikke noe viktig som stod der.
    Skal fors√łke √• l√¶re meg sitatfunksjonen. ūüėä
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    En dude fra Genelec postet en link til et webseminar hvor de visstnok viste in-room grafer av den nye subben som demonstrerer effekten av kardioide under 100 hz. Har du sett denne videoen og kan kommentere @svart-hvitt ?

    Jeg blir irritert n√•r et selskap krever registrering og at jeg m√• lide meg gjennom endel√łst svada f√łr jeg finner det jeg lurte p√• ūü§¨ūüėĚ

    Min hypotese er at all direktivitet går ut vinduet når vi er så insensitive for impulser i bassen, men andre mener noe annet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    @TrompeteN , jeg tar svarene dine fra innlegg #295 i tur og orden (dine svar i fet kursiv) :)


    ¬ęBlindtester som skal m√•le gi et resultat om lykvalitet er i beste fall lunefulle av enda flere grunner enn du nevner her. Jeg kj√łper heller ikke helt studiet hvor de argumenterer for mono-lytting ved blindtester og man stiller mange sp√łrsm√•l om alle testproduktene er optimalisert.¬Ľ

    Enig i at det er mange feller i blindtester. Hvis man ikke har kontroll over alt, som ceteris paribus, kan resultatene bli feil. En mye lest og omtalt fagartikkel viste at det meste av alle funn i medisinsk forskning er feil. En m√•te √• l√łse noen av problemene med feilkilder i h√łyttalerforskningen p√• kan v√¶re √• bruke trente lyttere, samt tid.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    ¬ęHvor skriver Toole at preferanser er faste? Vil vel si at hypotesen: ¬ęh√łyttalere med jevn powerrespons foretrekkes i et gjennomsnitt fremfor h√łyttalere med ujevn respons¬Ľ er bevist. √Ö g√• derfra til √• mene at det er det eneste som kan fungere blir √• trekke det for langt, men jeg leser ikke at Toole vil dit¬Ľ.

    Toole skriver flere steder at preferanser er like p√• tvers av alder, geografi, tid og mye annet. Hvis ikke det var tilfellet, dvs. at preferanser skiftet fra sted til sted, fra gruppe til gruppe og fra en tid til en annen, ville en faktoranalyse bli sm√•tt umulig. Toole bruker ogs√• ordet ¬ętruth¬Ľ gjentatte ganger. Sannheten kan ikke endre seg; sannheten er et svart-hvitt-sp√łrsm√•l om enten eller s√• fremt man ikke g√•r inn i dypere filosofiske diskusjoner. Det er veldig viktig for en forsker √• si at han jakter p√• sannheten; det gir vitenskapelig prestisje og kredibilitet. N√•r jeg p√•peker at det for meg ser ut som om Toole i realiteten er preferanses√łkende, og ikke sannhetss√łkende, blir han forn√¶rmet og mange forn√¶rmet p√• vegne av ham. Og n√•r jeg skriver at kartleggingene han har gjort minner mer om markedsunders√łkelser enn vitenskap, blir stemningen d√•rlig. Jeg leser Toole dit hen at han √łnsker √• bli oppfattet som en s√łker av sannhet og ikke en s√łker av preferanser. Truth seeker eller preference seeker? har jeg spurt ham. Det er ikke uten grunn at vi har uttrykket de gustibus non est disputandum; om smak og behag b√łr man ikke diskutere. For ingenting er riktig eller galt n√•r man snakker om preferanser. Derfor vil erkjennelsen av at man i realiteten kartlegger preferanser v√¶re drepen for et forskningsprogram; da blir det redusert til markedsunders√łkelse.

    Med andre ord (og dette er det svaret jeg vil gi til @coolio s lange svar ovenfor), hvis jeg kan vise at preferanser ikke er universelle eller faste, er Tooles grunnleggende teori falsifisert. Hvis en teori er falsifisert, må man stoppe opp og tenke seg om.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    ¬ęSt√łtter dette [dvs. at Benade skrev om kildesituasjonen i konsertsalen, mens Toole snakker om avspillingssituasjonen, som ikke er helt det samme].

    Da har jeg lykkes med å kommunisere et ganske subtilt poeng som mange glemmer eller ikke reflekterer over :)

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    ¬ęKommer ikke dette an p√• m√•lgruppen for unders√łkelsen? Innen dette tema vil jeg v√¶re enig at et gjennomsnitt av mange fort ikke vil gjenspeile de audiofiles preferanser¬Ľ.

    Jeg har litt problemer med uttrykket ¬ęde audiofiles preferanser¬Ľ fordi - slik jeg leser statistikken i Toole - s√• er alle avvik fra normalen tilfeldige p√• tvers av alle grupper og p√• tvers av tid. ¬ęDe audiofiles preferanser¬Ľ m√• v√¶re like (dvs. at rangeringen av h√łyttalere er lik selv om sk√•ren kan v√¶re p√• et annet niv√• i √©n gruppe i forhold til en annen) resten av populasjonens preferanser, slik jeg leser statistikken i Toole.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    ¬ęForskjellen p√• aktive og passive er vel at forsterkeren ikke er innebygd. Dette vil vel alltid v√¶re en fordel lydmessig med eksterne forsterkere bortsett fra kabelstrekk?¬Ľ

    Enig i det du skriver. Poenget mitt var √• f√• frem at Harman gir en gammeldags og teknologisk underlegen teknologi til kundene sine; enten for √• tjene mer penger p√• den ineffektive l√łsningen eller fordi kundene har preferanse for ineffektive, dyre l√łsninger.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    ¬ęEr det Hi-Fi konspirasjonsteorier her? Synes det virker veldig lite sannsynlig, men har selv erfart at utenlandske storheter f√łlger med¬Ľ.

    Konspirasjon? Jeg fikk en epost fra Amir nylig om at han ikke likte hva jeg skrev p√• Hifisentralen og at jeg dermed ville forbli bannlyst p√• ASR (jeg hadde en stund tidligere bedt om √• f√• tilbake passordet mitt fordi jeg synes det er mange kompetente folk p√• ASR). Enten f√łlger Amir med p√• HFS eller s√• er det folk som tipser ham, ¬ępolicing the truth¬Ľ som Toole (sp√łkefullt) oppfordret til, men som enkelte tar p√• fullt alvorūüėĪ

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    ¬ęSvaret gir seg selv synes jeg. Sunn fornuft. Det er ikke boka eller forfatterene som er problemet, men det er m√•ten ¬ęFanden leser biblen¬Ľ. Fantastisk bra bok som rettesnor og har gjort unna veldig mye grovarbeid for generasjonene som kommer, men neppe fasit.¬Ľ

    Toole har mye bra i seg. Et flott oppslagsverk. Anbefaler den til alle lydinteresserte. Jeg har både Kindle- og papirutgaven. Anbefaler den elektroniske versjonen for å kjapt finne referanser :)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    En dude fra Genelec postet en link til et webseminar hvor de visstnok viste in-room grafer av den nye subben som demonstrerer effekten av kardioide under 100 hz. Har du sett denne videoen og kan kommentere @svart-hvitt ?

    Jeg blir irritert n√•r et selskap krever registrering og at jeg m√• lide meg gjennom endel√łst svada f√łr jeg finner det jeg lurte p√• ūü§¨ūüėĚ

    Min hypotese er at all direktivitet går ut vinduet når vi er så insensitive for impulser i bassen, men andre mener noe annet.
    Du kan registrere deg med ola nordmann osv.

    Videoen er fin den, men den g√•r selvsagt ikke i dybden slik enkelte diskusjoner gj√łr her.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg liker dybde! Når det er grunt nok til å stå, altså.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Fargeblind også. ;)
    Skulle sette i gang film* i g√•r. Familien hadde benket seg. Null lyd. ¬ęD√•rlig anlegg¬Ľ, h√łrte jeg de sa uten at de sa noe som helst, men stirret inn i mobiltelefonen. Jeg fikler og gj√łr kildesignalsjekk. Ingenting skjer. Komplett uforst√•elig. S√• viser det seg at h√łyttalerne lyser r√łdt. Jeg oppfatter prim√¶rt om det lyser eller ei, ikke detaljer som r√łdt eller gr√łnt lys. Et lett trykk p√• fjernkontrollen, s√• kom det gr√łnne lyset p√•.

    Svart-hvitt funker godt nok for meg også ;)


    *Filmen vi s√• var ¬ęJojo Rabbit¬Ľ. Filmen viser med all tydelighet hva som er forskjellen mellom moderne og gammel filmlyd. Veldig bra lyd hele veien selv om dette ikke er en film man forventer noe fra i lydveien. Og eksplosjonene p√• tampen var...i mangel av et bedre ord...IMPULSive. Filmen er for √łvrig veldig god.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er vi ikke tilbake p√• sidesporet som ble diskutert i limbouka og er borte n√• @coolio ? Du kan ikke ha s√• d√•rlig kortidsminne. Kanskje legge hanskene p√• hylla? ūüėĄ
    Hanskene er lagt p√• hylla (delvis), men synes jeg f√•r p√• trynet jevnlig likevel. ūü•ī
    F√łrst sa de at man m√• legge hanskene p√• hyllen for √• bevare knotten, n√• sier de at jeg m√• trene for √• holde seniliteten vekke. Hva skal en stakkar gj√łre?

    *kjerringa syter over at jeg ikke husker hva vi snakket om for ti min siden hele veien. Jeg sier hun må slutte å være kjedelig..
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Hanskene er lagt p√• hylla (delvis), men synes jeg f√•r p√• trynet jevnlig likevel. ūü•ī
    F√łrst sa de at man m√• legge hanskene p√• hyllen for √• bevare knotten, n√• sier de at jeg m√• trene for √• holde seniliteten vekke. Hva skal en stakkar gj√łre?

    *kjerringa syter over at jeg ikke husker hva vi snakket om for ti min siden hele veien. Jeg sier hun må slutte å være kjedelig..
    Krangel p√• HFS holder de sm√• gr√• i formūüėā
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er god underholdning i å kverulere om ting man stort sett er enig i, det er det ingen tvil om!
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.790
    Antall liker
    3.152
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Flat. Om din target kurve ikke er flat, s√• driver du med din egen mastering. Ikke n√łdvendigvis noe galt i det :)
    Ikke m√•lt i lytteposisjon. Har man flat target kurve m√•lt i lytteposisjon vil man ha ganske brutal √łkning fra bass til diskant m√•lt anekoisk/n√¶rfelt.
    Har man en flat anekoisk h√łyttaler s√• gj√łr rombidraget i bassen (grunnet omnidireksjonell spredning) og deretter gradvis √łkende direktivitet (mindre rombidrag jo lenger opp i frekvens man kommer) at man f√•r en naturlig fallende kurve m√•lt i lytteposisjon.

    Min erfaring er at romkurve generelt ikke kan brukes som et fast m√•l uavhengig av h√łyttaler da spredningen p√• h√łyttaleren og dermed bidrag fra rommet p√•virker hvordan kurven som l√•ter best/mest naturlig ser ut.

    Men ellers er jeg enig, man st√•r fritt til √• velge sitt eget spetakkel. Bare ikke si at lyden da er bra because, you know, Toole! ūüėĚ
     
  • Laster inn‚Ķ

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn‚Ķ
Topp Bunn