KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MrSpock

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    257
    Antall liker
    113
    Noen planer å gå for videre surround i dette oppsettet? Siden du nevner mye film osv.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    2.144
    Sted
    BygdaMellomByene
    Som et sammendrag kan vi da si at Genelec måler best i henhold til Tooles preferansemodell som du nå sier du forkaster og Stereoplays grovkornede, misvisende måleprosedyre (ref KEF).

    Å høre et lineært system uten fordreining kan være en øyeåpner
    Dette er en velkjent unnamanøver, grenser til uverdig...

    Fordi jeg stilte spørsmålstegn ved Tooles påstand om at han avdekker “sannhet”, ble jeg bannlyst på ASR.
    Mange av oss som har lest den debatten ser det litt annerledes. Riktignok likte jeg ikke den åpenbare r..slikkinga til disse guttene, men du brukte velkjent proxy klipp og lim argumentasjon.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    2.104
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Hmm... skuffende fra ASR at du ble bannlyst ved å stille kritiske spørsmål.

    Selv har jeg hatt de samme høyttalerne i en årrekke, men med skifte av elementer underveis. Sist og antagelig siste bytte var fra ringradiator ti beryllium diskant. Om jeg ikke husker feil så var frekvensgangen rettere med ringradiator. Nesten snorrett. Imidlertid låter beryllium betydelig «renere» mer avslappet og mye mer dynamisk og live. Hva jeg subjektivt foretrekker er uten tvil beryllium. Antagelig skyldes den positive opplevelsen at det er lavere forvrengning i beryllium diskanten.

    Noe jeg personlig vektlegger ift gjengivelsen er størrelsen på lydbildet. Hvis Johnny Cash stemme er liten, piano høres ut som miniatyrutgaven og musikerne virker 60 cm høye forsvinner noe av realismen. Hvordan kan dette måles? Kan to oppsett som måler svært bra gi helt forskjellige følelser av størrelse og klang i samme lytterom?

    Jeg tror det, men vet ikke. Any thoughts?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Som et sammendrag kan vi da si at Genelec måler best i henhold til Tooles preferansemodell som du nå sier du forkaster og Stereoplays grovkornede, misvisende måleprosedyre (ref KEF).



    Dette er en velkjent unnamanøver, grenser til uverdig...



    Mange av oss som har lest den debatten ser det litt annerledes. Riktignok likte jeg ikke den åpenbare r..slikkinga til disse guttene, men du brukte velkjent proxy klipp og lim argumentasjon.
    Du misforstår. Jeg mener ikke at frekvensrespons er lite viktig eller at markedsundersøkelser er uten verdi. Men jeg mener at Tooles forskning og ASRs tidligere fokus på (nesten) bare frekvensrespons er en overforenkling. Denne overforenklingen er ok ut fra en KISS-betraktning for å sortere “venn” fra “fiende” i kampen for å finne en god høyttaler og unngå de dårlige, men når frekvensresponsen er i orden, må man grave dypere og ikke slå ned den som sier at man må grave litt dypere. At Genelecs høyttalere skårer på topp ut fra Tooles egen forskning viser bare at det er overlapp* mellom den mer teoretisk orienterte skolen og det mer markedsbaserte miljøet. Men det er områder hvor det ikke er overlapp mellom Toole & Co og f.eks. Genelec, og dette har bl.a. med kvaliteten på reflektert lyd å gjøre. Interessant nok fokuserer Harman på høyttalere med bred spredning - som tilsier at kvaliteten på reflektert lyd bør være god, mens Genelec, som fokuserer på kontrollert smalere spredning for å maksimere andelen direktelyd, sier at kvaliteten på reflektert lyd er viktig. Dette er et subtilt poeng som er fascinerende å reflektere over (tar for mye plass å skrive hele poenget her).

    Det er ikke så mange systemer som er lineære fra 15 Hz til 20 kHz og uten fordreining. Vis meg dem gjerne, basert på målinger fra et kontrollert testmiljø (stuen hjemme er ikke et slikt testmiljø og kommer ikke helt i mål når man diskuterer en høyttalers iboende kvalitet). Og fortell meg hvilke slike systemer du har hørt fra før.

    Diskusjonen på ASR var lang og tok mange omveier. Jeg tar min del av skylden for at den gikk mange omveier i en tråd med tittelen “diskusjonsklimaet på ASR”. For øvrig er det min erfaring at gode diskusjoner ofte tar noen rare omveier, og at forsøk på å kneble og styre diskusjoner kan virke mot sin hensikt.

    EDIT*: At det er overlapp mellom den mer teoretiske veien og Harmans markedsundersøkelser, kan skyldes at Harmans forskning bare bekrefter det man fra et teoretisk ståsted visste allerede. Som for eksempel at frekvensrespons er uhyre viktig. Det er ikke slik at det var Toole eller Harman som fant ut at linearitet i reproduksjonen er viktig. At man da bruker markedsundersøkelser som et bevis på at markedsundersøkelser avdekker sannheter, er derfor en problematisk påstand. Markedsundersøkelser er nok godt egnet til å bekrefte det man allerede visste, men neppe egnet til å avdekke ting man ikke visste fra et rent teoretisk ståsted allerede. Å spørre lyttere om hva de liker, er også problematisk hvis man er på et område hvor “an acquired taste” spiller en rolle. Markedsundersøkelser er naturligvis viktige i markedsføringssammenheng, for å finne ut hva som sannsynligvis vil selge.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Hmm... skuffende fra ASR at du ble bannlyst ved å stille kritiske spørsmål.

    Selv har jeg hatt de samme høyttalerne i en årrekke, men med skifte av elementer underveis. Sist og antagelig siste bytte var fra ringradiator ti beryllium diskant. Om jeg ikke husker feil så var frekvensgangen rettere med ringradiator. Nesten snorrett. Imidlertid låter beryllium betydelig «renere» mer avslappet og mye mer dynamisk og live. Hva jeg subjektivt foretrekker er uten tvil beryllium. Antagelig skyldes den positive opplevelsen at det er lavere forvrengning i beryllium diskanten.

    Noe jeg personlig vektlegger ift gjengivelsen er størrelsen på lydbildet. Hvis Johnny Cash stemme er liten, piano høres ut som miniatyrutgaven og musikerne virker 60 cm høye forsvinner noe av realismen. Hvordan kan dette måles? Kan to oppsett som måler svært bra gi helt forskjellige følelser av størrelse og klang i samme lytterom?

    Jeg tror det, men vet ikke. Any thoughts?
    Du stiller gode spørsmål á la dem jeg gjorde på ASR og som trettet ut lederne på nettstedet. En del andre stilte samme og liknende spørsmål, men sluttet å komme tilbake eller gikk inn i folden. Det er åpenbart at jeg ikke kommer så godt overens med autoritære miljøer...

    Jeg har rett og slett ikke peiling på det du spør om og kan bare tilby mine ufaglærte kommentarer. Et av mine innfall er at lyden uansett vil påvirkes av rommet og at man må være forsiktig med å utelukkende vurdere en høyttaler basert på rommet den spiller i. Noen ganger kan rommet gi lyden en viss karakter. På engelsk er det et passende ord som heter “excite”. Hvorden høyttaleren “exciter” rommet, kan kanskje ha betydning for følelsen av størrelse, dybde og mye annet? Men da har man allerede begynt å vurdere rommet og ikke høyttaleren, og man biter seg fort i halen, ikke sant?

    Vi har alle vært i rom hvor vår egen stemme noen ganger høres diger ut, ikke sant? Er det da stemmen det er noe galt med, eller er det rommet som spiller oss et puss?

    For øvrig har jeg hørt høyttalere (bare noen få) hvor driverne høres frakoplet (som i “displaced”) ut. Da er det et spørsmål om driverintegrasjon som kan være problemet, og som kan skape en kunstig følelse av avstand, størrelse mv., eller?

    Ellers er jeg enig i at anlegg som måler ganske likt, kan høres forskjellig ut. Da må man grave litt dypere i forskjellene. Genelecs The Ones (https://www.genelec.com/theones), fra lille 8331A til 8351B og 8361A med og uten woofersystemet W371A (https://www.genelec.com/w371a) er ekstremt velegnet til å forstå parametre som størrelse, kapasitet og direktivitet - mens man ellers holder mye av det andre uforandret (ceteris paribus). Det ville vært uhyre interessant å tilbringe en del tid med alle disse høyttalerne. De er alle på utstilling i bl.a. Berlin...

    Med andre ord: Interessante spørsmål som jeg slett ikke har gode svar på.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Kan ikke huske å ha sett en eneste måling fra ditt system?
    Databladene for S360A (https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...f97a850d048f599e9734f49748e676/S360_opman.pdf) og 7382A (https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...41a7d9e5a6efd233/7382_operating_manual_8p.pdf) er lenket til mange ganger. Jeg har også lenket til eksterne målinger av systemet, som Anselm Goertz’ målinger (https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/).

    Husk at pålitelige målinger av et system bør gjøres i et kontrollert miljø slik at målingen faktisk måler høyttalerne og ikke rommet. Høyttalerne er konstanten, mens rommet er en variabel.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Noen planer å gå for videre surround i dette oppsettet? Siden du nevner mye film osv.
    Det er min store sorg at rommet er for lite til et godt 5.1-system 😭

    Når kapasiteten er god i 2.1-stereoen, kommer man likevel et stykke på vei mot moroa. Bass er barnlig moro...

    Men du har helt rett i at ingenting slår multikanal når kildematerialet er godt og oppsettet er kalibrert👍🏻
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    2.144
    Sted
    BygdaMellomByene
    Databladene for S360A (https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...f97a850d048f599e9734f49748e676/S360_opman.pdf) og 7382A (https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...41a7d9e5a6efd233/7382_operating_manual_8p.pdf) er lenket til mange ganger. Jeg har også lenket til eksterne målinger av systemet, som Anselm Goertz’ målinger (https://www.soundandrecording.de/equipment/genelec-s360a-high-spl-monitor-im-test/).

    Husk at pålitelige målinger av et system bør gjøres i et kontrollert miljø slik at målingen faktisk måler høyttalerne og ikke rommet. Høyttalerne er konstanten, mens rommet er en variabel.
    Akseptert! Men disse målingene du viser er jo nettopp i et kontrollert rom. Hva skjer med vrengen rundt 5kHz når SAM forsøker rydde opp hjemme hos deg? Hva var den bilyden som stakk i ørene ved kraftig pådrag?
     

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.047
    Antall liker
    1.506
    I høyttalerforskningsdebatten er det vanskelig å være uenig i Toole med flere at en rett frekvensrespons, homogen spredning og lav forvrengning er å foretrekke fremfor det motsatte.

    For meg blir det litt for enkel anår man vet hvor vanskelig det er og hvor mange parametere det ligger bak for eksempel en enkel høyttalerdriver. Et annet eksempel er romintegrering. Det er jo virkelig interessant hvor skjæringspunktene går og hvor man skal prioritere egenskaper opp mot hverandre.

    Kan det være at enkelte høyttaleregenskaper fungerer bedre på enkelte musikkstiler enn andre for eksempel? Hvordan vurderer man kundens musikksmak opp i mot høyttaleregenskaper?
    Er det gitt at en høyttaler er å foretrekke fremfor en annen i et lite utvalg av lytterom med ulike størrelser og egenskaper? Er det slik at en stor høyttaler oftest lyder som en stor høyttaler og en liten som en liten?
    Kan det være at ulike mennesker og musikksmak foretrekker store og små høyttalere om hverandre til ulik musikksmak, behov og romstørrelser.

    Eller er det slik at høyttalerene som scorer høyest på ASR fungerer best for alle i alle rom uavhengig av musikksmak og behov?
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    2.104
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Lav forvrengning er nok et viktig parameter. Her skiller det mye mellom høyttalere og mellom forskjellige konstruksjonsprinsipper. Effektive horn har jo liten masse og lav forvrengning. Kanskje derfor virkelige gode horn både har vektløshet og smekk. En god høyttaler skiller erfaringsmessig bedre på kilde, forsterkere og innspillinger.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    I høyttalerforskningsdebatten er det vanskelig å være uenig i Toole med flere at en rett frekvensrespons, homogen spredning og lav forvrengning er å foretrekke fremfor det motsatte.

    For meg blir det litt for enkel anår man vet hvor vanskelig det er og hvor mange parametere det ligger bak for eksempel en enkel høyttalerdriver. Et annet eksempel er romintegrering. Det er jo virkelig interessant hvor skjæringspunktene går og hvor man skal prioritere egenskaper opp mot hverandre.

    Kan det være at enkelte høyttaleregenskaper fungerer bedre på enkelte musikkstiler enn andre for eksempel? Hvordan vurderer man kundens musikksmak opp i mot høyttaleregenskaper?
    Er det gitt at en høyttaler er å foretrekke fremfor en annen i et lite utvalg av lytterom med ulike størrelser og egenskaper? Er det slik at en stor høyttaler oftest lyder som en stor høyttaler og en liten som en liten?
    Kan det være at ulike mennesker og musikksmak foretrekker store og små høyttalere om hverandre til ulik musikksmak, behov og romstørrelser.

    Eller er det slik at høyttalerene som scorer høyest på ASR fungerer best for alle i alle rom uavhengig av musikksmak og behov?
    «I høyttalerforskningsdebatten er det vanskelig å være uenig i Toole med flere at en rett frekvensrespons, homogen spredning og lav forvrengning er å foretrekke fremfor det motsatte».

    Er naturligvis enig i den, men det var vel ikke Toole som fant ut dette? Toole dokumenterte vel at folk likte det de hørte når de hørte noe som man i teorien allerede hadde en god forståelse av?

    «Kan det være at enkelte høyttaleregenskaper fungerer bedre på enkelte musikkstiler enn andre for eksempel?»

    Svaret er naturligvis ja. Ulike instrumenter og den menneskelige stemmen har ulike spredningsmønstre. Hvordan skal en høyttalerdesigner bestemme optimal design for en hel miks av slike lydkilder med hvert sitt spredningsmønster når denne kompositten skal gjennom én kanal, dvs. høyttaleren. Det er mao. en umulig oppgave høyttalerdesigneren står overfor når en komposittkilde skal gjennom den ene kanalen. Den menneskelige stemmen har smalere spredning oppover i frekvens. Dermed vil en høyttaler med soft dome oppføre seg mer som menneskestemmen: Hard domer har til forskjell fra soft domer konstant spredning i det hørbare området og engasjerer derfor rommet mer enn soft domer i høyere frekvenser. Dette gir hørbare forskjeller i et rom. Men hva er korrekt: Skal et helt orkester med all verdens instrumenter, eller alle mulige EDM-effekter gjennom en kvern, en spredningsprosess som er basert på menneskestemmen? Soft domer er kanskje å foretrekke for dem som hører mye på stemmer?

    «Eller er det slik at høyttalerene som scorer høyest på ASR fungerer best for alle i alle rom uavhengig av musikksmak og behov?»

    Jeg tror personlig at høyttalere som har en sterk teoretisk forankring, og som er finslepet gjennom lyttetester blant erfarne lyttere, og utviklet av team med erfarne, dedikerte folk, vil gjøre det ganske godt i slike sammendrag. Men det er alltid en mulighet for at markedsundersøkelser à la Toole avdekker en form for gale preferanser pga. lyttesituasjonen, eller det kan skje at viktige egenskaper ikke avdekkes i testsituasjonen. Jeg tror eksempelvis at vertikal spredning er en fortsatt oversett kvalitet.

    Synet er en mer presis sans enn hørselen og da er det tankevekkende at de fleste TVer har en butikkmodus som skal imponere og selge i et korttidsvindu når kunden er i butikken. Men de samme TVene har også en filmmodus for seriøs titting som varer lengre enn en butikkseanse.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Synes du drar frem mange interessante spørsmål @TrompeteN

    En annen ting jeg lurer litt på er om virkelig produsenter med litt alternativ kurve skal idiotforklares?
    “En annen ting jeg lurer litt på er om virkelig produsenter med litt alternativ kurve skal idiotforklares?”

    Ikke idiotforklares, men man kan be dem forklare hvorfor de har valgt en slik kurve. Da er det jo synd om de ikke kan forklare det eller at forklaringen mangler støtte fra teori, lyttetester eller andre ting.

    En del av de kurvene jeg omtalte tidligere, i høyttalere til over millionen og som fikk toppskår av de subjektive ørene i Stereoplay (https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-3#post-3087089), er jo av en sånn art at de utfordrer selve fundamentet i eksisterende lydforskning. Er sannsynligheten høy for at en designer i Wilson eller Magico sitter på en hemmelighet som resten av verden ikke skjønner noe av?

    Skal jeg være litt kynisk, så tror jeg kurvene er tuklet til av produsenten fordi den potensielle kjøperen forventer at en høyttaler til en million høres ”annerledes” ut i mangel av et bedre ord. Det er ikke å være “idiot” å lage et produkt som skiller seg ut fordi man ønsker å selge det til en bitteliten nisje som forventer å høre noe helt annerledes. Men man kan jo bare glemme å få transparens ut av slike produkter hvor kurven er pussig og/eller fordreiningen blander seg inn i avspilt lydmateriale.

    Hvis du spør meg om kjøperen bør idiotforklares, så er svaret mer komplisert. Det kan jo tenkes at den spesielle miksen av kurve og fordreining passer som hånd i hanske til hans (tipper det er 99 prosent menn som kjøper slikt) preferanser, men tror vi egentlig på det?
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.047
    Antall liker
    1.506
    «I høyttalerforskningsdebatten er det vanskelig å være uenig i Toole med flere at en rett frekvensrespons, homogen spredning og lav forvrengning er å foretrekke fremfor det motsatte».

    1.Er naturligvis enig i den, men det var vel ikke Toole som fant ut dette? Toole dokumenterte vel at folk likte det de hørte når de hørte noe som man i teorien allerede hadde en god forståelse av?

    «Kan det være at enkelte høyttaleregenskaper fungerer bedre på enkelte musikkstiler enn andre for eksempel?»

    2.Svaret er naturligvis ja. Ulike instrumenter og den menneskelige stemmen har ulike spredningsmønstre. Hvordan skal en høyttalerdesigner bestemme optimal design for en hel miks av slike lydkilder med hvert sitt spredningsmønster når denne kompositten skal gjennom én kanal, dvs. høyttaleren. Det er mao. en umulig oppgave høyttalerdesigneren står overfor når en komposittkilde skal gjennom den ene kanalen. Den menneskelige stemmen har smalere spredning oppover i frekvens. Dermed vil en høyttaler med soft dome oppføre seg mer som menneskestemmen: Hard domer har til forskjell fra soft domer konstant spredning i det hørbare området og engasjerer derfor rommet mer enn soft domer i høyere frekvenser. Dette gir hørbare forskjeller i et rom. Men hva er korrekt: Skal et helt orkester med all verdens instrumenter, eller alle mulige EDM-effekter gjennom en kvern, en spredningsprosess som er basert på menneskestemmen? Soft domer er kanskje å foretrekke for dem som hører mye på stemmer?

    «Eller er det slik at høyttalerene som scorer høyest på ASR fungerer best for alle i alle rom uavhengig av musikksmak og behov?»

    3.Jeg tror personlig at høyttalere som har en sterk teoretisk forankring, og som er finslepet gjennom lyttetester blant erfarne lyttere, og utviklet av team med erfarne, dedikerte folk, vil gjøre det ganske godt i slike sammendrag. Men det er alltid en mulighet for at markedsundersøkelser à la Toole avdekker en form for gale preferanser pga. lyttesituasjonen, eller det kan skje at viktige egenskaper ikke avdekkes i testsituasjonen. Jeg tror eksempelvis at vertikal spredning er en fortsatt oversett kvalitet.

    Synet er en mer presis sans enn hørselen og da er det tankevekkende at de fleste TVer har en butikkmodus som skal imponere og selge i et korttidsvindu når kunden er i butikken. Men de samme TVene har også en filmmodus for seriøs titting som varer lengre enn en butikkseanse.
    1.Ikke Toole som fant ut dette, men er vel den mest anerkjente forskeren på HFS. Derfor brukte jeg han som frontfigur. Tipper de fleste gode konstruktører har vært dette bevisst i lang tid.

    2.Godt eksempel for et valg som vanskelig kan gjøres perfekt til alle formål.

    3.Jeg har det med å velge høyttalere fra enmannsforetak så jeg er usikker på om ikke finslipingen av store team kan slipe bort litt særpreg av produktet?

    I klassisk musikk bruker vi veldig mye tid på å øve på toneoppstarter og for å få klangen til å oppleves «vektløs» og «åpen». Har over år forsøkt å finne ut av hvorfor jeg må øve så mye for å få til dette. Hadde vært fint å knekke koden så jeg slipper å øve så mye. Det jeg har funnet ut for egen del er at det er det svakeste i tonen som avgjør dette. Tonen skal komme fra så lite som mulig og avslutte ned i så lite som mulig. Dette overfører jeg til høyttaleregenskaper og tror dette er et parameter som skiller gode og dyrere drivere fra billige. Frekvensrespons og spredning kan være lik, men ikke opplevelsen av klangen for eksempel på grunn av faktorer som dette.

    Selv DPA anbefaler å lytte å ikke stole blindt på specs. Grunnen til at jeg sier det er at disse har produsert målemikrofoner i en årrekke gjennom Brüel&Kjaer.

    I forhold til coaxelementer tenker jeg på hvordan man vekter jevn vertikal respons mot for eksempel floorbounce og fra taket. Med flere elementer kan man plassere delingen så man kan manøvrere seg bort fra dette floor bounce. Flere høyttalerkonstruksjoner for eksempel dynaudio utnytter gulv og tak for å få bassforsterkning og utjevning av bassresonanser vertikalt. Hvordan vekter man dette mot coaxial elementer som er veldig sårbare for SBIR effekter og minimal gain fra rommet?
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    1.Ikke Toole som fant ut dette, men er vel den mest anerkjente forskeren på HFS. Derfor brukte jeg han som frontfigur. Tipper de fleste gode konstruktører har vært dette bevisst i lang tid.

    2.Godt eksempel for et valg som vanskelig kan gjøres perfekt til alle formål.

    3.Jeg har det med å velge høyttalere fra enmannsforetak så jeg er usikker på om ikke finslipingen av store team kan slipe bort litt særpreg av produktet?

    I klassisk musikk bruker vi veldig mye tid på å øve på toneoppstarter og for å få klangen til å oppleves «vektløs» og «åpen». Har over år forsøkt å finne ut av hvorfor jeg må øve så mye for å få til dette. Hadde vært fint å knekke koden så jeg slipper å øve så mye. Det jeg har funnet ut for egen del er at det er det svakeste i tonen som avgjør dette. Tonen skal komme fra så lite som mulig og avslutte ned i så lite som mulig. Dette overfører jeg til høyttaleregenskaper og tror dette er et parameter som skiller gode og dyrere drivere fra billige. Frekvensrespons og spredning kan være lik, men ikke opplevelsen av klangen for eksempel på grunn av faktorer som dette.

    Selv DPA anbefaler å lytte å ikke stole blindt på specs. Grunnen til at jeg sier det er at disse har produsert målemikrofoner i en årrekke gjennom Brüel&Kjaer.

    I forhold til coaxelementer tenker jeg på hvordan man vekter jevn vertikal respons mot for eksempel floorbounce og fra taket. Med flere elementer kan man plassere delingen så man kan manøvrere seg bort fra dette floor bounce. Flere høyttalerkonstruksjoner for eksempel dynaudio utnytter gulv og tak for å få bassforsterkning. Hvordan vekter man dette mot coaxial elementer som er veldig sårbare for SBIR effekter og minimal gain fra rommet?
    «Det jeg har funnet ut for egen del er at det er det svakeste i tonen som avgjør dette. Tonen skal komme fra så lite som mulig og avslutte ned i så lite som mulig».

    Har ikke peiling på hva du snakker om 😂

    Jeg må melde pass når det gjelder en musikkutøvers mangeårige erfaring! Jeg tror det er slik at det du hører, er veldig interessant å lytte (sic!) til, men så må vi sammen forsøke å finne plausible forklaringer på hva du med din erfaring hører. Tenker nå jeg 😀

    Når det gjelder lytting i forhold til «specs», er Genelec et selskap som er mye mer opptatt av lytting enn f.eks. ASR. Før Amir startet med høyttalertester, ble slik lytting kritisert på ASR. Men nå har Amir inntatt rollen som sjeflytter på ASR likevel. Det gjør ham i stand til å kritisere de to høyttalerne med best objektive spesifikasjoner basert på Harmans forskning (begge er koaksialhøyttalere), selv om han tidligere har kritisert og slått ned på dem som kritiserte Harman...

    Poenget mitt er at et selskap som Genelec naturligvis lytter MYE i tillegg til å designe ut fra noen overordnede prinsipper. Hva tror vi de gjør inne i den finske skogens ro; bare sitte i saunaen?

    Poenget med koaksial eller punktkilde pluss kontrollert direktivitet er å sørge for høyest mulig andel direktelyd i lytteposisjonen samt høyest mulig kvalitet på den reflekterte lyden. At mange ikke tar dette intuitive poenget, er rart.

    Mine S360A er ikke punktkilde, men jeg har et sett med 8351A, som er den nest største «punktkilden» fra Genelec. Valget av S360A ble gjort ikke minst fordi jeg ønsket å lære meg opp til å høre forskjell på to forskjellige høyttalerprinsipper. Så jeg har ingen interesse («buyer’s remorse», «disposition effect», etc.) av at den ene teknologien må være bedre enn den andre. Tvert om har jeg «investert» og lagt penger på blokka for å lære mer. Jeg tror jeg lytter med et åpent øre og finner glede i begge teknologier. Men det skal sies at S360A får voldsom drahjelp av 7382A ved film...
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.047
    Antall liker
    1.506
    «Det jeg har funnet ut for egen del er at det er det svakeste i tonen som avgjør dette. Tonen skal komme fra så lite som mulig og avslutte ned i så lite som mulig».

    Har ikke peiling på hva du snakker om 😂

    Jeg må melde pass når det gjelder en musikkutøvers mangeårige erfaring! Jeg tror det er slik at det du hører, er veldig interessant å lytte (sic!) til, men så må vi sammen forsøke å finne plausible forklaringer på hva du med din erfaring hører. Tenker nå jeg 😀

    Når det gjelder lytting i forhold til «specs», er Genelec et selskap som er mye mer opptatt av lytting enn f.eks. ASR. Før Amir startet med høyttalertester, ble slik lytting kritisert på ASR. Men nå har Amir inntatt rollen som sjeflytter på ASR likevel. Det gjør ham i stand til å kritisere de to høyttalerne med best objektive spesifikasjoner basert på Harmans forskning (begge er koaksialhøyttalere), selv om han tidligere har kritisert og slått ned på dem som kritiserte Harman...

    Poenget mitt er at et selskap som Genelec naturligvis lytter MYE i tillegg til å designe ut fra noen overordnede prinsipper. Hva tror vi de gjør inne i den finske skogens ro; bare sitte i saunaen?

    Poenget med koaksial eller punktkilde pluss kontrollert direktivitet er å sørge for høyest mulig andel direktelyd i lytteposisjonen samt høyest mulig kvalitet på den reflekterte lyden. At mange ikke tar dette intuitive poenget, er rart.

    Mine S360A er ikke punktkilde, men jeg har et sett med 8351A, som er den neste største «punktkilden» fra Genelec. Valget av S360A ble gjort ikke minst fordi jeg ønsket å lære meg opp til å høre forskjell på to forskjellige høyttalerprinsipper. Så jeg har ingen interesse («buyer’s remorse», «disposition effect», etc.) av at den ene teknologien må være bedre enn den andre. Tvert om har jeg «investert» og lagt penger på blokka for å lære mer. Jeg tror jeg lytter med et åpent øre og finner glede i begge teknologier. Men det skal sies at S360A får voldsom drahjelp av 7382A ved film...
    He he, det har med nervebaner og gjøre dessverre. Kan kun oppnås ved mye øving.. 😔 Dette gjør at leppene vibrerer lettere og derfor kan produsere svakere lyd. Klangforskning har jeg bidratt inn i siden tidlig 2000 tall så det har jeg objektive holdepunkter for, men er argumenter jeg ikke blander inn i lydbransjen. Årsaken demonstrerer du godt her. 😉
    Jeg argumenter egentlig ikke mot Genelec, men tenker høyt om noen få av valgene høyttalerkonstruktører må veie. Argumenterer vel også generelt mot å stole blindt på de enkle målingene som blir gjort i bladene du har lagt ved.

    Genelec er generelt tipp topp produkter i mine øyne og ører. 😊

    Blir interesseant å se hvordan du vekter 8351A mot S360A.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    He he, det har med nervebaner og gjøre dessverre. Kan kun oppnås ved mye øving.. 😔 Dette gjør at leppene vibrerer lettere og derfor kan produsere svakere lyd. Klangforskning har jeg bidratt inn i siden tidlig 2000 tall så det har jeg objektive holdepunkter for, men er argumenter jeg ikke blander inn i lydbransjen. Årsaken demonstrerer du godt her. 😉
    Jeg argumenter egentlig ikke mot Genelec, men tenker høyt om noen få av valgene høyttalerkonstruktører må veie. Argumenterer vel også generelt mot å stole blindt på de enkle målingene som blir gjort i bladene du har lagt ved.

    Genelec er generelt tipp topp produkter i mine øyne og ører. 😊

    Blir interesseant å se hvordan du vekter 8351A mot S360A.
    Målingene fra Stereoplay er veldig enkle. De kan ikke brukes til mye annet enn å identifisere høyttalere som avviker fra etablert forskning og gammel logikk (frekvensresponsen), og/eller tilfører mye fordreining (det er vanskelig å argumentere for at fordreining i en høyttaler er positivt). Uansett, de kan dermed brukes til å identifisere «pussige» høyttalere. Målingene fra Anselm Goertz, som er publisert i Sound & Recording, er bedre.

    Personlig tror jeg det er verdifullt å reflektere over hvilke målinger man tror er relevant for en selv, og hvorfor eller hvorfor ikke målingene spiller en rolle. I motsatt fall tror jeg høyttalervalg blir en gjettelek, og det tror jeg ikke høyttalervalg trenger å være.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Jeg tenker bare i grunn høyt. Lurer på hvordan ditt oppsett hadde målt nå etter korreksjon, om vi dro det med til et kammer mener jeg? Antar at lyttetesten ikke ble foretatt ekkofritt?
    Vel, jeg vet ganske nøyaktig hvordan mine høyttalere ville målt i ekkofritt kammer etter kompensasjonene.

    Som jeg viste i innlegg #22 (https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/#post-3086512), se også figur nedenfor, ville subwooferen 7382A målt slik du ser i den blå linjen. Den røde linjen er bassresponsen i mitt rom før kompensasjon, blå linje er kompensasjon og den grønne linjen er frekvensresponsen i rommet etter kompensasjon.

    9A32E93C-EE39-45C9-B159-1AF2F93698AB.jpeg
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    2.144
    Sted
    BygdaMellomByene
    Effektive horn har jo liten masse og lav forvrengning
    Har du noen eksempler på dette, målinger etc? Er ikke så veldig bevandret i hornenes verden, har aldri hørt noen som låter tilfredsstillende. Når man nevner slikt får man jo ofte til svar at man har hørt feil horn, derfor lurer jeg på om noen kan vise meg målinger av gode horn?
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    2.144
    Sted
    BygdaMellomByene
    Vel, jeg vet ganske nøyaktig hvordan mine høyttalere ville målt i ekkofritt kammer etter kompensasjonene.

    Som jeg viste i innlegg #22 (https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/#post-3086512), se også figur nedenfor, ville subwooferen 7382A målt slik du ser i den blå linjen. Den røde linjen er bassresponsen i mitt rom før kompensasjon, blå linje er kompensasjon og den grønne linjen er frekvensresponsen i rommet etter kompensasjon.

    Vis vedlegget 638702
    Er egentlig ikke så interessert i subbene dine, mer interessert i hvordan 360ene oppfører seg hos deg.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    2.144
    Sted
    BygdaMellomByene
    Tonen skal komme fra så lite som mulig og avslutte ned i så lite som mulig.
    Minner meg om noe jeg hørte i en fysikkforelesning en gang. Teorier om hvordan energi kan lånes fra ingenting. Lurer på om kar som @DagT kunne forklart hva jeg babler om. Ikke relevant seff. bare en tanke som slo meg når jeg leste setningen din
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Har du noen eksempler på dette, målinger etc? Er ikke så veldig bevandret i hornenes verden, har aldri hørt noen som låter tilfredsstillende. Når man nevner slikt får man jo ofte til svar at man har hørt feil horn, derfor lurer jeg på om noen kan vise meg målinger av gode horn?
    Benchmarks John Siau har forsøkt å forklare dette med effektivitet, som ofte er å se i «horn».

    Siau skriver bl.a. følgende:

    «POWER COMPRESSION

    At high output levels, the acoustic output is always somewhat lower (1 to 2 dB) than we would predict. In extreme cases, power compression can reach 3 to 6 dB.

    Voice coil heating is the primary cause of power compression. When a speaker is driven hard, the voice coil heats up and the resistance increases. As the resistance increases, the voltage sensitivity decreases and the acoustic output is reduced.

    Some manufacturers of high-powered systems include specifications for power compression. These specifications can be used to adjust the sensitivity calculations at high power levels.

    In our example above, the 85 dB speaker would require slightly more than the calculated 316 Watts to produce 110 dB. The reason for this is power compression.

    Power compression usually produces distortion. It can also cause an imbalance between high-frequency and low-frequency drivers in a multi-way system. If you want to accurately produce high output levels at low distortion you will need high-sensitivity drivers».
    Kilde: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/speaker-efficiency-and-amplifier-power

    Og et annet sted skriver Siau bl.a. følgende:

    «WHY IS THE FIRST WATT IMPORTANT?

    When music is playing at a reasonably loud level on a typical studio monitoring system, or on a home hi-fi system, the average power into the speakers is usually only about 1 watt. With typical recordings, peaks reach 25 to 65 watts while the average music power is just 1 watt. The peaks are important, but most of the musical details are conveyed in the low power regions between the peaks

    (...)

    This just goes to show how much of our music is reproduced at very low power levels. A single note on a flute may sound loud when it is delivered to the speakers at a power level of only 0.01 watt! Dick Olsher once said that "the first Watt is the most important Watt". In my opinion, "the first 10 milliwatts are the most important"!»
    Kilde: https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/power-amplifiers-the-importance-of-the-first-watt

    Jeg vil ikke bruke Benchmark og Siau som sannhetsvitne mht. dynamikk, men også fra annet hold har jeg en oppfatning av at det tilstrebes en så høy sensitivitet som mulig, dvs. en egenskap man ofte ser i «horn».

    Jeg har selvsagt i bakhodet at noe av grunnen til at jeg valgte S360A, var den spesielle responsen i systemet. Den dynamikken jeg mener å høre, ble bekreftet av samtlige (så vidt jeg husker) subjektive anmeldere. Som du vet er jeg skeptisk til subjektive anmeldere i kulørte magasiner, men når alle sier det samme, må det være litt av en konspirasjon (som inkluderer meg selv) hvis det hele er en løgn.

    Med andre ord er min posisjon at høy sensitivet i driverne er en positiv ting, noe som bidrar til dynamikk på nivåer hvor elektronikken og membranene opererer godt innenfor toleransene. Når det er sagt, har jeg hørt ineffektive systemer som låter veldig bra, men da er systemet kanskje spesielt avhengig av fenomenalt gode forsterkere?
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    2.144
    Sted
    BygdaMellomByene
    Benchmarks John Siau har forsøkt å forklare dette med effektivitet, som ofte er å se i «horn»
    Jeg har forstått argumentene, problemet mitt er å i virkeligheten få oppleve proof of concept.

    Jeg har en vag mistanke om hvorfor jeg har problemer med å forene en god lydopplevelse med horn. Det har ikke vært mangel på forsøk, men til dags dato har ingen hornrigg overbevist meg nok til å ville forsøke dette hjemme. Argumentet som du serverte tidligere i dag eller at jeg bare har hørt feil oppsett synes jeg blir for lettvint. Tetteste jeg har kommet på en akseptabel opplevelse er hos @LMC og i Munchen, men likevel...

    Min vage mistanke går litt på avstand til utstyret, uten at jeg har mer å komme med, dessuten handler denne tråden om din jakt, så nok om dette.

    Venter fortsatt spent på responskurvene fra dine 360er. :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Jeg har forstått argumentene, problemet mitt er å i virkeligheten få oppleve proof of concept.

    Jeg har en vag mistanke om hvorfor jeg har problemer med å forene en god lydopplevelse med horn. Det har ikke vært mangel på forsøk, men til dags dato har ingen hornrigg overbevist meg nok til å ville forsøke dette hjemme. Argumentet som du serverte tidligere i dag eller at jeg bare har hørt feil oppsett synes jeg blir for lettvint. Tetteste jeg har kommet på en akseptabel opplevelse er hos @LMC og i Munchen, men likevel...

    Min vage mistanke går litt på avstand til utstyret, uten at jeg har mer å komme med, dessuten handler denne tråden om din jakt, så nok om dette.

    Venter fortsatt spent på responskurvene fra dine 360er. :)

    «Venter fortsatt spent på responskurvene fra dine 360er. :) »


    Da mener du målingene av rommet mitt?

    (For S360Aene er allerede målt i ekkofritt rom, som du kjenner til og jeg har vist. Avvik fra den flate responsen i ekkofritt rom derfor skyldes derfor rommet, som betyr at målingene av S360 i mitt rom viser målingene av rommet og ikke S360A).
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    2.144
    Sted
    BygdaMellomByene
    «Venter fortsatt spent på responskurvene fra dine 360er. :) »

    Da mener du målingene av rommet mitt?

    (For S360Aene er allerede målt i ekkofritt rom, som du kjenner til og jeg har vist. Avvik fra den flate responsen i ekkofritt rom derfor skyldes derfor rommet, som betyr at målingene av S360 i mitt rom viser målingene av rommet og ikke S360A).
    Hva med alt dette da?

    Sånn sett kan det ta tid å lære å like Genelec hvis man har en “acquired taste” for artefakter og rombidrag. Genelec lager ikke engasjerende høyttalere. Det er filmen eller musikken som skal være engasjerende. Høyttaleren har én eneste oppgave, som er å reprodusere det elektriske signalet fra opptaket slik at det når lytterens øre så intakt som mulig. En høyttaler skal med andre ord overlevere en lyd som engasjerer rommet minst mulig. Høyttaleren skal heller ikke engasjeres av elektronikk på veien som avviker fra det flate eller nøytrale idealet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Hva med alt dette da?
    Her er responsen fra høyttalerne i mitt rom (tidligere måling, som jeg har skjermklipp av, men det er ikke store avviket fra slik det er nå).

    Genelecs programvare viser alltid respons pr. høyttaler. Så får summeringen og vurderingen være opp til øynene som ser.

    Røde linjer er den rå, ujusterte responsen i rommet før DSP-basert romkompensasjon. Blå er kompensasjonen. Merk at kompensasjonen alltid er reduksjon av energi, ikke et forsøk på å fylle hull. Grønn linje er frekvensresponsen etter kompensasjonen.

    Legg også merke til hvor små justeringene er over overgangsfrekvensen, Schroeder, som kan ligge på 200-300 Hz. Genelecs automatiserte DSP-justeringer er IKKE et verktøy som endevender høyttalerens «medfødte» egenskaper. Det er bred enighet blant fagfolk om at DSP-justeringer under Schroeder er av det positive.

    Med et museklikk kan jeg skifte krossover fra 50 til 100 Hz i små intervaller. Jeg kan legge til gain i subwooferen, 7382, ned til hver dB. I tillegg kan jeg legge på forhåndsdefinerte kurver, f.eks. x dB avrulling pr. oktav (og styre hvor avrullingen begynner), eller man kan gå rett inn i systemet og gjøre detaljerte justeringer. Jeg har mulighet for å klikke mellom ti forhåndsdefinerte moduser. Jeg har bl.a. én modus for film med ekstra gain i bassen, en modus med krossover på 80 Hz og en med krossover på 100 Hz. På 100 Hz smalner lydbildet noe, blir mer kompakt. Den ekstra gainen i filmmodus gjør det mulig å oppleve morsom bass på moderat lyttevolum. Og med et museklikk til kan jeg fjerne alle kompensasjoner så man får et inntrykk av om kompensasjonene er gode eller ei.


    F9F223B6-A5A1-4122-92DE-B2B73557F468.jpeg
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    2.144
    Sted
    BygdaMellomByene
    Med tanke på formbarheten du har bare ved noe tastetrykk, må jeg si du kjører en temmelig syntetisk respons imo. Hvorfor ikke slippe fri lit av responsen under 250Hz samtidig roe ned litt av energien du pumper ut over 700Hz? Innbiller meg at jeg nå ser årsaken til hva jeg opplevde som ubehagelig.

    Klart ditt system, dine preferanser :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.957
    Antall liker
    1.770
    Med tanke på formbarheten du har bare ved noe tastetrykk, må jeg si du kjører en temmelig syntetisk respons imo. Hvorfor ikke slippe fri lit av responsen under 250Hz samtidig roe ned litt av energien du pumper ut over 700Hz? Innbiller meg at jeg nå ser årsaken til hva jeg opplevde som ubehagelig.

    Klart ditt system, dine preferanser :)
    Gode poenger👍🏻

    Da du var her, var systemet rett ut av esken. Like nytt for meg som for deg...

    Det å kunne legge til gain i bassen (7382A) gjør merkbar forskjell i følelsen av vekt, tyngde, "kjøtt" på beinet.

    Reduksjon av energi rundt 700 Hz på høyre høyttaler, som får eksta energi pga. refleksjonene fra høyre vegg som er klint inntil høyttaleren, har jeg ikke prøvd ennå.

    Vi får se hva en slik reduksjon på høyre @ 700 Hz fører til.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn