Jevn frekvensgang, er det noen vits?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Altså det er vanskelig å få til og er ofte ikke engang hørbart, altså egentlig ganske meningsløst og styre med en litt opp og ned frekvenskurve..
    Men alle vil ha det, det er der skryte målingene vinnes!
    Hadde man hatt 10 like rom men med 10 ulike frekvenskurver, hvorav en var rett, ville du ikke gjenkjent den.
    Etterklang og tidsdomene er mye viktigere, og forvrengning osv.
    Altså jeg har sluttet å bry meg, går det litt opp på 70 og 150, og litt ned på 110 og 220Hz, driter i det.
    Bare å flytte seg litt så er det helt forskjellig....
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.215
    Antall liker
    9.299
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Noen få dB opp eller ned på skalaen kunne jeg nok fint ha levd med.
    Men som de fleste har problemer med i normale lyttemiljø, 20-200 Hz...hvor skalaen flyr i hytt og pine opp og ned 10-30 dB.....det funker bare ikke for meg.
    Det ødelegger musikken fullstendig.
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Her en er bra tech "reklame" paper..

    Som i første innlegg, bredere frekvens løftninger og senkninger påvirker jo selvfølgelig lyden.
    Man hører forskjell på ulike frekvenskurver og de bør være stort sett innenfor en target, men smalere peaker og dipper, som man stresser med i målinger er ofte ikke så enkelt å få gjort noe med, og det høres ikke ræva ut, hvis man har god etterklangstid og andre ting på plass..
    En helt rett frekvenskurve er altså high end tech porno, imo... :D 😂 o_O
     

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    1.986
    Antall liker
    1.121
    En ret frekvensgang .. Nej det går virkelig ikke :)
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    18.674
    Antall liker
    4.390
    Sted
    Ottestad
    Ujevn frekvensgang låter annerledes enn jevn, og den er heller ikke så viktig om man ikke bryr seg om opptak som forsøker å formidle en akustisk begivenhet.
    Frekvanskgangen i lyttestolen min er pussig nok ganske lik den øverste linjen i bildet Syncrolux viser.

    Ulikheter i frekvensgang er det som er lettest å høre. En artig sak et at dersom man skulle evne å høre forskjell på kabler som ikke har feil er det ulikheter i frekvensgang man hører.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.215
    Antall liker
    9.299
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Ja Knubie, tidsdomenet og etterklang er svært viktig om lydgjengivelsen skal låte slik produsent har tenkt seg.
    Men jeg vil påstå at frekvensgangen fra topp til tå er like viktig. Alle tre er viktig.

    En vannrett respons vil i de aller fleste tilfeller låte tynt og magert.
    I en blindtest ville de fleste foretrekke jevn, men fallende respons oppover mot diskant.
    Dette har jeg gjentatt til det kjedsommelige (og sikkert irriterende for enkelte) i andre tech-tråder.

    Om frekvens respons går flere dB opp/ned vil det resultere i....
    Eks. La oss si en kor oppsetting: en som synger bass baryton (er det noe som heter det?)
    og han som synger tenor.
    Om responsen i rommet ditt er slik at du har en 10 dB topp ved den frekvensen tenoren synger, og en 10 dB dipp ved den frekvensen bass baryton synger, så vil du ikke høre han fordi tenoren overdøver han med 20 dB.

    Ergo, ujevn.... iallefall svært ujevn respons, rett og slett ødelegger musikken fullstendig.

    Selv, prøver jeg å få kontroll på disse tre nevnte greiene i musikkhula mi, og det i seg selv er utfordrende nok.
    Men det er nok mer enn dette også som må være på stell for å få ekstatisk lydgjengivelse.

    ...illusjonsgjenskapelse er et likandes ord Sluket)
     
    Sist redigert:

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    419
    Antall liker
    207
    Torget vurderinger
    4
    Disse greiene er så sterkt knyttet til hverandre at jeg ser lite poeng i å vekte det ene forran det andre.
    Men selfølgelig trenger det ikke å måle perfekt for å låte bra.
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    18.674
    Antall liker
    4.390
    Sted
    Ottestad
    ((Blanda)kor er grunnleggende SATB, men noen partiturer er mer komplekse, og i koret jeg driver med er de delt SSAATTBB, og noen sangere bytter stemme alt ettersom. En baryton er en slags TB)
    Å bruke såpass nærliggende og overlappende stemmer som eksempel er ikke det beste, men +/-10 dB med én oktavs glatting låter hoggorm ja.

    Blir ikke orden om høyttaleren ikke er i orden. Et dårlig rom kan ikke fikse en dårlig høyttaler, men det kan ødelegge for en god.
     
    Sist redigert:

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.215
    Antall liker
    9.299
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Dårligere akustiske forhold i rommet vil vel vises i forskjellige type grafer ved måling.
    Men eks. kapasitet og kvalitet i forskjellige høyttalere er vel ikke så enkelt å avsløre i grafer?
    Grafene med forvrengnings nivå vil vel muligens antyde noe om kapasitet?
     
    Sist redigert:

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.599
    Antall liker
    1.000
    Torget vurderinger
    7
    Noen få dB opp eller ned på skalaen kunne jeg nok fint ha levd med.
    Men som de fleste har problemer med i normale lyttemiljø, 20-200 Hz...hvor skalaen flyr i hytt og pine opp og ned 10-30 dB.....det funker bare ikke for meg. Det ødelegger musikken fullstendig.
    Ser det er folk der ute som meg! hørt en del anlegg som måler ‘’perfekt’’ og har hatt et par anlegg selv som får mye skryt via målinger! hvorfor finner jeg disse anleggene kjedelige i lengden og faller for utstyr som er helt ræva i følge de som kan noe om dette ?
    NB! har ikke hørt deres høyttalere bare så det er sagt 👍
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.843
    Antall liker
    7.289
    Sted
    Langesund
    Jeg som har en ego lytteposisjon har en annen mening. Alt bør være på stell der. Frekvensresponsen bør være uten store avvik og gjerne med en tilt etter smak. Smale dipper er vanskelig å høre. Gruppeforsinkelse og forvrengning er viktig å ha kontroll på.

    Tok en rask måling for en time siden og traff vel ikke akkurat der det er korrigert, men de små avvikene eller dippene her er ignorerbare.
    god lyd 4.jpg
    god lyd.jpg
    God lyd 2.jpg
    God lyd 3.jpg
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    351
    Antall liker
    300
    Jevn frekvensgang er absolutt hørbart. Det vet vi godt fra studier. Men hvordan man kommer dit er helt vesentlig. Å bruke mye EQ kan gi en fin graf, men låter ikke nødvendigvis bra fordi man bl.a. har introdusert faseproblemer underveis. Kan man derimot få en jevn respons med gode høyttalere, plassering og psykoakustiske fornuftige akustiske tiltak så er det utelukkende positivt og vil løfte lyden.

    Spesielt avvik over et større området blir veldig godt hørbart. Avvik i begrenset frekvensområdet (høy Q) og kun med få dB er derimot ikke nødvendigvis hørbart i det hele tatt.

    Som du nevner er tidsdomenet veldig viktig, men har man et virkelig godt tidsomenet så har man også en jevn frekvensrespons. Etterklangstid eksisterer ikke i våre rom. Kanskje du burde begynne å bruke begrepet "decay" istedet. Vi har vel ikke noe godt norsk for det.
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    18.674
    Antall liker
    4.390
    Sted
    Ottestad
    Kan ærlig talt ikke se at faseproblemer skal kunne oppstå i et moderne og godt musikkanlegg. Intet problem å skille fasegang og frekvensgang.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    553
    Antall liker
    663
    Sted
    Østfold
    Kan ærlig talt ikke se at faseproblemer skal kunne oppstå i et moderne og godt musikkanlegg. Intet problem å skille fasegang og frekvensgang.
    Enig her, men det fordrer i praksis et DSP kontrollert aktivt system med FIR filter. Det begynner å komme, men majoriteten har ikke det pr. nå.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.10.2011
    Innlegg
    897
    Antall liker
    1.356
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Kraftig korreksjon av rommet med EQ kan også gjøre at du ødelegger direktelyden fra høyttalerne. Selv om den målte responsen kan se "feil" eller ujevn ut, er hjernen ganske god til å skille ut direktelyden av høyttalerne fra refleksjonene i rommet, som (forutsatt gode høyttalere) er jevn og fin.

    Hvis du så prøver å EQe det flatt basert på den summerte og reflekterte lyden som målemiken plukker opp, så "ødelegges" responsen til direktelyden som det i utgangspunktet ikke var noe galt med.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    553
    Antall liker
    663
    Sted
    Østfold
    Hvis du så prøver å EQe det flatt basert på den summerte og reflekterte lyden som målemiken plukker opp, så "ødelegges" responsen til direktelyden som det i utgangspunktet ikke var noe galt med.
    Enig i dette, det er også tema til trådstarter slik jeg ser det, at å optimalisere helt jevn frekvensrespons for en gitt posisjon ikke nødvendigvis har så mye for seg.
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Jevn frekvensgang er absolutt hørbart. Det vet vi godt fra studier. Men hvordan man kommer dit er helt vesentlig. Å bruke mye EQ kan gi en fin graf, men låter ikke nødvendigvis bra fordi man bl.a. har introdusert faseproblemer underveis. Kan man derimot få en jevn respons med gode høyttalere, plassering og psykoakustiske fornuftige akustiske tiltak så er det utelukkende positivt og vil løfte lyden.

    Spesielt avvik over et større området blir veldig godt hørbart. Avvik i begrenset frekvensområdet (høy Q) og kun med få dB er derimot ikke nødvendigvis hørbart i det hele tatt.

    Som du nevner er tidsdomenet veldig viktig, men har man et virkelig godt tidsomenet så har man også en jevn frekvensrespons. Etterklangstid eksisterer ikke i våre rom. Kanskje du burde begynne å bruke begrepet "decay" istedet. Vi har vel ikke noe godt norsk for det.
    Alle bruker etterklangstid, og det er innarbeidet men en feil doktrine ifølge teorien, sef skal eg kalle det decay, men hvem er det som forstår eller bruker det. Ikke heng deg opp i detaljer, please vi vet det. Vi kaller det etterklang selv om det er feil semantikk.
    Jevn frekvensgang er hørtbart, men i forhold til hva, da må du ha en referanse.
    Alle de med furtebu har ikke en referanse.
    De med god etterklang i forhold til de uten hører dette med en gang, hvis de bytter rom.
    Vi har ett enormt sett med filtre i hjernen med en umåtelig imponerende prosessorkraft som påvirker oss, vi har vært i 1000vis av rom med ulik frekvensrespons.
    Den vet ikke hva eller kjenner hva som er rett frekvensrespons.
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Sånn er det bare, så hvorfor skal oss eller de som kaller oss audiofile strebe etter noe man ikke kan høre forskjell på, altså en rett frekvenskurve?
    (Rett innen igjen lav Q, skarpe dipper og peaker , ikke lange)
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    614
    Antall liker
    309
    Sted
    Tønsberg
    Mange anlegg måler perfekt på en sveip, men helt i ubalanse når det spilles musikk. Hurtigheten kommer ikke frem på måling føler jeg, uten å ha teoretisk grunnlag.
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Mange anlegg måler perfekt på en sveip, men helt i ubalanse når det spilles musikk. Hurtigheten kommer ikke frem på måling føler jeg, uten å ha teoretisk grunnlag.
    Ja der i i helt i samme båt, ekkje noen ekspert på dette, men det er noe med tidsdomene funksjonen som ikke er målbart . Transientene skal jo orginallt slå beinmargen utav ryggmargen, hvis du sitter ved siden av en helt vanlig trommis på ett helt vanlig trommesett. De sier jo at fase ikke kan høres, men Danley f.eks. med perfekt point source kilde, høres jo konge ut.
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Kraftig korreksjon av rommet med EQ kan også gjøre at du ødelegger direktelyden fra høyttalerne. Selv om den målte responsen kan se "feil" eller ujevn ut, er hjernen ganske god til å skille ut direktelyden av høyttalerne fra refleksjonene i rommet, som (forutsatt gode høyttalere) er jevn og fin.Ja dette
    Hvis du så prøver å EQe det flatt basert på den summerte og reflekterte lyden som målemiken plukker opp, så "ødelegges" responsen til direktelyden som det i utgangspunktet ikke var noe galt med.
    Ja dette er symptomatisk for hjernen som tolker ørenes stimuli og som er full av noe som er mer avansert enn FIR filtre. Vi er ihvertfall antagelig mer følsom for tidsaspektet enn frekvens
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    553
    Antall liker
    663
    Sted
    Østfold
    Ja der i i helt i samme båt, ekkje noen ekspert på dette, men det er noe med tidsdomene funksjonen som ikke er målbar .
    Vel, hvis du ser f.eks. stereophile sin step-respons så avslører den ganske fort hvordan en passiv flerveis høyttaler er ute av fase. En kan kanskje bli forledet til å tro at grunnen til at bassen kommer til slutt er manglende hurtighet i driveren, men det er i hovedsak pga det passive delefilteret som gir fasedreining.

    Jeg måler step-respons og impulsrespons med REW på mitt DIY-aktive oppsett. Jeg kan switche med fjernkontroll raskt mellom IIR (som emulerer passivt filter) og FIR (lineærfase). Helt i linje med trådstarter, så er lineærfase best som filter både i diskant og bass, altså når tidsresponsen er riktig.

    Det er imidlertid ikke alle oppsett hvor jeg tror vi hører forskjell på IIR (passivt) og lineærfasefilter. Point source i mellomtone/diskant er nok det som gjelder, dvs coax eller fulltoneløsning. Andre løsninger vil gi endel fasedreining på grunn av geometriske distanseforskjeller.
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Ja geometriske distanse forskjeller er vel hvorfor man prøver Synergy horn, som har sine fordeler...
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Som det diskuteres i linken i post 3, så er det non-harmonic distortion som er en del av problemet, hvordan måler man denne?
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    En liten digresjon her, hvis eg får lov, min voksne sønn synes dette er helt absurd, jeg sitter å hører på ting uten bilde! Går det an far, sier han! Ka skal,jeg svare, å se på ting mens du hører på musikk, GÅR VEL IKKE AN?
     

    Knubie

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.108
    Antall liker
    471
    Sted
    Bergen
    Skal vi rope på ekspertene @Asbjørn @Snickers-is her, så får vi riktig svar:)?
    De er mye mer opplyste enn oss, så svarene blir vel uforståelige 😁 Eg får ihvertfall Faital-Pro HF1440 som Jørn Rune muligens anbefalte neste uke, vel han anbefalte ikke men sa ds hadde lavest forvrengning Uansett de var billige og bare til test 😁. Så skal eg snekrer ett zponplate Synergy horn, med tilpasset horn-munning( det blir gøy...
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.026
    Antall liker
    2.825
    Torget vurderinger
    0
    Kraftig korreksjon av rommet med EQ kan også gjøre at du ødelegger direktelyden fra høyttalerne. Selv om den målte responsen kan se "feil" eller ujevn ut, er hjernen ganske god til å skille ut direktelyden av høyttalerne fra refleksjonene i rommet, som (forutsatt gode høyttalere) er jevn og fin.
    Nå snakker vi samme språk! Dette jeg mener skjer, at forutsatt gode høyttalere så skiler hjernen direktelyden fra høyttalerne og refleksjonene i rommet.
    Men, er det noe galt med høyttalerne - la oss si en bassdriver ute av fase - da kan man nær sagt klikke, fordi hjernen ikke klarer rette opp dette.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.258
    Antall liker
    4.243
    Sted
    Kongsberg
    Som det diskuteres i linken i post 3, så er det non-harmonic distortion som er en del av problemet, hvordan måler man denne?
    For meg høres det ut som Georg Krampera er på tynn is. "No?"
    Han sier at vi måler THD+N og at det er OK, men vi måler ikke "tap av informasjon".
    Han tegner denne tegningen:
    1631917995691.png

    Dette er i praksis er en "null test" som Ethan Winer også snakker om.

    Han fortsetter å snakke om at hvis folk hadde testet audio på denne måten så hadde de blitt sjokkert over hvor mye "tap av informasjon" det var.
    3:10 Han sier at det er snakk om settling time, men fortsetter med å si at det tar tid fra signalet kommer inn til det kommer ut. Det er i så fall delay. Feil bruk av terminologi. Uansett, -delay er IKKE "tap av informasjon". Om signalet kommer noen mikrosekunder senere spiller ingen rolle annet enn når man skal tidskorrigere drivere. På en scene eller i live situasjoner eller på en kino er også delay et problem, men det har ingenting med forvrengning å gjøre.

    Når jeg måler forsterkere så måler ikke jeg kun THD. Jeg måler også noise, intermodulasjonsforvrengning og ikke minst, så måler jeg også "ikke-harmonisk" forvrengning. Altså alt som ikke har noe med signalet å gjøre. Det er ikke vanskelig som han sier. Det er rett og slett svært enkelt med moderne måleutstyr.

    Hans betraktninger om samplingrate og forvrengning er også ute å kjøre. At 16-bit 44,1kHz er på grensen av hva som er godt nok er greit, men tror ikke et sekund på at han kan høre forskjell på 384kHz og 192kHz samplingrate.

    Nei, dette ble bare ennå en skrue som prøver å promotere greiene sine med tilsynelatende overbevisende tullprat.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.026
    De er mye mer opplyste enn oss, så svarene blir vel uforståelige 😁 Eg får ihvertfall Faital-Pro HF1440 som Jørn Rune muligens anbefalte neste uke, vel han anbefalte ikke men sa ds hadde lavest forvrengning Uansett de var billige og bare til test 😁. Så skal eg snekrer ett zponplate Synergy horn, med tilpasset horn-munning( det blir gøy...
    Det blir spennende å høre hva du synes om akkurat den driveren. Den har vært unobtanium en stund etter lansering, og jeg tror det er en av de bedre medium storformat driverne der ute. Det skal være gjort en del seriøs simulering for å komme frem til den (og det er ikke så ofte det gjøres i denne bransjen), men det som kanskje bekymrer meg mest er plastmembranen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.026
    Skal vi rope på ekspertene @Asbjørn @Snickers-is her, så får vi riktig svar:)?
    Dette er et interessant tema, og noen fasit finnes jo ikke, så målet bør egentlig være økt forståelse, fremfor å "finne sannheten". Vi vet i det minste at den subjektive plastisiteten er svært høy, altså at vi tolererer svært store avvik på enkelte ting, men også at hva vi tolererer avvik på varierer.

    Det som gjelder frekvensresponsen har ett veldig stort iboende problem. Vi kan godt snakke om rett frekvensrespons, men den vil variere med tidsvinduer og posisjon for alt annet enn rene minimum fase-systemer. Et slikt system kjennetegnes blant annet av at det må være et endelig og definert antall in og outputs i systemet, noe som innen akustikk ikke lar seg gjøre all den tid fysiske bølger har størrelse. Kort sagt, om vi har en eller flere målemikrofoner i et ekkofritt rom med én høyttaler vil vi i stort sett alt oppfylle dette, og vi kan dermed snakke om rett frekvensrespons som er fullstendig repeterbar for alle mulige signaler og målevinduer.

    Men i praksis er det ikke slik. Så da må man se på hvordan vi opplever "riktig" i lydsammenheng, og det henger i stor grad sammen med hvordan vi har lært å lytte helt siden før vi ble født. Jeg er temmelig sikker på at den 19. mars 1975, da jeg var ca 1 døgn gammel, hørtes verden fryktelig underlig og ikke minst ekstremt kaotisk ut. Men som alle andre har jeg lært å høre en kombinasjon av omgivelser og lydkilder, og å filtrere ut kilden fra omgivelsene. Mamma tenkte sikkert at hun snakket til meg med en mild, behagelig og ikke minst tydelig stemme, men det hørtes trolig ut som et forferdelig kaos der jeg overhodet ikke var i stand til å skille hennes stemme fra klangen i rommet, og heller ikke plassere stemmen hennes verken i høyde, sideveis etc. Dette er ting vi lærer oss over tid.

    Så når vi vokser opp lærer vi å tolke våre omgivelser. I det vi åpner en dør observerer vi ubevisst lydene innenfor denne døren. Vi leter etter kjente mønstre og kartlegger lynraskt akustikken i rommet. Våre egne skritt, kroppens lyder, lyder av ting i omgivelsene, kjente og ukjente, lar vi passe inn i mønstre som bygger forventning til hvordan andre lyder i det samme rommet skal høres ut. Når vi begynner å trikse med den totale lyden som når ørene våre trikser vi også med lydfargen til de ulike lydkildene. Dersom rommet låter "orange" og vi trenger å gjøre lyden med "blå" for å kompensere ender vi ikke med hvitt som i synets verden, vi ender med opplevelsen av "knall blå lyd ut av høyttalerne" som filtreres gjennom et "orange rom", fordi vi allerede har et filter som gir oss en klar ide om hvordan det aktuelle rommet låter.

    Den typen korreksjon som fungerer er når vi klarer å overbevise lytteren om at lyden ut av høyttalerne er nøytral. Det er når høyttalerne har feil i spredningen, feil i frekvensresponsen osv at vi får romavhengig farging. Vi kan selvsagt ha et rom som vi virkelig misliker klangen i, men da hjelper det ikke hva vi gjør, vi vil aldri få riktig god lyd i det rommet, korreksjon eller ei.

    Så vi kan ha riktig frekvensrespons i lytteposisjon, uten at det høres riktig ut. Vi kan ha riktig frekvensrespons ut av høyttalerne uten at det høres riktig ut. Men det vi jakter på er at det fra lytteposisjon høres ut som om frekvensresponsen ut av høyttalerne er riktig, enten den er det eller ikke. For da høres det ekte og naturlig ut.

    Og hvordan man får til dette er et relativt komplekst tolkningsspørsmål, men svaret ligger ikke i et fåtall enkeltmålinger.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.258
    Antall liker
    4.243
    Sted
    Kongsberg
    Kikket på de andre videoene hans også. I video 5 snakker han om forsterkerne de bruker, og som i de fleste PA forsterkere så har de mye høyere peak nivåer enn RMS nivåer. Dette er jo noe som blir sett ned på i Hi-Fi verden som "juksewatt", men som egentlig er en fornuftig greie siden musikk ikke er rene kontinuerlige sinustoner.
    Ved 4:50 snakker han om dempingsfaktor, og der blander han kortene. Han påstår at dempingsfaktor har noe med kondensatorbatteriet å gjøre. Det stemmer ikke. Dempingsfaktor måles korrekt ved å måle utgangsimpedans, og de seriøse leverandørene av forsterkere oppgir den også ved forskjellige frekvenser.
    I den sammenhengen påstår han at konkurrerende forsterkere ikke har høy dempingsfaktor ved høye effekter fordi de har for lite kondensatorbatteri. Det er korrekt er at hvis kondensatorbatteriet er for lite så vil forsterkeren klippe tidligere, men det har ingenting med dempingsfaktor å gjøre.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.566
    Antall liker
    8.026
    Jeg kikket litt på noen av videoene med Georg Krampera, selv om det er grenser for hvor lenge jeg klarer å konsentrere meg når en mann lanserer rekker med egenkonstruerte definisjoner og avslutter hver halve setning med "no". Men det jeg vil frem til er at jeg genuint ønsket å ta mannen seriøst fordi jeg trodde han hadde noe fornuftig å komme med, og noe var det også der. Men det er mye som halter. Jeg har lyst til å fokusere på spesielt 2 ting:

    "Total distortion"
    Jeg støtter ideen fullt ut, men vi har et rimelig stort spekter å velge i i dag som kommer i tillegg til harmonisk forvrengning. Fraværet av informasjon om hvilke typer forvrengning han sikter til er påfallende. Dette er problematisk blant annet fordi det gir inntrykk av at de har forstått noe ikke de fleste andre har forstått, noe jeg ikke ser bli sannsynliggjort. Det er også problematisk fordi persepsjon er sterkt påvirket av forvrengningstyper. Jeg mener denne forståelsen er avgjørende for at man skal kunne nyttegjøre seg av en dypere forvrengningsanalyse. Men det er da kanskje heller ikke helt tilfeldig at de baserer seg på off shelf drivere fra andre produsenter fremfor å utvikle sine egne. Han snakker også om forvrengning som oppstår når man senker samplingfrekvensen. Hva slags forvrengning? Javisst, båndbredden synker, vi får fasedreining i filteret 1 oktav tidligere... Men dette har vi ord for. Dette er ikke en "ny oppdagelse", men noe de visste før de lagde transatlantisk telefonlinje i 1937 (som var PCM-kodet).

    "Loss of information"
    Dette er slikt man snakker om i hifibutikker. Jeg vet ikke en gang hvor jeg skal begynne. Man kan fjerne data fra et digitalt signal, et signal kan havne under et støygulv, drukne i forvrengning etc. Men i en analog signalkjede eller et elektromekanisk system er dette ikke en ting. Når vi snakker om veldig lav Qms i drivere med skyhøy demping kan det være fristende å tenke på en slik betegnelse, men vi har begreper og definisjoner for det som skjer, og informasjonen blir ikke borte. Man kan ikke bruke dette begrepet på en slik måte og samtidig påstå at man er en seriøs fagperson.

    Jeg er redd alle disse videoene er stappfulle av "magiske" ting James Randi bruker mye tid på å plukke fra hverandre.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.166
    Antall liker
    17.134
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som det diskuteres i linken i post 3, så er det non-harmonic distortion som er en del av problemet, hvordan måler man denne?
    Ved et enkelt frekvenssveip i f eks REW. Se det tredje bildet i The Shy’s innlegg over.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.166
    Antall liker
    17.134
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nå snakker vi samme språk! Dette jeg mener skjer, at forutsatt gode høyttalere så skiler hjernen direktelyden fra høyttalerne og refleksjonene i rommet.
    Men, er det noe galt med høyttalerne - la oss si en bassdriver ute av fase - da kan man nær sagt klikke, fordi hjernen ikke klarer rette opp dette.
    Det er vel nesten motsatt. Forutsatt gode høyttalere, dvs med såpass kontroll på spredningen at refleksjonene har samme frekvensinnhold som direktelyden, så skiller ikke hjernen mellom direktelyd og reflektert lyd, men integrerer begge deler i opplevelsen. Resultatet blir et homogent stereoperspektiv som kan strekke seg langt utenfor høyttalerposisjon, uten at høyttalerne er lokaliserbare i lydbildet.

    Om det ikke er kontroll på spredningen og høyttalerne belyser førsterefleksjonspunktene med en helt annen frekvensgang enn i lytteposisjon vil stereoillusjonen kollapse, man opplever at lyden kommer fra de to høyttalerne, og man blir nokså fort sliten i hodet av å forsøke å rekonstruere noe meningsfylt fra motstridende sanseinntrykk.

    Som Sigberg skriver vil eq påvirke både direkte og reflektert lyd, så det er nokså fåfengt å bruke eq til å rette opp noe som egentlig handler om manglende spredningskontroll. Man ender bare opp med å spre feilene rundt. Hvordan det ser ut i en måling vil komme helt an på hvilket tidsvindu man bruker og hvor mye refleksjoner man tar med. Jeg synes et fossefalldiagram kan være nyttig for å forstå det. Da leser jeg diagrammet som et antall kurver for frekvensgang tatt med korte tidsintervaller på noen millisekunder.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn