Israel i sin fulle rett

[Ivar_Loekken]

Ikke veit jeg om det er meg du sikter til...

Det var et tilsvar til ditt innlegg ja. Med schitzofrenisk siktet jeg til selvmotsigelsen i at man:

1) Drar frem Israels brudd på FN-konvensjoner som angrep på israelernes politikk.
2) Erklærer FNs konvensjon av 1948 urimelig som forsvar for arabernes politikk.

Hvis man kan unnskylde araberne med at FN-resolusjonen for dem føltes urettferdig er det implisitt at Israel er berettiget å bryte FNs senere konvensjoner hvis disse for dem føles urettferdige.

 

[KW]

Det var et tilsvar til ditt innlegg ja. Med schitzofrenisk siktet jeg til selvmotsigelsen i at man:

1) Drar frem Israels brudd på FN-konvensjoner som angrep på israelernes politikk.
2) Erklærer FNs konvensjon av 1948 urimelig som forsvar for arabernes politikk.

Hvis man kan unnskylde araberne med at FN-resolusjonen for dem føltes urettferdig er det implisitt at Israel er berettiget å bryte FNs senere konvensjoner hvis disse for dem føles urettferdige.

Hei!
Så langt jeg veit, ble jødene med i planleggingen av egen stat (Israel) noe de godtok, selv om de syntes de fikk for lite.
Videre så langt jeg veit var ikke palestinere (eller representanter for dem) med i plannlegging eller spurt om noe som helst, måtte bare "godta" det som ble bestemt i FN.
Her er det vel en vesensforskjell Ivar
Jeg er aldri på helt sikker grunn når det kommer til "korrekt" historie. men mener å vite at ingen av de direkte impliserte parter var medlemmer av FN (av forståelige grunner).
Palestinerne har vel fortsatt ikke en egen stat(land) og er vel da heller ikke et fullverdig medlem av FN?
Og kan da heller ikke nedlegge veto?

Vil egentlig Israel at Palestinerne skal få en egen stat/land (noe de faktisk selv har fått bl.a på bekostning av de samme.
I min verden er det mye som tyder på at de ikke ønsker det.

Det finnes mange måter å "fremprovosere" kriger på for i neste omgang å nå ønskede mål og for på den måten muligvis å "ekspandere" som jo var tankegangen til David Ben-Gurion.

Mvh.KW

 

[omholt]

Folkeforbundet (forløper til FN) gav i 1920 mandat om at jødene skulle få eget hjemland. I 1922 fikk araberne 77% av området Palestina og jødene fikk 23%. Arabernes område ble kalt Transjordan (i dag Jordan). Jødene fikk ikke lov til å bosette seg i dette område. Så araberne fikk den største prosenten.

Under krigen i 1948 annekterte Jordan Judea og Samaria og ga dem navnet Vestbredden. De drepte eller utviste alle jødene fra området. Jordan tok også deler av Jerusalem.

I 1967 tok Israel Vestbredden tilbake. Israel lot hundretusener av arabere lov til å bli boende i disse landområdene. En bemerkelsesverdig forskjell fra da Jordan tok områdene i 1948. Da ble alt som var jødisk ødelagt eller konfiskert. 34 synagoger ble ødelagt. Israel derimot lot klippemoskeen og hundrevis av mulsimske gudshus bestå etter seks dagers krigen.

 

[karl]

Dette viser vel bare hvor sammensatt og umulig denne konflikten er...

 

[Affa]

Det som gjør den umulig er at alt for få av Midtøstens befolkning ønsker fred. Det er helt tydelig at mange synes det er topp å ha det jævlig der nede.

 

[omholt]

Problemet som oppsto med de palestinske flyktningene (700.000) er jo litt merkelig. For det første så skal det nevnes at de som bodde i området hadde lite historisk tilknytning til det (bortsett fra jødene). Det var mange nomader som stadig flyttet på seg. De kom både fra araberland, men også afrikanske land.

Det andre er at i henhold til FNs kriterier defineres en flyktning som en person som er blitt tvunget til å forlate sitt "permanente" eller "sedvanemessigge" bosted. Men for de arabiske flyktningers vedkommende er definisjonen blitt utvidet til å omfatte personer som har oppholdt seg i Palestina i så lite som to år før Israel ble opprettet i 1948.
Det er også interessant å se at arabiske flyktninger har oppholdt seg i Jordan og Egypt i 19 år uten å få hjemstavnsrett.

Til tross for at de muslimske araberene har herredømme i hele 17 land med 500 ganger så stort areale som Israel og med vanvittige oljerikdommer har de ikke sørget for å gi sine "brødre" hjemstavnsrett. Det er etter min mening kjernen i det palestinske problem.

Det er synd på palestinerne, men det er ikke Israel sin feil at de har havnet der er i dag.

 

[karl]

Det som gjør den umulig er at alt for få av Midtøstens befolkning ønsker fred. Det er helt tydelig at mange synes det er topp å ha det jævlig der nede.

Ja det kan se sånn ut. Det er vel ganske malplassert å sitte her i Norge og mene mye om denne konflikten også. De vet vel best de som opplever konflikten på kroppen hver dag.

 

[Komponenten]

Det er ikke rett å hevde at ingen der nede ønsker fred. Selvsagt ønsker Israel først og fremst fred, men de får det bare ikke på grunn av deres nabolands innstilling til Israel. Og selvsagt ønsker mange på den andre siden også helst å leve i fred.
Men vi kan jo bare se oss omkring i verden andre steder og, muslimer har en egen evne til å havne i bråk de fleste steder. Er jødene i bråk noe andre steder enn i dette området?
Veldig bra det du skriver omholt, det er mye rare ”fakta” og fordreininger ute og går. Stakkars palestinske Arafat var jo f.eks fra Egypt… Palestinerne er nabolandenes ”våpen” mot Israel, de bruker disse menneskene kynisk for å få verdens sympati, og det funker jo som bare det…

 

[Rune S]

Problemet som oppsto med de palestinske flyktningene (700.000) er jo litt merkelig. For det første så skal det nevnes at de som bodde i området hadde lite historisk tilknytning til det. Det var mange nomader som stadig flyttet på seg. De kom både fra araberland, men også afrikanske land.

Det andre er at i henhold til FNs kriterier defineres en flyktning som en person som er blitt tvunget til å forlate sitt "permanente" eller "sedvanemessigge" bosted. Men for de arabiske flyktningers vedkommende er definisjonen blitt utvidet til å omfatte personer som har oppholdt seg i Palestina i så lite som to år før Israel ble opprettet i 1948.
Det er også interessant å se at arabiske flyktninger har oppholdt seg i Jordan og Egypt i 19 år uten å få hjemstavnsrett.

Til tross for at de muslimske araberene har herredømme i hele 17 land med 500 ganger så stort areale som Israel og med vanvittige oljerikdommer har de ikke sørget for å gi sine "brødre" hjemstavnsrett. Det er etter min mening kjernen i det palestinske problem.

Det er synd på palestinerne, men det er ikke Israel sin feil at de har havnet der er i dag.

Flott du poengterer dette!
Dette kommer sjeldent eller aldri frem i media.
PLO la ned et enormt arbeid i å få ut sin propaganda,og når man ser på hvordan 84% av Norges befolkning bruker ordene palestina,palestinere,okkupasjon og flyktninger så var det særdeles vellykket propaganda.
Minner foresten igjen om hva Yassir sa til noen arabiske diplomater i Sverige i 1996 :
: “ Peres and  Beilin have already promised us half of Jerusalem , we Palestinians will take over everything, including all of Jerusalem…. Within five years we will have 6 to 7 million Arabs living on the West Bank and in Jerusalem…. If the Jews can import all kinds of Ethiopians, Uzbekis and Ukrainians as Jews, we can import all kinds of Arabs…. We plan to eliminate the state of Israel and establish a Palestinian state…. We will make life unbearable for the Jews by psychological warfare and population explosion. Jews will not want to live among Arabs.”  

 

[omholt]

Palestinske ledere har flere sagt at de vil bruke fredsforhandlinger for å ødelegge Israel.

Her er to sitat:

"Oppretteslen av en palestinsk stat på Vestbredden og i Gaza vil bli begynnelsen på slutten for hele den sionistiske bevegelse. Vi må kunne støtte oss på dette for å kunne fullføre kampen for å realisere vårt endelige mål." (George habash, PLO leder av PFLP, 9. juni 1989 i et radioprogram).

"...Vi skal slå opp vårt telt på de steder vi kan nå med våre kuler...Dette telt skal deretter danne basis for vår framrykking til neste fase" (Farouk Kaddoumi, leder av PLOs politiske avdeling, 5. april 1989, BBC arabiske avdeling).

At Yassir Arafat fikk Nobels fredspris viser hvordan verden kan lures og manipuleres.

 

[karl]

Så kan vi bla opp en rekke israelske sitater som er like hårreisende...

Men nå gidder jeg ikke mer av dette.

 

[omholt]

Så kan vi bla opp en rekke Israelske sitater som er like hårreissende...

Men nå gidder jeg ikke mer av dette.

Tror jeg gir meg snart jeg også.

 

[Ivar_Loekken]

Til neste gang...

 

[bber]

Da kan jeg komme med et forslag til konklusjon:
Araberne (inkl Syria, palestinerne, Hizbollah) har ikke ønske om en fred med Israel. De ønsker at Israel fjernes fra kartet. Mange i dette forum (venstresiden) har tydeligvis stor sympati for dette standpunktet. Standpunktet innebærer naturligvis at det ikke kan bli fred.

 

[knutinh]

Da kan jeg komme med et forslag til konklusjon:  
Araberne (inkl Syria, palestinerne, Hizbollah) har ikke ønske om en fred med Israel.  De ønsker at Israel fjernes fra kartet.  Mange i dette forum (venstresiden) har tydeligvis stor sympati for dette standpunktet.  Standpunktet innebærer naturligvis at  det ikke kan bli fred.  

Kan du finne ETT sitat her på forumet med noen som sympatiserer med å utslette Israel?

Jeg tror at du bare ønsker å provosere ved å bevisst feiltolke folk som er uenig med deg. Eller så ser du verden igjennom helt andre filtre enn mange av oss andre...

-k

 

[karl]

Han ser jo bare med det høyre øyet! (se bildet)

 

[Ivar_Loekken]

Kan du finne ETT sitat her på forumet med noen som sympatiserer med å utslette Israel?

Jeg tror at du bare ønsker å provosere ved å bevisst feiltolke folk som er uenig med deg. Eller så ser du verden igjennom helt andre filtre enn mange av oss andre...

Tredje gang: Når du "på autopilot" fordømmer ALLE aksjoner Israel går til mot Hizbollah (eller Hamas), når du kaller ALLE angrep mot Hizbollah for overgrep; da gir du i praksis Hizbollah carte blanche til å bedrive sin virksomhet som de vil. Da legitimerer du organisasjonen, da gir du den eksistensberettigelse. Det pågår en krig mellom Israel og Hizbollah, du forlanger at Israel énsidig legger ned våpenene og lar Hizbollah operere i fred. I praksis forsvarer du da Hizbollah.

 

[rolfozzy]

Hva forventes av Hizbollah og lignende grupper ? Kan man egentlig forvente at de fører en sivilisert kamp med angrep kun på Israelske soldater ? Har historien vist at de gjør det ? Tror ikke det.

Men Israel, som nærmest er en europeisk stat. Blir av mange regna for å være det ihvertfall. Kanskje det er forventet at de ikke skal fare fram som barbarer og drepe rått og råte som ligger i veien for de.

 

[bber]

Hva forventes av Hizbollah og lignende grupper ? Kan man egentlig forvente at de fører en sivilisert kamp med angrep kun på Israelske soldater ? Har historien vist at de gjør det ? Tror ikke det.

Men Israel, som nærmest er en europeisk stat. Blir av mange regna for å være det ihvertfall. Kanskje det er forventet at de ikke skal fare fram som barbarer og drepe rått og råte som ligger i veien for de.

Spillereglene må naturligvis være like for begge de krigførende parter.

 

[bber]

The good guys

 

[KW]

Hva forventes av Hizbollah og lignende grupper ? Kan man egentlig forvente at de fører en sivilisert kamp med angrep kun på Israelske soldater ? Har historien vist at de gjør det ? Tror ikke det.

Men Israel, som nærmest er en europeisk stat. Blir av mange regna for å være det ihvertfall. Kanskje det er forventet at de ikke skal fare fram som barbarer og drepe rått og råte som ligger i veien for de.

Hei!
Her er vi da inne på det som Bjørnh kaller for asymetri(sk) krig(føring).
Dersom det kun skal være tillatt å kjempe for det (de forskjellige måtte mene er deres "rettferdige" kamp) med da "såkalte alminnelig kjente"
våpen (moderne flyvåpen,tanks o.l.) så ville jo en del av forannenvte falle utenfor (på grunn av mangel på slikt).
Når da noen likevel tyr til samme (moderne) våpen OG tar til fange to soldater (ikke dreper dem), så er hakke meg det også gjentstand for sterk kritikk, heller får de ikke kaste stein (hva f... skal de gjøre?)
Det er IKKE nødvendigvis FRED (i min øyne) fordi om et folk,gruppe eller sågar et helt land lar seg kue til ikke å gjøre motstand når de mener seg truet og kuet til å godta det okkupasjonsmakte(n/r) påtvinger dem.
Ingen kan da i fulle alvor være tilhenger av en slik type fred, selv om det forsåvidt kan oppfattes som fredelig. Ikke en gang Gud (og hans "sønn") mente vel at det skulle være slik?

Mvh.KW

 

[Honkey_Chateau]

Tredje gang: Når du "på autopilot" fordømmer ALLE aksjoner Israel går til mot Hizbollah (eller Hamas), når du kaller ALLE angrep mot Hizbollah for overgrep; da gir du i praksis Hizbollah carte blanche til å bedrive sin virksomhet som de vil. Da legitimerer du organisasjonen, da gir du den eksistensberettigelse. Det pågår en krig mellom Israel og Hizbollah, du forlanger at Israel énsidig legger ned våpenene og lar Hizbollah operere i fred. I praksis forsvarer du da Hizbollah.

Problemet er, Løkken, at det ikke er noen i denne debatten som har argumentert slik du her beskriver. Begrepet "autopilot" begynner nå å passe bedre på din egen argumentasjon.
Angrepene på Hizbollah er IKKE overgrep så lenge det ikke bombes ukritisk i boligområder. Men det gjør det. Da må man kalle en spade for det det faktisk er. Nå har vi sett bildene fra de utbombede boligområdene. Det er groteskt. Hizbollahsoldatenes ve og vel bekymrer meg lite; de ber jo tross alt om bråk. Det er de sivile jeg er bekymret for, samt den virkning situasjonen vil ha. Hizbollah sliter neppe med rekrutteringen, for å si det sånn.

Honkey

 

[bber]

Angrepene på Hizbollah er IKKE overgrep så lenge det ikke bombes ukritisk i boligområder. Men det gjør det.Honkey

Det er vel ingen grunn til å tro at bombingen er "ukritisk". Bombingen har vært rettet mot Hizbollah. At Hizbollah skyter ut raketter fra sivile boligområder og har kommandosentraler/våpenlagre i sivile boligområder er et problem som har vært påpekt og sterkt kritisert (kfr Egeland, kfr Støre). Men dette er da ikke Israels feil!

 

[karl]

IDF har aldri tatt smålige hensyn når de bomber, som f.eks hensyn til sivile.
Dette gjelder forøvrig begge sider i konflikten.

 

[bber]

IDF har aldri tatt smålige hensyn når de bomber, som f.eks hensyn til sivile.
Dette gjelder forøvrig begge sider i konflikten.

Hizbollah prøver ikke engang å treffe militære mål. De er godt fornøyd med å ramme sivile, det er deres intensjon. Det er neppe tjenlig eller ønskelig for Israel å ramme sivile, snarere tvert i mot, men altså umulig å unngå når fienden blander seg med sivile.

 

[karl]

Og om du tror IDF er noe bedre er du sannelig naiv!

 

[wurst]

Selv om det følgende er tatt fra sidene til Norsk Israelsenter, er linkene og tekstene vel verdt å gå inn og studere. Kanskje en del av det medfører riktighet; kriger utkjempes idag også i media.
Det er vanskelig å vite hva man skal tro:

http://www.norskisraelsenter.no/nor/massakre/2006-07-31-kana.php#juks

 

[Ivar_Loekken]

Og om du tror IDF er noe bedre er du sannelig naiv!

Selvfølgelig er IDF bedre, hvis de ikke var det ville det ikke eksistert et levende menneske i noen av Israels naboland.

 

[karl]

Tull, vi ser gang på gang at FN og/eller USA må stoppe IDF. De stopper ikke selv de folka der!

 

[Honkey_Chateau]

Lurer nå litt på om Karl er ute etter å provosere; jeg tror i grunn ikke den eventuelle fanatismen innad i IDF kan sidestilles med fanatismen i de mer ekstreme geriljagruppene der ute. På den annen side er resultatene av IDF's handlinger vel så drastiske, ettersom disse ikke avpasser doseringen etter pasientens størrelse, på et vis, og derved finner på å legge et helt boligkompleks i ruiner for å ta 2 geriljasoldater med en mobilt utskytningsrampe som reiste for en halvtime siden.
Jeg tror ikke sivilbefolkningen ser forskjellen på fanatisk innstilling i deres situasjoon, for øvrig, og resultatet blir økende oppslutning for de mest negative og ødeleggende krefter i samfunnet.

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Tull, vi ser gang på gang at FN og/eller USA må stoppe IDF. De stopper ikke selv de folka der!

IDF har våpen nok til å legge hele araberverdenen i grus, utrydde hvert et menneske, forvandle det til ødemark. Har de benyttet denne kapasiteten? Nei. Hizbollah og tilsvarende benytter derimot ALL sin kapasitet til å påføre sivile mest mulig skade, hvis de hadde hatt atombomben ville de ridd den rett inn i Jerusalem mens de ropte "Allah akbar".

Lurer nå litt på om Karl er ute etter å provosere...

Det kaller jeg kraftig overvurdering.

 

[karl]

Alle vet dette, Løkken, men det blir som med USA i Vietnam, verdens største hær greier ikke å ta lommekjente geriljakrigere. Se hva som skjer sør for Litanielven. Dette har IDF prøvd før, mange ganger og dummet seg ut. Om Sharon hadde vært statsminister i Israel hadde denne siste krigen ikke funnet sted. Han visste hvor vanskelig dette området er.
Hizbollah har overrasket verden med sin store kapasitet, og du vet heller ikke om de har brukt maks kapasitet nå.
IDF er muligens ikke så fanatiske, men IDF er kjent for å ha kommunikasjonsproblemer, og roter det til i kritiske situasjoner. Det blir mye elendighet av sånt også. Værre er det med de kristne israelstøttede militsgruppene, de er nok like ille som noen.

 

[oddgeir]

Alle vet dette, Løkken, men det blir som med USA i Vietnam, verdens største hær greier ikke å ta lommekjente geriljakrigere. Se hva som skjer sør for Litanielven. Dette har IDF prøvd før, mange ganger og dummet seg ut. Om Sharon hadde vært statsminister i Israel hadde denne siste krigen ikke funnet sted. Han visste hvor vanskelig dette området er.
Hizbollah har overrasket verden med sin store kapasitet, og du vet heller ikke om de har brukt maks kapasitet nå.
IDF er muligens ikke så fanatiske, men IDF er kjent for å ha kommunikasjonsproblemer, og roter det til i kritiske situasjoner. Det blir mye elendighet av sånt også. Værre er det med de kristne israelstøttede militsgruppene, de er nok like ille som noen.

Det er skremmende å se norske SV'ere glede seg over Hizbollas militære fremganger.

Men så er jo venstresiden kjent for sin støtte til totalitære terrorregimer.

Intet er nytt under solen.

 

[rolfozzy]

Det er skremmende å se norske SV'ere glede seg over Hizbollas militære fremganger.

Men så er jo venstresiden kjent for sin støtte til totalitære terrorregimer.

Intet er nytt under solen.

Gidder du å finne det du henviser til her for meg ? Jeg kan bare ikke finne det.

P.S. Jeg stemmer ikke SV.

 

[Pink_Panther]

Gidder du å finne det du henviser til her for meg ?  Jeg kan bare ikke finne det.    

P.S. Jeg stemmer ikke SV.

Å, det er bare noen som ennå lever i McCarthy tiden . Ikke noe å bry seg om ;D

 

[realist]

Det er skremmende å se norske SV'ere glede seg over Hizbollas militære fremganger.

Men så er jo venstresiden kjent for sin støtte til totalitære terrorregimer.

Intet er nytt under solen.

Skulle gjerne ha stilt følgende spørsmål til Gerd Liv Valla:
Hvis hizbollah hadde solgt appelsiner, ville du ha kjøpt?

 

[rolfozzy]

Skulle gjerne ha stilt følgende spørsmål til Gerd Liv Valla:
Hvis hizbollah hadde solgt appelsiner, ville du ha kjøpt?

Uff da. Kan du ikke bare spørre ho ? Er kanskje ikke så sansynlig at ho svarer her.

 

[karl]

Det er skremmende å se norske SV'ere glede seg over Hizbollas militære fremganger.

Men så er jo venstresiden kjent for sin støtte til totalitære terrorregimer.

Intet er nytt under solen.

Denne var jo interessant. Hvor finner du denne gleden? Eller er det din helt alminnelige forvirring du skriver om?

 

[Honkey_Chateau]

Hørte for øvrig på nyhetene at antallet og karakteren av overgrep overfor den palestinske sivilbefolkningen har vist en kraftig økning "i ly" av krigen i nord (Libanon). Det er en israelsk menneskerettsorganisasjon som står bak rapporten.
Israel fortsatt i sin fulle rett...?

Honkey

 

[oddgeir]

Denne var jo interessant. Hvor finner du denne gleden? Eller er det din helt alminnelige forvirring du skriver om?

Du har glede av å slenge rundt deg med karakteristikker av andre ser jeg.
Hva med å holde seg til saken?