Jevn frekvensgang, er det noen vits?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    567
    Antall liker
    682
    Sted
    Østfold
    Å plassere alle elementene står likt fra lytter er fullt løsbart, likevel er lik fase vanskelig å få til forstår jeg.
    Ja du har rett, selv om elementene plasseres i ett punkt, produserer også filteret disse små tidsforskyvningene (faseavvik) når en "bøyer" på frekvenskurve slik Asbjørn viser i #268. Nå er det slik dessverre at du får produsert disse faseavvikene også når kurven "bøyes" av andre årsaker.

    Kurven under viser en eldre fulltone (kun som eksempel). Tenk nå at en produsent lager en løsning med denne eller mange slike drivere i en linje, og hekter på en subwoofer og deler på 100 hz. Så hevder produsenten at dette er faselineært fordi det ikke brukes noe delefilter på fullrange driveren. Men som du ser av grafen, så faller den av ganske raskt uten filter (kurven bøyes). Dette produserer faseavvik, og produsenten har altså ikke sine ord i behold.
     

    Vedlegg

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.834
    Torget vurderinger
    0
    Så etter på høyre leggen min, om det står Trinnov eller EQ på den - ingen av delene - skal vite! Allikevel går foten når jeg hører god musikk på god høyttalere.
    Kanskje er det noe galt med sanseapparatet mitt, men jeg får fot av det jeg her sier, og blir motsatt nesten aggressiv når hjernen min fanger opp lyd via en høyttaler som ikke er god (og dermed ikke rettferdiggjør musikken slik jeg forventer), og enda mer aggressiv når jeg hører jazz - kun jazz gjengitt av drivere med "trakt" foran er verre.
    Jeg går forresten ustødig etter å ha inntatt fra 10 halvlitere øl og oppover, men jaggu stooorkooozer jeg meg med så vel god musikk som godt øl :ROFLMAO:
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.771
    Antall liker
    1.372
    Sted
    Endor
    Jeg er for tiden litt fascinert av disse:

    Tenkt i en horisontal konfigurasjon sammen med en slik på hver side, delt ved 250 Hz eller så:

    Enslags senterkanal for fullvoksne med tre 12’’ på rad, bare at det er tenkt som høyre og venstre høyttaler, og kanskje en senterkanal attåt. Vil åpenbart behøve litt eq, men det ser jeg ikke som noe stort problem.
    Interessant :) men synes det er ser ganske "uryddig" ut i diskanten?
    vanskelig dette :unsure:
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.771
    Antall liker
    1.372
    Sted
    Endor
    Ja, en perfekt høyttaler er en fysisk umulighet. Alt handler om kompromisser og motstridende hensyn. Men det kan jo bli ganske bra, av og til.
    Det er vel akkurat det vi snakker om tror jeg... finne de kompromissene som passer man best.Noen snakker om kompromisser med akustisk 1. ordens filter, selvfølgelig er det kompromisser, men fordelene overveier ofte ulempene mener jeg :cool:

    @MakkinTosken har vel også elektrisk 1. ordens filter i sine Dynaudio Temptation Platinum, men hvis jeg ikke tar feil er f.ex deling på diskanten satt der den ruller av så det blir akustisk 2. ordens... det er jo da ikke faselineært og tror mellomtonene står i motfase med diskant... det spiller jo så klokkene stopper, men de er ikke faselineære, og det kommer med en del ulemper mener jeg (noen fordeler også) :ROFLMAO:

    PS, IKKE KRITIKK, Kun observasjoner :)

    Her er step response fra Dynadio Evidence (ikke platinum) og her fremgår det at diskant og bass er i positiv fase, mens mellomtone er i motfase


    vs Dunlavy SC-VI, som er super faselineære
     
    Sist redigert:

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.771
    Antall liker
    1.372
    Sted
    Endor
    Er du redd konstruktøren leser innlegget ditt? 😂
    Jeg har snakket med ham og spurte direkte hvorfor de setter diskant i motfase mot mellomtone (det er mer eller mindre defacto standard hos Dynaudio tror jeg)
    og fikk skikkelig politikersvar, skulle trodd han har hørt på Erna :eek:
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    5.485
    Antall liker
    10.056
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har snakket med ham og spurte direkte hvorfor de setter diskant i motfase mot mellomtone og fikk skikkelig politikersvar, skulle trodd han har hørt på Erna :eek:
    Jeg har ikke snakket med ham, men om du treffer ham igjen hils ham fra meg og si at de er fantastiske. 🥰
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.987
    Antall liker
    7.509
    Sted
    Langesund
    @The Shy Det er lett å få +6dB ved alle frekvenser når man korrigerer impulsresponsen fra samme punkt, men det er ikke det som er gjort i de aller fleste tilfeller. Det illustrerer også godt hvordan vi lytter altså at lydfeltet typisk er diffust ved de høyeste frekvensene.
    Tok tre forskjellige sett med målinger av høyre, venstre og begge. En måling 0,5 meter foran ss, en måling 1 meter foran ss og til slutt en måling 1 meter bak ss
    Så det ser ut som det hele tiden får +6db så lenge mikrofonen står nøyaktig like langt fra høyttaleren
    En måling 1 meter bak og til siden ble annerledes.
    Tre målinger.jpg
    bak og en meter til siden.jpg
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    623
    Antall liker
    317
    Sted
    Tønsberg
    Kanskje ikke helt riktig tråd, men dreier seg jo om fase likevel. Kan Asbjørn og Snickers osv si hva dere mener om uttalelsene hans om forsterkere han tester.
    Er han klin gæern og snakker bare rør. Måler frekvenser bra på måling, rom 100% osv er det nesten samme hvilke elektronikk som gjør det?

     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.011
    Antall liker
    1.561
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Jeg har justert litt som du sier, kanskje jeg bare skal fjerne det. Jeg har justert litt for 75Hz og justert opp bassen fra 30Hz og nedover.
    Ville ikke bekymret meg så veldig for den justeringen der. Så lenge du ikke hører at forsterker eller høyttaler sliter så går det nok helt fint.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.599
    Antall liker
    17.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kanskje ikke helt riktig tråd, men dreier seg jo om fase likevel. Kan Asbjørn og Snickers osv si hva dere mener om uttalelsene hans om forsterkere han tester.
    Er han klin gæern og snakker bare rør. Måler frekvenser bra på måling, rom 100% osv er det nesten samme hvilke elektronikk som gjør det?
    Jeg aner ikke hva han mener med «speed», «fast amplifier» etc. Heller ikke hvordan han mener «resolution» er noe annet enn «clarity» eller «detail». Generelt gir det han sier ingen mening for mitt ingeniørhue.

    Dette, derimot:
    1632250426367.jpeg

    1632250589722.jpeg


    Kan være interessant å sammenligne med denne chipampen til $39:
    1632250468085.png

    1632250568254.png


    ‘nuff said.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.730
    Antall liker
    8.313
    Tok tre forskjellige sett med målinger av høyre, venstre og begge. En måling 0,5 meter foran ss, en måling 1 meter foran ss og til slutt en måling 1 meter bak ss
    Så det ser ut som det hele tiden får +6db så lenge mikrofonen står nøyaktig like langt fra høyttaleren
    En måling 1 meter bak og til siden ble annerledes.
    Vis vedlegget 749667 Vis vedlegget 749669
    Her har du altså plassert micen med en avstandspresisjon fra høyttalerne på bedre enn 1mm fra optimalt punkt i hvert av punktene... Dette må du for å kunne få mer enn +5dB ved 20kHz. Er det lov å være skeptisk?
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    623
    Antall liker
    317
    Sted
    Tønsberg
    Jeg aner ikke hva han mener med «speed», «fast amplifier» etc. Heller ikke hvordan han mener «resolution» er noe annet enn «clarity» eller «detail». Generelt gir det han sier ingen mening for mitt ingeniørhue.

    Dette, derimot:
    Kan være interessant å sammenligne med denne:
    Så det er ikke det som er resultatet for øre når det er optimalt teoretisk? En venn hadde den nest største dynamic precision, så oppgraderte han til den største. Han angret pga den opplevdes som treigere i lyden. Masse krefter, men manglet fart. Vet ikke hvilke parameter som avgjør det, mikro dynamikk?
    Gryphon måler til 200khz, hva er poenget med over 20khz?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.599
    Antall liker
    17.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fant ingen målinger av Mephisto, men Essence er ikke i nærheten av å gå til 200 kHz, hverken som -1 dB eller -3 dB.

    1632250757454.jpeg


    1632250783068.jpeg


    Viktigheten av flat frekvensrespons (og fasegang) over 20 kHz? Vet ikke, men er såpass nysgjerrig at jeg har holdt på med et lite hobbyprosjekt med å konstruere effektforsterkere med ca 100 kHz båndbredde for å finne ut av akkurat det.
     
    Sist redigert:

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.987
    Antall liker
    7.509
    Sted
    Langesund
    Her har du altså plassert micen med en avstandspresisjon fra høyttalerne på bedre enn 1mm fra optimalt punkt i hvert av punktene... Dette må du for å kunne få mer enn +5dB ved 20kHz. Er det lov å være skeptisk?
    Ja det må nesten være lov
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.771
    Antall liker
    1.372
    Sted
    Endor
    Jeg har ikke snakket med ham, men om du treffer ham igjen hils ham fra meg og si at de er fantastiske. 🥰
    hva er fantastiske, høyttalerne eller Dynaudio duskedamene ?
    Nei, spøk til side…. Siklet lenge etter Dynaudio Evidence Temptation, men fikk aldri råd…. De du har er jo ennå bedre :love:
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    623
    Antall liker
    317
    Sted
    Tønsberg
    Fant ingen målinger av Mephisto, men Essence er ikke i nærheten av å gå til 200 kHz.

    Vis vedlegget 749679

    Vis vedlegget 749680
    Viktigheten av flat frekvensrespons (og fasegang) over 20 kHz? Vet ikke, men er såpass nysgjerrig på det at jeg har holdt på med et lite hobbyprosjekt med å konstruere effektforsterkere med ca 100 kHz båndbredde for å finne ut av akkurat det.
    Spennende, men hvorfor trigger nysgjerrigheten om teorien tilsier det er tull? De fleste målinger kurver av, så er kanskje for å holde flat respons innenfor hørbart område?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.599
    Antall liker
    17.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Spennende, men hvorfor trigger nysgjerrigheten om teorien tilsier det er tull? De fleste målinger kurver av, så er kanskje for å holde flat respons innenfor hørbart område?
    Fordi man kan risikere å lære noe nytt. Konvensjonell visdom er at mennesker ikke hører noe over 20 kHz, og at middelaldrende menn skal være godt fornøyd om de hører til 12-13 kHz. Det som skjer over der hører vi bare ikke.

    Men så er det noen ting som tyder på at øret er såpass ulineært at den «vanlige» sammenhengen mellom oppløsning i frekvens og tid ikke nødvendigvis gjelder. Det kan tenkes at ledende flanke i transienter er viktigere enn hva båndbredden med kontinuerlig signal skulle tilsi, og at det har en eller annen subjektiv effekt. Vet ikke, men vil gjerne finne ut.

    For å teste ut det behøver jeg et dusin forsterkere med båndbredde på 100-150 kHz eller så. Det må nødvendigvis bli klasse AB, ikke D på grunn av utgangsfilteret i disse. I utgangspunktet vil jeg tro at de bredbåndede forsterkerne vil låte klin likt som klasse D-forsterkere med halve båndbredden, like flat frekvensgang og state-of-the-art forvrengning, men det er jo bare en måte å finne ut av det på, ikke sant?

     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.730
    Antall liker
    8.313
    Kanskje ikke helt riktig tråd, men dreier seg jo om fase likevel. Kan Asbjørn og Snickers osv si hva dere mener om uttalelsene hans om forsterkere han tester.
    Er han klin gæern og snakker bare rør. Måler frekvenser bra på måling, rom 100% osv er det nesten samme hvilke elektronikk som gjør det?

    Jeg vet ikke noe om forsterkeren etter å ha sett videoen, men jeg forstår at han har bestemt seg for konsekvent å skylde på andre ting om det ikke låter som det skal.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.730
    Antall liker
    8.313
    Som DIY mat, nei takke seg til restaurant. Men fra spøk til revolver --- over til fase gutter:)
    Med fare for å bedrive overdreven markedsføring av egne tråder, vi har en om fase her:
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    623
    Antall liker
    317
    Sted
    Tønsberg
    Fordi man kan risikere å lære noe nytt. Konvensjonell visdom er at mennesker ikke hører noe over 20 kHz, og at middelaldrende menn skal være godt fornøyd om de hører til 12-13 kHz. Det som skjer over der hører vi bare ikke.

    Men så er det noen ting som tyder på at øret er såpass ulineært at den «vanlige» sammenhengen mellom oppløsning i frekvens og tid ikke nødvendigvis gjelder. Det kan tenkes at ledende flanke i transienter er viktigere enn hva båndbredden med kontinuerlig signal skulle tilsi, og at det har en eller annen subjektiv effekt. Vet ikke, men vil gjerne finne ut.

    For å teste ut det behøver jeg et dusin forsterkere med båndbredde på 100-150 kHz eller så. Det må nødvendigvis bli klasse AB, ikke D på grunn av utgangsfilteret i disse. I utgangspunktet vil jeg tro at de bredbåndede forsterkerne vil låte klin likt som klasse D-forsterkere med halve båndbredden, like flat frekvensgang og state-of-the-art forvrengning, men det er jo bare en måte å finne ut av det på, ikke sant?

    Det blir en spennende test. Jeg hadde 2 stk 500watt i 8 Ohm klasse d før mephisto. Det er liten tvil om at forskjellen er godt hørbart. Men mulig forskjellen kan kompenseres med dsp. Med klasse d var det tung bass og litt metallisk detaljer. Med ab er det musikk fra bunn til topp.
    Er byggesettet det du lenket til? Det buer av godt under 20khz om jeg så riktig?
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.771
    Antall liker
    1.372
    Sted
    Endor
    Det blir en spennende test. Jeg hadde 2 stk 500watt i 8 Ohm klasse d før mephisto. Det er liten tvil om at forskjellen er godt hørbart. Men mulig forskjellen kan kompenseres med dsp. Med klasse d var det tung bass og litt metallisk detaljer. Med ab er det musikk fra bunn til topp.
    Er byggesettet det du lenket til? Det buer av godt under 20khz om jeg så riktig?
    Det er vel noe som kommer der når du får en mammutforsterker med en svær lineær powersupply, klasse a og alt .... det er jo utrolig mye bra klasse d der ute, men Mephisto er vel et annet dyr, er det ikke 175w klasse A? :love:
    Synes det står: MAX Output Power (PEAK) pro channel 6000W / ½Ohm :eek:
    Det blir vel ikke bedre enn dette :cool:
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.599
    Antall liker
    17.604
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det blir en spennende test. Jeg hadde 2 stk 500watt i 8 Ohm klasse d før mephisto. Det er liten tvil om at forskjellen er godt hørbart. Men mulig forskjellen kan kompenseres med dsp. Med klasse d var det tung bass og litt metallisk detaljer. Med ab er det musikk fra bunn til topp.
    Er byggesettet det du lenket til? Det buer av godt under 20khz om jeg så riktig?
    Dette er et lite prosjekt Armand og jeg har moret oss med i ledige stunder. Det har stort sett ingen ting felles med byggesettet jeg linket til, annet enn at det er basert på integrerte kretser. Byggesettet har et RF-filter som begrenser båndbredden, men det har ikke vårt prosjekt. Båndbredden blir hva vi bestemmer at den skal bli. Dessuten har forsterkeren hysteriske mengder NFB og den laveste forvrengningen av noen kjent effektforsterker.

     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    623
    Antall liker
    317
    Sted
    Tønsberg
    Det er vel noe som kommer der når du får en mammutforsterker med en svær lineær powersupply, klasse a og alt .... det er jo utrolig mye bra klasse d der ute, men Mephisto er vel et annet dyr, er det ikke 175w klasse A? :love:
    Det blir vel ikke bedre enn dette :cool:
    Jeg mener det er et eget dyr, men det er subjektivt.
    Om frekvens responsen eller annet målbart fra ht endres er det store spørsmålet. 🤔
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.730
    Antall liker
    8.313
    Det blir en spennende test. Jeg hadde 2 stk 500watt i 8 Ohm klasse d før mephisto. Det er liten tvil om at forskjellen er godt hørbart. Men mulig forskjellen kan kompenseres med dsp. Med klasse d var det tung bass og litt metallisk detaljer. Med ab er det musikk fra bunn til topp.
    Er byggesettet det du lenket til? Det buer av godt under 20khz om jeg så riktig?
    Armand har en boks som gjør at du kan sammenlikne forsterkerne direkte. Den har vel medført noen overraskelser i form av "jøss klarte jeg ikke en gang å høre forskjell på disse?".
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.730
    Antall liker
    8.313
    Jeg mener det er et eget dyr, men det er subjektivt.
    Om frekvens responsen eller annet målbart fra ht endres er det store spørsmålet. 🤔
    Vi vil aldri kunne høre en forskjell vi ikke kan måle. Men vi vil kunne måle forskjeller vi ikke kan høre. Det er ingen grunn til å stille spørsmål ved om det er noen målbare forskjeller dersom det er hørbare forskjeller.
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    623
    Antall liker
    317
    Sted
    Tønsberg
    Vi vil aldri kunne høre en forskjell vi ikke kan måle. Men vi vil kunne måle forskjeller vi ikke kan høre. Det er ingen grunn til å stille spørsmål ved om det er noen målbare forskjeller dersom det er hørbare forskjeller.
    Der er jeg helt enig, men har vi utstyr som kan måle det? En måling som gjør at vi vet 100% hvordan dette kommer til å låte.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn