Jevn frekvensgang, er det noen vits?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • larsmartin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    1.430
    Antall liker
    1.116
    Sted
    Tønsberg
    Men det rare var att når dette ble riktig ropte jeg spontant halleluja.
    Synes ikke det ble rart i det hele tatt, bare bedre.
    Interessant. Hvilke utstyr brukte du? Manuel eller mikrofon. Gjorde du mange tiltak i rommet før dsp?
    Instrumenter og stemmer spilte fortsatt detaljene helt ut? Er du på nivå med shy er det klart det funker.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.046
    Antall liker
    10.767
    Hadde Usher tidligere på klasse d, det låt veldig analytiske så forstår godt hva du mener. Men nå føles det oppløst og detaljert med kropp og naturtro lyd.
    Helt enig han som nevnte at når anlegget låt fantastisk på noen låter, helt til de hørte på dagsrevyen er det noe feil. Når tv lyd låter naturlig er det faktisk god indikator på at lyden er riktig.
    Jeg mener at jo mer som låter bra på anlegget jo bedre er det.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    9.568
    Antall liker
    5.452
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Interessant. Hvilke utstyr brukte du? Manuel eller mikrofon. Gjorde du mange tiltak i rommet før dsp?
    Instrumenter og stemmer spilte fortsatt detaljene helt ut? Er du på nivå med shy er det klart det funker.
    Mic blir brukt ja. Det for å finne de nøyaktige feilene.
    DSP ble brukt etter att rommet var riktig behandlet.
    4 stk EQ pkt.
    Shy har jeg god kontakt med, nå skal jo også jeg lage mellombasser. Han har jo enorm kapasiteten i bunnen med sine 8 stk 24" jeg har bare fattige 16 stk 15"😁
    Du kan jo lese tråden min. Akustikk i " furtebua".
    Der får du de fleste svarene.
    Fra ca side 32 og ut.
     
    Sist redigert:

    larsmartin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    1.430
    Antall liker
    1.116
    Sted
    Tønsberg
    Mic blir brukt ja. Det for å finne de nøyaktige feilene.
    DSP ble brukt etter att rommet var riktig behandlet.
    4 stk EQ pkt.
    Shy har jeg god kontakt med, nå skal jo også jeg lage mellombasser. Han har jo enorm kapasiteten i bunnen med sine 8 stk 24" jeg har bare fattige 16 stk 15"😁
    Du kan jo lese tråden min. Akustikk i " furtebua".
    Der får du de fleste svarene.
    Fra ca side 32 og ut.
    Noe sånt?
     

    Vedlegg

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.478
    Antall liker
    639
    Sted
    Bergen
    Så for å konkludere litt utfra min "ideologi" samt input med lange dialoger om fase, dsp og forsterker bl. a. Mang en fin info og diskusjon, uten at eg egentlig har endret min forståelse. Så jeg tror fremdeles/allikevel den menige mann har stort utbytte av å få senket etterklangen i sitt lytterom, for det høres allment ut som bedre uansett hvem som hører på. Om du har jevne eller litt ujevn frekvensgang, eller enda mer ujevn frekvensgang, så lenge det ikke er helt på tryne, høres det bare ut som forskjellig lyd. Med forbehold om eksesser altså
    Hadde man hatt valget mellom jevn og lav etterklang og jevn frekvensrespons, vil førstnevnte vinne hver gang.
    Har man fin etterklang kan alltids frekvensresponsen fikses av DSP, har man jevn frekvensgang kan ikke etterklangen fikses med DSP.
    Så er det jo sef. ett spørsmål om det uoppnåelige, lav etterklang er det for mange, så dermed unngår man den diskusjonen. Det er jo sånn dessverre. Penger, plass, WAF.
    Og forsterkere, dac og signal kilde har en liten innvirkning på den endelige lyd, hvor høytalere og rom/akustikk står for sikkert 95% pluss av lydbilde. Mange tilter sikmert over det, but I stand my ground.
    Bare min mening
    Og som en anekdote, gamlingen sa alltid til meg når eg var uenig: "Bare du får tenkt deg om, så vet du at jeg har rett!"
    Det var unektelig særs irriterende.
    Ikkje noe å si på det, men man hører på andre, lærer mye underveis, men dette er fremdeles utfra rasjonlitet, mitt synspunkt.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.790
    Antall liker
    1.155
    Torget vurderinger
    7
    Det kan hende etter noe år til på forum.. 😅 men enn så lenge demper jeg ikke 3db noe stedet, i mine ører forringer det, og har til overs å høre noe som låter musikalskt og «opplevd» riktig med dsp.

    Regner med du har hørt noen gode anlegg uten at du vet målingene? Da klarer du vel å vurdere på hvilke måte anlegget spiller rett på? Instrumenter og stemmer som kjennes igjen fra virkeligheten eller frekvensgang som er tilpasset rommet?
    Det mest fornuftige innlegget her i tråden 👍
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.046
    Antall liker
    10.767
    Det er selvsagt ingen tvil om at det er ørene som bestemmer. Det er bare det at når frekvensresponsen ser ut som en fjellkjede sitter det 4 stykker igjen og nikker gjenkjennende til "verdens beste lyd", mens de 500 andre står hoderystende tilbake og forstår simpelthen ikke hvilken virkelighet de lever i.

    Om man vet hvordan noe måler eller ikke er uinteressant, utover at antatt gode målinger kan trigge en bekreftelsesbias i en eller annen retning. Men det har vært forsket temmelig mye på dette, og alle resultater peker i retning av en overveldende konsensus rundt betydningen av frekvensresponsen.

    Så saklig sett kan det virke som om larsmartin sitt innlegg er fornuftig, men han snur jo egentlig bare bordet ved å forutsette at høyttalere er perfekte og integrerer seg perfekt i rommet. Det er fullt mulig at en konstruktør har bæsja grundig på leggen med filteret, og at det man gjør i DSP er å reversere nettopp denne tabben. Å komme å si at "da låter det ikke lenger naturlig" er bare å mate sitt indre troll (AKA bekreftelsesbias).
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.478
    Antall liker
    639
    Sted
    Bergen
    Vi blir vant til å like det vi hører jevnlig (hjemme), hjernen er sånn og tilpasser seg. Hver gang øynene ser ett rom, kobler den inn ett akustiskt filter for hvordan dette rommet skal låte, og så hører vi der etter. Det beste eksempelet (ifølge psychoacoustics også) for min opplevelse av dette , får neste gåsehud av å tenke på det var når jeg slo opp bakveggs diffusoren første gang, det hørtes helt utrolig omsluttende, svevende og "akustisk musikk riktig" ut. Dagen etterpå kunne eg ikke høre forskjell. Eg inviterte folk til å høre forskjell på lyden med diffusoren oppe eller nede, de som aldri hadde hørt diffusoren fra eller til hørte forskjell. Mens jeg stakkars jævel har nå noen nevral biologiske FIR filtre som føkker dette opp for meg for evig. Konklusjonen er at hjernen er full av kødd, og mye av både etterklang og frekvens tilpasser denne kuken seg til, så det er veldig vanskelig å si noe som helst objektivt om musikk.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.420
    Antall liker
    3.264
    Torget vurderinger
    0
    Vi blir vant til å like det vi hører jevnlig (hjemme), hjernen er sånn og tilpasser seg. Hver gang øynene ser ett rom, kobler den inn ett akustiskt filter for hvordan dette rommet skal låte, og så hører vi der etter. Det beste eksempelet (ifølge psychoacoustics også) for min opplevelse av dette , får neste gåsehud av å tenke på det var når jeg slo opp bakveggs diffusoren første gang, det hørtes helt utrolig omsluttende, svevende og "akustisk musikk riktig" ut. Dagen etterpå kunne eg ikke høre forskjell. Eg inviterte folk til å høre forskjell på lyden med diffusoren oppe eller nede, de som aldri hadde hørt diffusoren fra eller til hørte forskjell. Mens jeg stakkars jævel har nå noen nevral biologiske FIR filtre som føkker dette opp for meg for evig. Konklusjonen er at hjernen er full av kødd, og mye av både etterklang og frekvens tilpasser denne kuken seg til, så det er veldig vanskelig å si noe som helst objektivt om musikk.
    Jo men Knubie, er jo det som er så himla fint, hjernen bokstavelig talt (via øynene) ser lyden av (eksempelvis) en betongkjeller og kompenserer for dette. Eneste sted hjernen min ble lurt hver eneste gang, var i demorommet til Dynabel/Eltek i Tvetenveien, som var så godt (skjult) dempet at man ble satt ut, og ble usikker på seg selv, hver gang man kom inn der. Har sagt det i flere andre tråder, det at jeg aldri har hatt problemer med noe lytterom, hjernen har gjort jobben for min del.
    Well, kan være det ville vært enda bedre med noen akustikk-doktorer i sving med måleapparaturer & tilhørende materialer. I dagens oppsett står den ene høyttaleren min fritt, den andre inntil en vegg - hører ikke refleksjoner fra veggen overhodet jeg - ikke engang giddet å henge opp noe der førsterefleksjonen naturlig er. Nå bruker jeg riktig nok (lett vinklede) studiomonitorer av tårnhøy kvalitet - Event Opal - kan være dette ville vært verre med andre høyttalere.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    9.568
    Antall liker
    5.452
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jo men Knubie, er jo det som er så himla fint, hjernen bokstavelig talt (via øynene) ser lyden av (eksempelvis) en betongkjeller og kompenserer for dette. Eneste sted hjernen min ble lurt hver eneste gang, var i demorommet til Dynabel/Eltek i Tvetenveien, som var så godt (skjult) dempet at man ble satt ut, og ble usikker på seg selv, hver gang man kom inn der. Har sagt det i flere andre tråder, det at jeg aldri har hatt problemer med noe lytterom, hjernen har gjort jobben for min del.
    Well, kan være det ville vært enda bedre med noen akustikk-doktorer i sving med måleapparaturer & tilhørende materialer. I dagens oppsett står den ene høyttaleren min fritt, den andre inntil en vegg - hører ikke refleksjoner fra veggen overhodet jeg - ikke engang giddet å henge opp noe der førsterefleksjonen naturlig er. Nå bruker jeg riktig nok (lett vinklede) studiomonitorer av tårnhøy kvalitet - Event Opal - kan være dette ville vært verre med andre høyttalere.
    Romet til Dynabel var ikke riktig dempet.
    Fikk jo dotter i øra når du kom inn der.
    Da er det noe som ikke stemmer.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.478
    Antall liker
    639
    Sted
    Bergen
    Det er sånn det er, du blir vant til det, det er ikke nødvendigvis optimalt men du (hjernen din) tilpasser seg.
    Så da er det jo ikke rart at aĺe mener de har fantastisk lyd, uten at de ikke har noe annet enn forskjellig kyd.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.473
    Antall liker
    5.026
    Sted
    Kongsberg
    Husker fremdeles første gang jeg hørte Substitute for Love med Madonna der i 1998 på Dynabel Euforia.
    Rommet var jo overdempet, men du verden så flott det låt. Kjøpte de Excel elementene på vei ut døra, og jeg hører på de fremdeles i dette øyeblikk faktisk :)
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.420
    Antall liker
    3.264
    Torget vurderinger
    0
    Romet til Dynabel var ikke riktig dempet.
    Fikk jo dotter i øra når du kom inn der.
    Da er det noe som ikke stemmer.
    Det var overdempet. Kjetil Strand sa det selv, det var feil, men ble gjort da de bygget det for utprøving av drivere. Hvor feilen lå i at man ikke kunne kombinere et nesten lyddødt rom som et egnet lytterom. Samme skjer når man står i det lydtette rommet til Seas. Stod i tilsvarende rom hos Skaaning rett før pandemien satte inn, snakket med Per (Skaaning), husker jeg nesten ble svimmel der vi stod - man mister nesten balansen.

    Hehe, motsatt av lyddødt, for mange år siden, stod på et disko dansegulv i Holsterbro, hvor Lars Clausen hadde fylt opp taket med høyttalere, som ble drevet av et helt rack med The End forsterkere, Lars satte på musikk og skrudde opp lyden så høyt at jeg regelrett mistet balansen.
    Gjorde vi begge, forresten, seinere på kvelden, etter besøk på internatet for utdanning av sykeplejere i samme by. Først dagen etterpå fikk jeg vite at Lars hadde varslet ei jente der om at han skulle komme på kvelden, sammen med en norsk mangemillionær, som forklarte en pågang jeg verken før eller siden har vært med på. Well, det ble (heldigvis) drukket for mange øl til at jeg etterlot meg danske barnebidrag den gang :ROFLMAO:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.046
    Antall liker
    10.767
    Problemet var vel at det var ekstremt ulinjært dempet. Det var nær 100% demping i toppen og et stykke ned i mellomtonen, men derfra og ned opphørte dempingen fullstendig å ha noen effekt, så da ble de frekvensene hengende igjen i rommet med masse overskuddsenergi.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.478
    Antall liker
    639
    Sted
    Bergen
    No er det sånn at jeg leier ut rommet 5 kvelder i uken til band som øver, det er jævla gøy hele opplegget.
    De sier det er konge med ett godt dempet rom for elekronisk forsterket musikk.
    Og det visste vi jo også, det er sånn det skal være med elektronisk forsterket musikk, rommet skal være dempet.
    Det er nok kraft ellers til å gjøre tingene sine, uten at noen av de har noensinne utrykt en bekymring for frekvens resposen.
    Det er bare noe vi tenker på, vi audiofile.
    Refleksjoner og etterklang er noe musikerne og arrangørerne tenker på.
    Kan det muligens i alle ærbødighet være ett clue?
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.420
    Antall liker
    3.264
    Torget vurderinger
    0
    No er det sånn at jeg leier ut rommet 5 kvelder i uken til band som øver, det er jævla gøy hele opplegget.
    Ser du angir å ha forsterker fra Lab Gruppen - noen påstår disse (også) låter like bra som en god hi-fi forsterker - gjør de det?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.478
    Antall liker
    639
    Sted
    Bergen
    Fanþa
    Ser du angir å ha forsterker fra Lab Gruppen - noen påstår disse (også) låter like bra som en god hi-fi forsterker - gjør de det?
    De brukes til subber, mye kraft vil nødvendigvis væde litt bedre
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.478
    Antall liker
    639
    Sted
    Bergen
    Jackson Browne The Pretender fra 1976 høres fantastisk bra ut, samme låt som tittelen , bein masserende deilig..?..
    DR 13
     
    Sist redigert:

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    9.568
    Antall liker
    5.452
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Gode installasjons amper er bra.
    Har da hørt Crown sine, står ikke tilbake.
    Men mange tror att slike ikke er for hifi.
    Det er bare tull. Samme tror jeg når det gjelder DAC. Der bruker jeg Lynx Aurora. De ligger ikke tilbake ang kvalitet som andre såkalt hifi DAC.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    7.762
    Antall liker
    15.229
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Har da hørt Crown sine, står ikke tilbake.
    Tja, min erfaring er at de faktisk står litt tilbake når det kommer til generell Hifi.

    Mine to Crowner som koster ca 10k stk egner seg ikke til annet enn bass. Jeg vet om 10k amper på hifi markedet jeg heller ville valgt til generell bruk.
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    2.293
    Antall liker
    2.445
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    1
    Rommet til Eltek var fullt av høyttalere, både lukket og refleks. Når man spilte på ett par, fungere de øvrige som feller. Altså uforutsigbart og variabelt rom ettersom hvilket par som ble spilt på.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    9.568
    Antall liker
    5.452
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Tja, min erfaring er at de faktisk står litt tilbake når det kommer til generell Hifi.

    Mine to Crowner som koster ca 10k stk egner seg ikke til annet enn bass. Jeg vet om 10k amper på hifi markedet jeg heller ville valgt til generell bruk.
    Snakker ikke om billigkroken til Crown😃.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.934
    Antall liker
    4.632
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vil si at jeg er relativt pragmatisk når det kommer til slike ting som forsterkere. Min vurdering er at det skal mye vreng til før det blir sjenerende, men det skal ikke så mye hørbar støy eller manglende kraft til for at det blir en sjenerende svakhet.
    Selv om man kan leve med støyen og får nytte av kraften så tviler jeg på at selv de dyreste Crown er tilstrekkelig forvrengningsfrie til å være helt transparente. Til det tror jeg det er for mye oddeordens forvrengning langt oppover de harmoniske som gjør det hørbart selv om vrengen skulle nå helt ned i -70 til -80 dB.

    Men man skal ikke synse for mye uten å ha A-B testet dette. Min erfaring er med Crown Cdi 4/1200 (rundt 45k nye) og jeg fant stor glede i kraft og kontroll i bassen og tilsvarende frustrasjon over støynivå i diskanten.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    7.762
    Antall liker
    15.229
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Synes jeg ikke bommer helt når jeg påstår at produsentene av disse PA-ampene har litt andre målsetninger en de vi er vant til fra typisk hjemmehifi. De skal levere masse stabil effekt, være driftssikre, enkelt å transportere og tåle litt håndtering. Tror hverken vreng eller støygulv står øverst. Kan ta feil, men synes specs vitner om slik prioritering.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    502
    Antall liker
    543
    Strengt tatt kan man ikke sette frekvensrespons og akustikk opp i mot hverandre. Virkelig god akustikk med et bra tidsdomenet vil nemlig gi en jevn frekvensgang.

    Er riktig nok mulig å få en jevn frekvensrespons i et spesifikt punkt med DSP og dårlig akustikk, men da måler det dårlig på andre parametre og låter deretter.
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    2.293
    Antall liker
    2.445
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    1
    Strengt tatt kan man ikke sette frekvensrespons og akustikk opp i mot hverandre. Virkelig god akustikk med et bra tidsdomenet vil nemlig gi en jevn frekvensgang.

    Er riktig nok mulig å få en jevn frekvensrespons i et spesifikt punkt med DSP og dårlig akustikk, men da måler det dårlig på andre parametre og låter deretter.
    Hvilket betyr at DSP er "redningen" for majoriteten som ikke kan stuffe stuen med diffusorer og absorbenter. (3/4 bra er bedre enn skit).
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    502
    Antall liker
    543
    Hvilket betyr at DSP er "redningen" for majoriteten som ikke kan stuffe stuen med diffusorer og absorbenter. (3/4 bra er bedre enn skit).
    Tja. Kommer ann på bruken. Bedre men ingen korreksjon enn dårlig korreksjon IMO. De svakeste oppsettene man har hørt har vært de med mye og feilaktig korreksjon.

    Gode høyttalere med uniform direktivet og som minimerer romproblemer er der jeg ville ha startet. Utvalget rent kommersielt er derimot ikke tilstede i dag.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.504
    Antall liker
    7.215
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Tja. Kommer ann på bruken. Bedre men ingen korreksjon enn dårlig korreksjon IMO. De svakeste oppsettene man har hørt har vært de med mye og feilaktig korreksjon.
    Dette er sikkert de fleste enig i, men de fleste som bruker digitale løsninger ender jo ikke opp med "mye og feilaktig" korreksjon - så hvorfor gjenta det hele tiden.

    Og for de fleste av oss så er det jo slik at vi ikke har optimale oppsett - så da må de fleste finne et kompromiss som funker best. Og da er verktøy som Audiolense helt fantastisk. Da kan man lage seg to ulike profiler - velge å korrigere mye i den ene og lite i den andre, og selv høre hva man foretrekker. Mitt inntrykk er vel at det begynner å bli en del Audiolense oppsett blant de beste oppsettene i landet.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn