Israel i sin fulle rett

[Ivar_Loekken]

1. De har våpen nok til å beskytte seg.

2. Jeg begynner å bli lei av enøyde høyreekstreme innlegg.

1. Hva tror du de driver med i Libanon?

2. Det skulle da bare mangle om dine venstreekstreme fikk stå uimotsagt.

 

[karl]

1. Prøver å leve i ruinene eter en krig som USA og Israel har planlagt lenge, og som skulle være en forberedelse på den kommende invasjonen i Iran.

2. Jeg er balansert. Jeg ser skyld hos begge sider, men ønsker at begge sider i konflikten skal leve videre. Hadde jeg vært ekstrem ville jeg bare holdt med den ene parten, slik som enkelte andre...

 

[Ivar_Loekken]

At du mener at du er balansert sier litt om hvor forskjellig to personer kan oppfatte samme ting. Ikke rart det er krig.

 

[karl]

Å være i balanse betyr vel at du ikke heller mot en side. I denne konflikten er det bl.a du som gjør det.

 

[Ivar_Loekken]

Fra mitt ståsted er du venstreekstrem, underkjenner Israels rett til å forsvare seg selv med nødvenige midler og legitimerer derfor indirekte Hizbollah og tilsvarende terrorreir, dette er allerede gjennomgått i de vide og brede. Jeg finner ingenting balansert i din énsidige fordømmelse og demonisering av Israel og USA.

 

[karl]

Ja, fra ditt ståsted er jeg venstreekstrem. Selvfølgelig! Du er jo langt ute til høyre.

Jeg har ikke underkjent Israels rettigheter, men de hadde altså ikke rett til denne invasjonen av Libanon. Du har nok lest dagens aviser, -nå har det altså kommet for en dag at dette var planlagt lenge av Israel og USA.

Å forklare Hizbollah er ikke å legitimere denne organiasjonen.

Hvor har jeg demonisert Israel og USA?

 

[Ivar_Loekken]

Ja, fra ditt ståsted er jeg venstreekstrem. Selvfølgelig! Du er jo langt ute til høyre.

Så det er du som eier definisjonsretten på hva som er "sentrum", "høyre" og "venstre"? Selvsagt definerer du meg som langt til høyre, slik jeg definerer deg som langt til venstre. Det var mye av poenget, "sannheten" avhenger helt av ens eget ståsted og egne overbevisninger. Derfor vil det alltid finnes krig.

 

[karl]

Du holder konsekvent med den ene parten, og demoniserer den andre, muslimene. Det gjør deg ekstrem. Ikke fordi jeg har definisjonsrett, men på grunn av det du skriver er konsekvent bare for en part og konsekvent (noen ganger ubegrunnet) mot den andre parten.

 

[Ivar_Loekken]

Når en demokratisk stat er i strid med totalitære regimer er det moderate standpunkt, fra en demokratisk anlagt persons ståsted, å støtte den demokratiske. Sidestilling er svært ytterliggående. Ellers rådes du til å lese gjennom egne innlegg i denne tråden, de er temmelig konsekvente i sin holdning.

 

[Pink_Panther]

Man kan være sin venns venn og samtidig være uenig i hans handlemåte i en gitt situasjon.
Det er vel ikke så mange her som sympatiserer Hizbollah i saken, men det er handligsmønsteret til Israel som kritiseres.
Og værsågod, tolk dette på en feil måte, de som måtte ønske det.

 

[Ivar_Loekken]

Man kan være sin venns venn og samtidig være uenig i hans handlemåte i en gitt situasjon.
Det er vel ikke så mange her som sympatiserer Hizbollah i saken, men det er handligsmønsteret til Israel som kritiseres.
Og værsågod, tolk dette på en feil måte, de som måtte ønske det.

"Venns venn"...sier han som har stilt spørsmålstegn ved Israels eksistensberettigelse og jødenes rett til å bo i området.

Til det andre kreves tydeligvis gjentagelse: Når du "på autopilot" fordømmer ALLE aksjoner Israel går til mot Hizbollah (eller Hamas), når du kaller ALLE angrep mot Hizbollah for overgrep; da gir du i praksis Hizbollah carte blanche til å bedrive sin virksomhet som de vil. Da legitimerer du organisasjonen, da gir du den eksistensberettigelse. Det pågår en krig mellom Israel og Hizbollah, du forlanger at Israel énsidig legger ned våpenene og lar Hizbollah operere i fred. I praksis forsvarer du da Hizbollah

 

[Honkey_Chateau]

Man kan være sin venns venn og samtidig være uenig i hans handlemåte i en gitt situasjon.
Det er vel ikke så mange her som sympatiserer Hizbollah i saken, men det er handligsmønsteret til Israel som kritiseres.
Og værsågod, tolk dette på en feil måte, de som måtte ønske det.

Du vet Pink, dette har vi gjentatt og gjentatt i det uendelige. Men det virker som om en del av våre motdebattanter bare ikke greier å lese det!?!?
Jeg AVSKYR Hizbollahs handlinger! Men det er og blir et faktum at UANSETT hvor mye vi vil noe annet er situasjonen den at IDF før, nå og muligens i fremtiden vil fortsette å være på toppen hva angår drap på sivile. Det MÅ det være lov å reagere på, vel, uten å være ekstrem på noen måte?

Honkey

 

[rolfozzy]

Er det ikke Israels bombing av Libanon og Libanons sivilbefolkning som stort sett har vært tema ? Ikke Israels aksjoner mot Hisbollah.

 

[Pink_Panther]

"Venns venn"...sier han som har stilt spørsmålstegn ved Israels eksistensberettigelse og jødenes rett til å bo i området.

Har du problemer med å lese? Jeg stilte spørsmål om med hvilken rett staten Israel ble opprettet. Hvis du ikke kan svare på det trenger du ikke tillegge meg meninger jeg ikke har.

 

[Pink_Panther]

Du vet Pink, dette har vi gjentatt og gjentatt i det uendelige. Men det virker som om en del av våre motdebattanter bare ikke greier å lese det!?!?
Jeg AVSKYR Hizbollahs handlinger! Men det er og blir et faktum at UANSETT hvor mye vi vil noe annet er situasjonen den at IDF før, nå og muligens i fremtiden vil fortsette å være på toppen hva angår drap på sivile. Det MÅ det være lov å reagere på, vel, uten å være ekstrem på noen måte?

Honkey

Du må ikke på noen måte uttrykke deg som om du forsvarer Islam. Store Høvding har sagt at Islam er verdens ondskap og det må vi respektere. Vi må også glemme at 99.9% av muslimene er gode mennesker og syntes konflikten er like tragisk som deg og meg.

 

[Ivar_Loekken]

Er det ikke Israels bombing av Libanon og Libanons sivilbefolkning som stort sett har vært tema ? Ikke Israels aksjoner mot Hisbollah.

To sider av samme sak. Hvis IDF var spesifikt ute etter sivile kunne de skapt uendelig mye mer død enn det som nå er tilfelle.

Har du problemer med å lese? Jeg stilte spørsmål om med hvilken rett staten Israel ble opprettet.

Med hvilken rett ble staten Norge opprettet? Det er irrelevant; staten Israel finnes, er internasjonalt anerkjent (unntatt i div. muslimske land) og også det eneste demokratiske landet i området.

Vi må også glemme at 99.9% av muslimene er gode mennesker og syntes konflikten er like tragisk som deg og meg.

Undersøkelser fra PEW viser at en stor andel muslimer støtter Israels utslettelse, de vil ha seier, ikke fred på "våre" premisser. Se bare på plakatene i bildeinnlegget på forrige side. Dette blir nesten som om man før andre verdenskrig skulle sagt "jamen, 99.9% av tyskerne er gode mennesker og ønsker fred". Sant selvsagt, men IDEOLOGIEN er likefullt totalitær, farlig og bør bekjempes. Som sagt er parallellene mellom islamisme og nazisme slående; raserenhet, jødeutryddelse, etnisk rensing, en ekstremt sterk nasjonalistisk undertone; denne ideologien bør aldri godtas av de som ønsker demokrati.

 

[wurst]

Vi må også glemme at 99.9% av muslimene er gode mennesker og syntes konflikten er like tragisk som deg og meg.

Hvordan vet du det? Har du tall som belegger dette? Jeg mener å huske at f.eks. over 30% av muslimene i England støtter sharia, en kodeks som vel ikke akkurat er gjennomsyret av nestekjærlighet og toleranse - - -

 

[rolfozzy]

To sider av samme sak. Hvis IDF var spesifikt ute etter sivile kunne de skapt uendelig mye mer død enn det som nå er tilfelle.





.

Selvfølgelig blir det to sider av samme sak. Det er jo det som gjør det så forbanna tragisk. Og Israel kunne sikkert skapt enda mer død og jævelskap for sivilbefolkningen. Men kunne de ha skapt mindre død og jævelskap ? Med hjelp fra USA er Israel midtøstens sterkeste militærmakt, har de ikke da andre metoder enn og bombe flatt ?

Det er kanskje venstreekstremistisk og stille spørsmål ang. USA og Israel, men pytt, pytt, det kan jeg leve med.

 

[Pink_Panther]

Med hvilken rett ble staten Norge opprettet? Det er irrelevant; staten Israel finnes, er internasjonalt anerkjent (unntatt i div. muslimske land) og også det eneste demokratiske landet i området.

.

Norge har vært et land i like mange år som Israel var fraværende. Bortsett fra en periode hvor vi var i union med andre land.
Israel ble plantet i et område hvor de i utgangspunktet ikke var ønsket men det må være som det er.

 

[Ivar_Loekken]

Og Israel kunne sikkert skapt enda mer død og jævelskap for sivilbefolkningen. Men kunne de ha skapt mindre død og jævelskap ?

Det tror jeg ikke. Den libanesiske hæren hverken kan eller vil avvæpne Hizbollah, FN har ikke oppnådd noe, diplomati har vist seg fånyttes. Så lenge Hizbollah har stor folkelig støtte, så lenge en stor andel muslimer vil utrydde staten Israel, så lenge mullaher holder fundamentalismen så sterkt i hevd, så tror jeg ikke Israel kan forsvare seg på noen mildere måte. Hizbollah er en milits, som gjemmer seg blant vanlige folk, som har våpenlagre i sivile områder, hvis de vil holde sin sikkerhet i hevd tror jeg ikke Israel har noe valg.

 

[Ivar_Loekken]

Israel ble plantet i et område hvor de i utgangspunktet ikke var ønsket men det må være som det er.

Ja nettopp, det må være som det er. Men ved å innrømme dette motvillig, ved å vektlegge den påståtte urettferdigheten i dets opprettelse og eksistens, så fremstår du ikke akkurat som noen venn av Israel, slik du antydet i et tidligere innlegg. At de ikke er ønsket er dessuten et produkt av et voldsomt jødehat i arabiske land, et de trolig fikk da de var kolonisert av Europa, i en tid da jødehat og nasjonalisme fortsatt stod svært sterkt blant Européere. Uansett har mesteparten av verdens stater blitt opprettet som konsekvens av folkevandringer og kolonisering, folk har vandret mellom områder fra tidenes morgen. Man kan ikke stille spørsmålstegn ved staters eksistensberettigelse av den grunn.

 

[wurst]

Å bruke uttrykk som "venstre/høyreekstremistisk tjener ingen saklig diskusjon. Det er oftest følelsesbetingede merkelapper som kun fungerer som erstatning for mangel på argumenter. Når en karakteriserer en person som f.eks. høyreekstrem har man plassert vedkommende i bås og antydet at hans argumenter har mindre tyngde enn de ellers ville hatt, hvis en er uenig kan en til og med avfeie dem på dette grunnlaget. Jeg synes det er dårlig debatt-teknikk. Den som tyr til slike karakteristikker har lite å fare med.

 

[Pink_Panther]

Hvordan vet du det? Har du tall som belegger dette? Jeg mener å huske at f.eks. over 30% av muslimene i England støtter sharia, en kodeks som vel ikke akkurat er gjennomsyret av nestekjærlighet og toleranse - - -

Er du godt kjent med sharialovene?
Er amerikanere onde fordi deres lov tillater dødsstraff?

 

[Ivar_Loekken]

Er du godt kjent med sharialovene?
Er amerikanere onde fordi deres lov tillater dødsstraff?

Sharia har ingen plass i en rettsstat, langt mindre i en sekulær stat som er det alle demokratisk innstilte burde etterstrebe. Forøvrig har Tyrkia forbudt partier (Refah) fordi sharia, som de promoterte, er "inkompatibelt med demokratiet som institusjon". Ting som steining for utroskap er så avgjort noe man bør bekjempe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia

Islamske land underkjenner også menneskerettigheter:

Several major, predominantly Muslim countries criticized the Universal Declaration of Human Rights (UDHR) for its perceived failure to take into account the cultural and religious context of non-Western countries. Iran claimed that the UDHR was a "a secular understanding of the Judeo-Christian tradition", which could not be implemented by Muslims without trespassing the Islamic law. Therefore the Organization of the Islamic Conference adopted the Cairo Declaration of Human Rights in Islam, which diverges from the UDHR substantially, affirming Sharia as the sole source of human rights. This Declaration became severely criticized by the International Commission of Jurists for allegedly gravely threatening the inter-cultural consensus, introducing intolerable discrimination against both non-Muslims and women, the restrictive character in regard to fundamental rights and freedoms and attacking the integrity, and dignity of the human being.

 

[rolfozzy]

Å bruke uttrykk som "venstre/høyreekstremistisk tjener ingen saklig diskusjon. Det er oftest følelsesbetingede merkelapper som kun fungerer som erstatning for mangel på argumenter. Når en karakteriserer en person som f.eks. høyreekstrem har man plassert vedkommende i bås og antydet at hans argumenter har mindre tyngde enn de ellers ville hatt, hvis en er uenig kan en til og med avfeie dem på dette grunnlaget. Jeg synes det er dårlig debatt-teknikk. Den som tyr til slike karakteristikker har lite å fare med.

Helt enig. Båstenking. Mange som har fått avfeid synspunktene sine med denslags argumenter.
Går an å ha synspunkter fra sak til sak.

 

[wurst]

Er du godt kjent med sharialovene?
Er amerikanere onde fordi deres lov tillater dødsstraff?

Jeg har da plukket opp en del, hvis det er nødvendig kan vi godt gå i detalj. Dessuten er jeg imot dødsstraff.
Du svarte ikke på spørsmålet mitt, så jeg antar at det var antagelser fra din side, basert på din generelle sympati?

 

[Pink_Panther]

Jeg har da plukket opp en del, hvis det er nødvendig kan vi godt gå i detalj. Dessuten er jeg imot dødsstraff.
Du svarte ikke på spørsmålet mitt, så jeg antar at det var antagelser fra din side, basert på din generelle sympati?

Sharia har jeg lite kunnskap om så den lar vi ligge.
99.9% var en antagelse, jeg tror ikke mennesker generelt er onde. Men jeg begynner å lure......

 

[Ivar_Loekken]

99.9% var en antagelse, jeg tror ikke mennesker generelt er onde.

Den jevne tysker var ikke ond da han støttet nazismen heller, misledet er mer nærliggende. Det er intet hinder for å bekjempe en gitt ideologi.

 

[wurst]

Sharia har jeg lite kunnskap om så den lar vi ligge.
99.9% var en antagelse, jeg tror ikke mennesker generelt er onde. Men jeg begynner å lure......

Dette er et av de viktige (og evige?) spørsmål, behandlet av psykologer, filosofer og teologer gjennom alle tider. Hvis man betrakter verdenshistorien kan man som du sier virkelig begynne å lure.

 

[wurst]

Man ser det man vil:

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article2239707.ece

 

[Honkey_Chateau]

Med ref til Løkken og wurst;

Nå innkasserer altså Hizbollah , Syria og Iran en "seier" over Israel. Dette er om lag så galt som det kunne bli. Det har gått med et ubehagelig stort antall sivile på begge sider, folk er uten hjem og jobb på begge sider, Hizbollah har fortsatt evnen til å terrorisere Israel, støtten til Hizbollah har klart økt i befolkningen på "feil" side i konflikten, i Israel har frykt og skepsis mot sine naboer økt.
Var dette riktig handlingsmønster?
Kunne det vært metoder som ville vært en bedre idé, selv om det hadde tatt lengre tid?
Det er alltid en god del dillemmaer i slike saker. Jeg er litt uenig med Løkkens premissløse sammmenligning med nazi-tyskland; hver ny konflikt har sin egen dynamikk og kan ikke sammenlignes uten videre analyser.

Honkey

 

[Honkey_Chateau]

Som et apropos til sharia; jeg ser det slik at dødsstraff heller ikke har noe i en demokratisk rettsstat å gjøre. Men det er folk her som argumenterer heftig mot sharia (noe jeg selvsagt er enig i), mens de er for dødsstraff. Jeg klarer ikke se den logikken, men det er meg, da.
Jeg har for øvrig sett folk med islamsk bakgrunn tolke sharia på en betydelig mer "demokratisk og moderne" måte enn verstingene i "koran-beltet", så heller ikke dette er svart/hvitt.

Honkey

 

[Bjørn.H]

Med ref til Løkken og wurst;

Nå innkasserer altså Hizbollah , Syria og Iran en "seier" over Israel. Dette er om lag så galt som det kunne bli. Det har gått med et ubehagelig stort antall sivile på begge sider, folk er uten hjem og jobb på begge sider, Hizbollah har fortsatt evnen til å terrorisere Israel, støtten til Hizbollah har klart økt i befolkningen på "feil" side i konflikten, i Israel har frykt og skepsis mot sine naboer økt.
Var dette riktig handlingsmønster?
Kunne det vært metoder som ville vært en bedre idé, selv om det hadde tatt lengre tid?
Det er alltid en god del dillemmaer i slike saker. Jeg er litt uenig med Løkkens premissløse sammmenligning med nazi-tyskland; hver ny konflikt har sin egen dynamikk og kan ikke sammenlignes uten videre analyser.

Honkey

Helt klart er jeg enig med deg i begge hovedpunkter du trekker frem.

Når det gjelder sammenlikninger, tenderer mange gjerne å dra inn den kompetansen de har, og overfører den for å skape en "orden" og oversikt. Problemet er at enhver konflikt har sine egne strukturer og systemer med sin egen dynamikk. De er pr. definisjon inkomensurable (ikke-sammenliknbare størrelser) selv om de på samme tid er det. Men Irak kan aldri Tyskland, som aldri kan bli Kina, som aldri kan bli Irlad, som aldri kan bli Spaninia osv.


Mvh.

 

[oddgeir]

som aldri kan bli Irlad, som aldri kan bli Spaninia osv.


Mvh.

Hvor er disse landene?

 

[Bjørn.H]

Hehe. Skriveleif. Irland, og Spania.

Men dte spliler egtnilg igenn rlloe så legne du frostår odret i sin hlehet.


Mvh.

 

[oddgeir]

Hehe. Skriveleif. Irland, og Spania.

Men dte spliler egtnilg igenn rlloe så legne du frostår odret i sin hlehet.


Mvh.

Puh, jeg trodde et øyeblikk at jeg hadde gått glipp av to fete konflikter. 8)

 

[bber]

Hovedproblemet i midt-østen er et at palestinerne tydeligvis ikke ønsker fred (kfr Arafats nei til Camp David avtalen i 2000, en avtale som var oppsiktsvekkende gunstig for palestinerne og støttet av FN og hele verdenssamfunnet unntatt Iran). Hizbollah er en ekstremistisk milits med et årsbudsjett på $500 millioner som okkuperer sør-libanon og kontrolleres av Iran; deres mål er å utslette Israel. Israel trakk seg ut av Libanon i 2000 og ut av Gaza i 2005, men ble likevel angrepet. Araberne og Iran vil ikke ha fred før Israel er borte.

 

[Ivar_Loekken]

Som et apropos til sharia; jeg ser det slik at dødsstraff heller ikke har noe i en demokratisk rettsstat å gjøre. Men det er folk her som argumenterer heftig mot sharia (noe jeg selvsagt er enig i), mens de er for dødsstraff. Jeg klarer ikke se den logikken, men det er meg, da.

Den er for meg åpenbart. Dødsstraff er en straffeutmåling, man kan være enig eller uenig i denne. MEN, premissene for rettssystemet, rettsstaten og rettssikkerheten er uavhengige av hvorvidt denne straffeutmålingen benyttes. Under sharia har man ingen rettssikkerhet, ingen mulighet til å utnevne et forsvar, ingen mulighet til å anke, det er nok at mullahen sier "du har vanæret islam" og du er ferdig. Videre er sharia et lovverk basert på religiøs doktrine som, hvilket det står i wikipedia-artikkelen, "is gravely threatening the inter-cultural consensus, introducing intolerable discrimination against both non-Muslims and women, the restrictive character in regard to fundamental rights and freedoms and attacking the integrity, and dignity of the human being." En fri stat må ha trosfrihet og ytringsfrihet, der man praktiserer sharia er det bl.a. dødsstraff for frafall såvel som blasfemi. Jøder, og tildels kristne, tolereres ikke, de utsettes for grov juridisk forskjellsbehandling, har sterkt undergravde rettigheter. I Mekka får for eksempel ikke-muslimer ikke adgang til byen, i flere islamske land nektes jøder innpass i riket. Hvis du har israelsk stempel i passet er du en "jødevenn", det alene er nok til å nektes innreise i Syria og Iran. Islamske land respekterer heller ikke fundamentale menneskerettigheter, de har nektet å undertegne UDHR og avviser bastant enhver sekularisering at staten, styret eller rettsvesenet. Muhammed krevde inn straffeskatt for ikke-muslimer, tilkjente dem få eller ingen rettigheter, dette står i koranen og derfor tror islamister at det er den evige og endelige sannhet.

Nå innkasserer altså Hizbollah , Syria og Iran en "seier" over Israel. Dette er om lag så galt som det kunne bli. Det har gått med et ubehagelig stort antall sivile på begge sider, folk er uten hjem og jobb på begge sider, Hizbollah har fortsatt evnen til å terrorisere Israel, støtten til Hizbollah har klart økt i befolkningen på "feil" side i konflikten, i Israel har frykt og skepsis mot sine naboer økt.
Var dette riktig handlingsmønster?
Kunne det vært metoder som ville vært en bedre idé, selv om det hadde tatt lengre tid?
Det er alltid en god del dillemmaer i slike saker. Jeg er litt uenig med Løkkens premissløse sammmenligning med nazi-tyskland; hver ny konflikt har sin egen dynamikk og kan ikke sammenlignes uten videre analyser.

Det er iallefall sendt ut et kraftig signal til fiendtlige stater om at det å støtte Hizbollah vil medføre konsekvenser. Syria har blitt advart, trolig Iran også, vil de sitt eget beste er de nok mer tilbakeholdne med å forsyne Hizbollah fremover. Uten noen reaksjon hadde oppfatningen vært at man bare kunne fortsette å væpne militsen, fordi de svake og ubesluttsomme jødene og amerikanerne ikke tør å reagere uansett. Nå har de blitt vist at Israel VIL slå tilbake, at amerikanerne VIL støtte dem, det er nok en kraftig avskrekker for de som forsyner militsen.

At du ikke ser parallellen mellom nazisme og islamisme er pussig. Nei, de er selvsagt ikke identiske, men det ideologiske tankegodset har mange likheter. Denne ideologien stod sterkt i Europa på starten av forrige århundre, da Europa også var koloniherrer i midt-østen. Det er ikke usannsynlig at denne har blitt "eksportert" dit. Tyskland og Japan fikk til gagns føle konsekvensene av denne ideologien, midt-østen har til nå sluppet unna.

 

[karl]

Iallefall er det slik at BB startet denne tråden med å kalle Israels krigshandlinger en forsvarskrig.

Så ble det 40 sider med litt av hvert...

Nå kan vi lese i avisene at Israel og USA hadde planlagt denne krigen i mai.

Hvem er agressive her?

 

[Honkey_Chateau]

Igjen ser jeg Løkken argumentere ut fra noe han mener jeg burde ha ment, som jeg altså ikke mener. Selvsagt ser jeg paralleller mellom den ekstreme Islamisme og andre ekstreme tankerekker. Jeg er bare livredd for opptrapping av denne type tanker. Ergo er jeg I MOT bomber og FOR en oppbygging av samarbeid på tvers av land, rase og religion. Ting tar tid, vi må være tålmodige, og vi må tåle noen på trynet underveis. Dagens politiske virkelighet der Bush og Olmert bedriver sin cowboy-politikk på den ene siden og der mer og mindre skakkjørte arabiske ledere bediver sin ulvepolitikk på den andre gjør meg pissredd. Jeg vil igjen (for n'te gang...) understreke at det finnes aksjonsformer som ikke innbefatter bomber. Løkken; kan du nå gjøre meg den tjenesten at selv om du ikke deler min oppfatning av verden, så begrip at jeg ALDRI har nevnt noe som helst om å sitte med hendene i fanget!
Når det siste der er sagt, er det forresten lovlig å undres på om vi ikke hadde hatt en noe mer fredelig verden om litt fler hadde gjort akkurat det...?

Honkey