Diverse I reject your reality and substitute my own

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Om man har referanse høyttalere, men ikke et referanse rom. Kan man da egentlig si at man får referanse lyd?
    Skjønner ikke helt alt dette fokuset på ditt innlegg nr.3, eller ditt fokus på referanse høyttalere men ikke alt det andre som ofte spiller en større rolle.
    Det er så sykt stor variasjon på innspillinger, så det spiller ingen rolle hvilket anlegg man har til syvende og sist. Ofte er lyden så komprimert at den høres best ut på en reiseradio fremfor hifien, det blir neppe bra på noe referanse anlegg heller (om det høres bra ut så er det mye annet som ikke høres bra ut)...
    «Om man har referanse høyttalere, men ikke et referanse rom. Kan man da egentlig si at man får referanse lyd?».

    Naturligvis ikke. Det er nettopp derfor standarden har med både kilde (høyttaler) og miljø (rom).

    Poenget med vitsetegningen i innlegg 3 er at det er meningsløst å justere lyden fra en perfekt kilde. Innsikten er at folk som er opptatt sv lyd burde se til at kilden er så «perfekt» som mulig. Standardene jeg har vist til, har metoder for å måle om en kilde er god nok som referanse eller ei.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Flere her, skiller faktisk snørr og bart enten gjennom metode eller teknologi. Noen benytter seg av nærfelt og multipunkt med passende gating for å oppnå dette skillet, andre benytter seg av apparater som via spesial mikrofon lar agoritmene kartlegge ankomsttid og vinkler på lydbidragene for på den måten å sikre at korreksjon foregår på høyttalerens premisser. Alle kartlegger vi rombidragene og forsøker rette de gjennom fysiske tiltak for dermed å sikre at mest mulig av denne velbalanserte direktelyden når frem.

    Kulten av anti-intelektualisme, som du kaller oss, treffes faktisk i den virkelige verden, utveksler erfaringer og innsikt, gir hverandre tilbakemeldinger og råd, alt dette for i fellesskap å nå det målet vi alle har. Når det målet er innen rekkevidde er liksom ikke det å krydre det tonale litt etter smak en stor synd, siden vi vet at signalets integritet er bevart, tonene rene.

    For å ikke utelukke dem som ikke benytter DSP, har jeg vært hjemme hos flere som gjennom nitidig plasseringsarbeid faktisk oppnår fantastisk gode resultater, selv med høyttalere som ikke kan kalles referanse.

    Hvilke tiltak har du gjort etter at du presenterte disse horrible målingene dine for noen år siden? Der fremkommer det jo tydelig at referansehøytalerne drukner i et hav av refleksjoner. Du har jo hørt ett referanseoppsett, skriver du. Det må jo ha gjort inntrykk og kanskje motivert deg? Det jeg tror jeg bestemt kan si, er at ingen påtvungen flat frekvens eller bilder av anekoisk perfeksjonisme redder deg, rommet må fikses!
    Man kan ikke, som du skriver, kartlegge en høyttalers anatomi og atferd i et vanlig rom på en tilfredsstillende måte. Dagens mikrofoner og dsp har ikke gjort anekoiske rom avleggs. Klippel er heller ikke utfordret av en enkel mikrofon og en pc.

    Toole påpeker dette når han snakker om «uspesifiserte høyttalere»:

    «The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story».

    Når man ikke kan skille høyttalers og rommets bidrag fra hverandre, vet man ikke om dsp korrigerer høyttaler eller rom.

    Det anti-intellektuelle består i å lukke øynene for fakta og innbille seg at man bedriver romkorrigering, mens man i realiteten bedriver både høyttaler- og romkorrigering på samme tid og blander de to.

    Du snakker om å oppnå «fantastisk gode resultater», og det er fint fordi det kan være poenget med hobbyen. Men er «fantastisk gode resultater» vurdert ut fra smak eller objektive kriterier? Hva gjorde man i prosessen mot «fantastisk gode resultater» for å starte med en «perfekt» kilde, jf. vitsetegningen i innlegg 3?

    Når det gjelder egne valg, har jeg referansehøyttalere, men gitt beng i å gjøre noe med rommet fordi jeg ikke har preferanser for store inngrep i rommet.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.419
    Antall liker
    9.674
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Poenget med vitsetegningen i innlegg 3 er at det er meningsløst å justere lyden fra en perfekt kilde. Innsikten er at folk som er opptatt sv lyd burde se til at kilden er så «perfekt» som mulig. Standardene jeg har vist til, har metoder for å måle om en kilde er god nok som referanse eller ei.
    Når det gjelder egne valg, har jeg referansehøyttalere, men gitt beng i å gjøre noe med rommet fordi jeg ikke har preferanser for store inngrep i rommet.
    Tror nok det er lurt å være litt mer pragmatisk i tilnærmingen.

    Joda, det er selvsagt best å ha veldig gode høyttalere og veldig godt rom, men de fleste har jo ikke det. Og da havner de fleste i en situasjon hvor man må inngå kompromiss. Og hvis man da feks har et slikt oppsett som du har - hvor refleksjonene fra sideveggen har nesten samme nivå som direktelyden fra høyttalerne, så tror jeg nok de aller fleste ville foretrukket en korreksjon av direktelyden for å gi en mer balansert presentasjon i lytteposisjon selv om en slik korreksjon også vil introdusere noen nye artefakter.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.261
    Antall liker
    2.223
    Sted
    Horten
    Det anti-intellektuelle består i å lukke øynene for fakta og innbille seg at man bedriver romkorrigering, mens man i realiteten bedriver både høyttaler- og romkorrigering på samme tid og blander de to.
    ..

    Når det gjelder egne valg, har jeg referansehøyttalere, men gitt beng i å gjøre noe med rommet fordi jeg ikke har preferanser for store inngrep i rommet.
    Jeg er tilhenger av høyttalere med gode måledata som også gjør at oppførsel i rom kan estimeres.
    En standard for måling og presentasjon av data er på sin plass, uten så er sammenligning vanskeligere.

    Men hva gjør du selv idag da, når du sier du har referansehøyttalere men ikke referanse rom?
    Er du villig til å EQ'e ned en og annen basskul og ev utjevne en dip, for å få det til å låte fint i rommet hos deg?
    Hvis svaret er ja; tukler du ikke da med den dyrebare kilden for å fixe et sammensatt problem av høyttaler og rom?
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.196
    Antall liker
    51.431
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Man kan ikke, som du skriver, kartlegge en høyttalers anatomi og atferd i et vanlig rom på en tilfredsstillende måte. Dagens mikrofoner og dsp har ikke gjort anekoiske rom avleggs. Klippel er heller ikke utfordret av en enkel mikrofon og en pc.

    Toole påpeker dette når han snakker om «uspesifiserte høyttalere»:

    «The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story».

    Når man ikke kan skille høyttalers og rommets bidrag fra hverandre, vet man ikke om dsp korrigerer høyttaler eller rom.

    Det anti-intellektuelle består i å lukke øynene for fakta og innbille seg at man bedriver romkorrigering, mens man i realiteten bedriver både høyttaler- og romkorrigering på samme tid og blander de to.

    Du snakker om å oppnå «fantastisk gode resultater», og det er fint fordi det kan være poenget med hobbyen. Men er «fantastisk gode resultater» vurdert ut fra smak eller objektive kriterier? Hva gjorde man i prosessen mot «fantastisk gode resultater» for å starte med en «perfekt» kilde, jf. vitsetegningen i innlegg 3?

    Når det gjelder egne valg, har jeg referansehøyttalere, men gitt beng i å gjøre noe med rommet fordi jeg ikke har preferanser for store inngrep i rommet.
    Neidaså…
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Jeg er tilhenger av høyttalere med gode måledata som også gjør at oppførsel i rom kan estimeres.
    En standard for måling og presentasjon av data er på sin plass, uten så er sammenligning vanskeligere.

    Men hva gjør du selv idag da, når du sier du har referansehøyttalere men ikke referanse rom?
    Er du villig til å EQ'e ned en og annen basskul og ev utjevne en dip, for å få det til å låte fint i rommet hos deg?
    Hvis svaret er ja; tukler du ikke da med den dyrebare kilden for å fixe et sammensatt problem av høyttaler og rom?
    Bassen kan «tukles» med, ifølge de fleste fagfolk.

    Mitt oppsett bryter med «hifi» på flere områder:

    => Jeg summerer lavere frekvenser i én subwoofer som deles ved 100-120
    => Jeg gir beng i rommet

    Rommet er ikke en stor bekymring for meg fordi jeg synes mange av kvalitetene fra ultranærfelt (80 cm trekant hvor direkteflyene dominerer) overlever. Det jeg taper, er informasjon i opptaket som har med opptaksrommet å gjøre.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Tror nok det er lurt å være litt mer pragmatisk i tilnærmingen.

    Joda, det er selvsagt best å ha veldig gode høyttalere og veldig godt rom, men de fleste har jo ikke det. Og da havner de fleste i en situasjon hvor man må inngå kompromiss. Og hvis man da feks har et slikt oppsett som du har - hvor refleksjonene fra sideveggen har nesten samme nivå som direktelyden fra høyttalerne, så tror jeg nok de aller fleste ville foretrukket en korreksjon av direktelyden for å gi en mer balansert presentasjon i lytteposisjon selv om en slik korreksjon også vil introdusere noen nye artefakter.
    Det er mye enklere og billigere å få seg gode høyttalere enn et godt rom. På høyttalersiden er det ingen grunn til å inngå kompromiss.

    Helt enig i at dsp er bra for å gjøre lyden likandes. Men så var det trådstarter som skrev om «ekte lyd» i innledningen, da. Hva er «ekte lyd»…?
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.261
    Antall liker
    2.223
    Sted
    Horten
    Bassen kan «tukles» med, ifølge de fleste fagfolk.

    Mitt oppsett bryter med «hifi» på flere områder:

    => Jeg summerer lavere frekvenser i én subwoofer som deles ved 100-120
    => Jeg gir beng i rommet

    Rommet er ikke en stor bekymring for meg fordi jeg synes mange av kvalitetene fra ultranærfelt (80 cm trekant hvor direkteflyene dominerer) overlever. Det jeg taper, er informasjon i opptaket som har med opptaksrommet å gjøre.
    Det oppleves litt som du er ganske opptatt av diverse standarder, men fint velger å gi "beng" i de når det passer.:unsure:
    Men i ditt rom da, der du lytter i det oppsettet (nærfeltet); vil du si at det er av referansekvalitet?
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.666
    Antall liker
    14.525
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Helt enig i at dsp er bra for å gjøre lyden likandes. Men så var det trådstarter som skrev om «ekte lyd» i innledningen, da. Hva er «ekte lyd»…?
    Når det låter veldig bra, så oppleves det som "ekte lyd"
    som igjen er godt nok for folk flest her inne.
    Ambisjonsnivået er vel også muligens varierende
    ift. økonomi, tidsbruk, prioriteringer...osv.osv.

    Jeg stusser litt på det å sette referance monitorering for studiobruk
    på pidestall i sammenheng med hifi hobbyen.
    Det er to vidt forskjellige verdener, selv om de til en viss grad har felles mål
    om høy kvalitet i lydgjengivelse.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Det oppleves litt som du er ganske opptatt av diverse standarder, men fint velger å gi "beng" i de når det passer.:unsure:
    Men i ditt rom da, der du lytter i det oppsettet (nærfeltet); vil du si at det er av referansekvalitet?
    Jeg er ikke opptatt av standarder for å følge dem fullt og helt. Men standardene bærer i seg innsikter og prinsipper som gir meg økt innsikt i trådstarters bemerkning om «ekte lyd». At disse standardene springer ut av et norsk og nordisk miljø på 1970-tallet, er ekstra artig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.419
    Antall liker
    9.674
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Men så var det trådstarter som skrev om «ekte lyd» i innledningen, da. Hva er «ekte lyd»…?
    Jada, man kan holde en diskusjon gående i det evig om hvordan det endelige målet mtp høyttaler, rom, lyttetrekant osv skal være. Men igjen, for folk flest så handler god lyd om å inngå et kompromiss med lommebok, estetikk, kone osv - og da er det ikke sikkert at det er den "beste" høyttaleren - som låter best i det rommet man har til hifi. Så - selv om en Formel 1 bil på en Formel 1 bane er det optimale i bilsporten, så er det ikke sikkert at en Formel 1 gir best resultat på Rally Finnskogen. Og tilsvarende med dine Genelec som du er glad i og som måler bra - >så jeg overbevist om at du hadde fått bedre lyd i ditt rom med andre høyttalere som har bedre synergi med rommet enn de du har i dag. Og det er altså ikke på noen måte mulig å høre "forbi" rommet.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.196
    Antall liker
    51.431
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Når det låter veldig bra, så oppleves det som "ekte lyd"
    som igjen er godt nok for folk flest her inne.
    Ambisjonsnivået er vel også muligens varierende
    ift. økonomi, tidsbruk, prioriteringer...osv.osv.

    Jeg stusser litt på det å sette referance monitorering for studiobruk
    på pidestall i sammenheng med hifi hobbyen.
    Det er to vidt forskjellige verdener, selv om de til en viss grad har felles mål
    om høy kvalitet i lydgjengivelse.
    Godt skrevet!
    Og så har vel de fleste av oss litt flyktige ambisjoner, det er nå tross alt bare til forlystelse. Å kalle oss en kult av anti-intellektuelle som hr svart-hvitt gjorde tyder jo på at han ikke har særlig høye tanker om fritidsaktiviteter generelt. Feks. tenk noe så idiotisk som å spille tennis i fritiden, med mindre man gjør det på et nivå som Federer.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.261
    Antall liker
    2.223
    Sted
    Horten
    Jeg er ikke opptatt av standarder for å følge dem fullt og helt. Men standardene bærer i seg innsikter og prinsipper som gir meg økt innsikt i trådstarters bemerkning om «ekte lyd». At disse standardene springer ut av et norsk og nordisk miljø på 1970-tallet, er ekstra artig.
    Vi du da si at lyden i ditt oppsett er "ekte lyd".
    -For du sier selv du har akseptert visse elementer ikke fremkommer i avspillingen.

    Egentlig så er nok svakheten i begrepet "ekte lyd", i at det da implisitt henvises til en referanse/standard.
    Og plutselig så er "standarden" eller referansen opphøyd til en ren personlig preferanse.
    For noen er denne "standarden" uforsterket live opptreden/instrumenter, andre visse typer lydopplevelser fra ungdommen, via troen på fordums teknologi eller visse typer høyttalere til andre som bare synes det rett og slett låter tøft.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.424
    Antall liker
    4.961
    Torget vurderinger
    1
    Forskjellen imellom hobby og jobb er jo skatt, tjener man på hobbyen så er det jobb og har man bare utgifter så er det en hobby..
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Vi du da si at lyden i ditt oppsett er "ekte lyd".
    -For du sier selv du har akseptert visse elementer ikke fremkommer i avspillingen.

    Egentlig så er nok svakheten i begrepet "ekte lyd", i at det da implisitt henvises til en referanse/standard.
    Og plutselig så er "standarden" eller referansen opphøyd til en ren personlig preferanse.
    For noen er denne "standarden" uforsterket live opptreden/instrumenter, andre visse typer lydopplevelser fra ungdommen, via troen på fordums teknologi eller visse typer høyttalere til andre som bare synes det rett og slett låter tøft.
    « Vi du da si at lyden i ditt oppsett er "ekte lyd"».

    Nei.

    Men jeg vet hva «ekte lyd» er og vet hva jeg taper på å gi beng i rommet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Godt skrevet!
    Og så har vel de fleste av oss litt flyktige ambisjoner, det er nå tross alt bare til forlystelse. Å kalle oss en kult av anti-intellektuelle som hr svart-hvitt gjorde tyder jo på at han ikke har særlig høye tanker om fritidsaktiviteter generelt. Feks. tenk noe så idiotisk som å spille tennis i fritiden, med mindre man gjør det på et nivå som Federer.
    Men jeg sier ikke at jeg er ATP-materiale. Jeg vet bare hva ATP er.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.460
    Antall liker
    3.294
    Torget vurderinger
    18
    Godt skrevet!
    Og så har vel de fleste av oss litt flyktige ambisjoner, det er nå tross alt bare til forlystelse. Å kalle oss en kult av anti-intellektuelle som hr svart-hvitt gjorde tyder jo på at han ikke har særlig høye tanker om fritidsaktiviteter generelt. Feks. tenk noe så idiotisk som å spille tennis i fritiden, med mindre man gjør det på et nivå som Federer.
    Men hvis man bare kjøper samme racket som Federer, så kan man spille på plenen bak huset. Problem solved.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.460
    Antall liker
    3.294
    Torget vurderinger
    18
    Når man ikke kan skille høyttalers og rommets bidrag fra hverandre, vet man ikke om dsp korrigerer høyttaler eller rom.

    Det anti-intellektuelle består i å lukke øynene for fakta og innbille seg at man bedriver romkorrigering, mens man i realiteten bedriver både høyttaler- og romkorrigering på samme tid og blander de to.
    Det er vel og bra, men hvilken praktisk betydning har dettte? Jeg bruker DSP, og det korrigerer da selvfølgelig rom-responsen, men kanskje også høyttalerene? So what?
    For the record, så er jeg helt enig i at man bør starte med objektivt sett gode høytalere.

    Du snakker om å oppnå «fantastisk gode resultater», og det er fint fordi det kan være poenget med hobbyen. Men er «fantastisk gode resultater» vurdert ut fra smak eller objektive kriterier? Hva gjorde man i prosessen mot «fantastisk gode resultater» for å starte med en «perfekt» kilde, jf. vitsetegningen i innlegg 3?

    Når det gjelder egne valg, har jeg referansehøyttalere, men gitt beng i å gjøre noe med rommet fordi jeg ikke har preferanser for store inngrep i rommet.
    Hvis man er enig i at det er sluttresultatet som betyr noe, så er det meget mulig at du kunne fått et bedre resultat med noen diskre akustiske inngrep i rommet og billigere ikke-referanse høyttalere. Det ville jo da vært å foretrekke, ikke sant?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Det er vel og bra, men hvilken praktisk betydning har dettte? Jeg bruker DSP, og det korrigerer da selvfølgelig rom-responsen, men kanskje også høyttalerene? So what?
    For the record, så er jeg helt enig i at man bør starte med objektivt sett gode høytalere.


    Hvis man er enig i at det er sluttresultatet som betyr noe, så er det meget mulig at du kunne fått et bedre resultat med noen diskre akustiske inngrep i rommet og billigere ikke-referanse høyttalere. Det ville jo da vært å foretrekke, ikke sant?
    «Det er vel og bra, men hvilken praktisk betydning har dettte?»

    Det avhenger av ens definisjon av trådstarters «ekte lyd». Hvis «ekte lyd» er den man liker best, er det bare å gi beng i nøytralitet.

    «… du kunne fått et bedre resultat med noen diskre akustiske inngrep i rommet og billigere ikke-referanse høyttalere».

    Har prøvd, men vil ikke ha slike permanente akustikktiltak i rommet. Gevinsten oppfattes å være for liten.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.460
    Antall liker
    3.294
    Torget vurderinger
    18
    Det avhenger av ens definisjon av trådstarters «ekte lyd». Hvis «ekte lyd» er den man liker best, er det bare å gi beng i nøytralitet.
    Går man ut fra trådstarter sine tanker, så betyr det fint lite om korrigeringen er kun rom, kun høyttaler, eller en kombinasjon. Tror egentlig det gjelder de fleste, da vi jo faktisk skal høre på dette og ikke bare teoretisere.

    Tror jeg har spurt deg om dette før, men vil du heller ha lyd som du oppfatter som mer nøytral, selvom du subjektivt sett skulle like lyd du oppfatter som mer farget?
     
    • Liker
    Reaksjoner: tkr

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.725
    Antall liker
    10.405
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Det er mye enklere og billigere å få seg gode høyttalere enn et godt rom. På høyttalersiden er det ingen grunn til å inngå kompromiss.

    Helt enig i at dsp er bra for å gjøre lyden likandes. Men så var det trådstarter som skrev om «ekte lyd» i innledningen, da. Hva er «ekte lyd»…?
    Ett godt rom er det ikke dyrt å få til. Hvis vi nå tenker på att man har ett dedikert rom. Rommets påvirkning av lyden betyr veldig mye. Hjelper ikke hvor god ht man har. Det kalles fysikk, enkelt og greit.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Går man ut fra trådstarter sine tanker, så betyr det fint lite om korrigeringen er kun rom, kun høyttaler, eller en kombinasjon. Tror egentlig det gjelder de fleste, da vi jo faktisk skal høre på dette og ikke bare teoretisere.

    Tror jeg har spurt deg om dette før, men vil du heller ha lyd som du oppfatter som mer nøytral, selvom du subjektivt sett skulle like lyd du oppfatter som mer farget?
    «…vil du heller ha lyd som du oppfatter som mer nøytral, selvom du subjektivt sett skulle like lyd du oppfatter som mer farget?».

    Ja.

    Hva tenker du selv om vitsetegningen i innlegg 3?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Ett godt rom er det ikke dyrt å få til. Hvis vi nå tenker på att man har ett dedikert rom. Rommets påvirkning av lyden betyr veldig mye. Hjelper ikke hvor god ht man har. Det kalles fysikk, enkelt og greit.
    Definer «godt rom».

    EBU og ITU har relativt klare definisjoner av et referanserom.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.460
    Antall liker
    3.294
    Torget vurderinger
    18
    «…vil du heller ha lyd som du oppfatter som mer nøytral, selvom du subjektivt sett skulle like lyd du oppfatter som mer farget?».

    Ja.
    Et ærlig svar, men må si jeg totalt faller av her. Jeg ønsker et system som for meg rent subjektivt låter best. Min erfaring, gjennom et etterhvert langt hifi-liv, er at objektivt (målbare) gode komponenter er enkleste vei mot det målet, men jeg hadde byttet alt mot det minst "korrekte" systemet i verden, hvis det over tid, og på tvers av musikksjangere, hadde behaget meg mer.

    Hva tenker du selv om vitsetegningen i innlegg 3?
    At jeg ikke er der lenger (om jeg noensinne var der), jeg har studiokabler til noen hundrelapper og de sorte strømkablene som fulgte med gratis. Jeg tror som sagt på gode målinger og at fornuftige konstruksjoner basert på god ingeniørkunst er veien fremover. Når det er sagt, så trumfer sluttresultatet alt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.419
    Antall liker
    9.674
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hva tenker du selv om vitsetegningen i innlegg 3?
    Ofte når man går på konsert - så kan det være lurt å stille seg foran teltet med miksepulten, fordi da har du omtrent samme gjengivelse som de som skrur lyden.

    Jeg håper jo også at du skjønner at hvordan publikum i denne vitsetegningen oppfatter lyden - avhenger veldig av hvor de sitter i salen. Om disse karene satt helt bakerst inntil veggen, så ville kanskje hele gjengivelsen låte ullsokk, fordi diskanten taper mer nivå enn bassen over avstand samtidig som bassen fikk en kraftig forsterkning i hjørnet. Hvis de skal høre omtrent det samme som de som sitter midt i salen - så må outputen justeres ganske mye.

    Poenget er ganske enkelt at samme kilde (som gjerne kan være av referansekvalitet) vil låte forskjellig avhengig av hva slags rom det spilles i - og hvor i rommet man sitter og lytter. Tar du ikke hensyn til dette - så har du null kontroll på hvordan lyden i lytteposisjon er.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.196
    Antall liker
    51.431
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Man kan ikke, som du skriver, kartlegge en høyttalers anatomi og atferd i et vanlig rom på en tilfredsstillende måte. Dagens mikrofoner og dsp har ikke gjort anekoiske rom avleggs. Klippel er heller ikke utfordret av en enkel mikrofon og en pc.

    Toole påpeker dette når han snakker om «uspesifiserte høyttalere»:

    «The implication is that by making in-situ measurements and manipulating the input signal so that the room curve matches a predetermined target shape, imperfections in (unspecified) loudspeakers and (unspecified) rooms are measured and repaired. It is an enticing marketing story».

    Når man ikke kan skille høyttalers og rommets bidrag fra hverandre, vet man ikke om dsp korrigerer høyttaler eller rom.

    Det anti-intellektuelle består i å lukke øynene for fakta og innbille seg at man bedriver romkorrigering, mens man i realiteten bedriver både høyttaler- og romkorrigering på samme tid og blander de to.

    Du snakker om å oppnå «fantastisk gode resultater», og det er fint fordi det kan være poenget med hobbyen. Men er «fantastisk gode resultater» vurdert ut fra smak eller objektive kriterier? Hva gjorde man i prosessen mot «fantastisk gode resultater» for å starte med en «perfekt» kilde, jf. vitsetegningen i innlegg 3?

    Når det gjelder egne valg, har jeg referansehøyttalere, men gitt beng i å gjøre noe med rommet fordi jeg ikke har preferanser for store inngrep i rommet.
    Usikker på om jeg skulle gidde, men nå er jeg hjemme og har litt tid.

    Du har misforstått

    Ingen har påstått at man med én mikrofon og en PC kan erstatte Klippel, eller at man fullt ut separerer høyttaler og rom uten modellforståelse, men det er heller ikke poenget. Det jeg gjør er å jobbe med det sammensatte systemet høyttaler + rom, fordi det er nettopp det som treffer øret. Og når du maler opp et bilde av en amatør med én målemikrofon og litt software, så utelater du at systemet jeg bruker har fire mikrofoner nettopp for å kartlegge høyttalerposisjon, vinkel, lyttegeometri og romrespons i romlig kontekst, med langt større presisjon enn det du legger til grunn i kritikken.

    Det du kaller anti-intellektuelt er snarere en systematisk og modellbasert tilnærming. Trinnov estimerer høyttalerens impulsrespons før rombidraget og optimaliserer den samlede direktelyden i tid og fase, ikke ved å rette opp rommet, men ved å sørge for at det som treffer øret først er koherent og temporalt riktig. Frekvensmessig skjer det relativt lite hos meg, annet enn i det modale, fordi rommet allerede oppfører seg relativt fornuftig. Dessuten, forholdet mellom direkte og reflektert lyd, altså det viktigste kvalitetskriteriet i et lytterom, er allerede på plass her før Nova gjør noe som helst. Det er grunnlaget, ikke et resultat av DSP, men en forutsetning for god implementasjon.

    Toole siteres, men du hopper over utviklingen som har skjedd etter hans mest siterte tekster. Blant annet har han selv innrømmet at DSP gir målbare forbedringer selv i ubehandlede rom, bare man vet hva man driver med. Han har et horn i siden til ukritisk bruk av DSP, men du bruker det som om det er et totalforbud.

    At du ikke har gjort noe med rommet ditt er jo helt greit, men da er det merkelig å kreve at andre skal drive høyttalerseparasjon under perfekte forhold, når du selv sitter i refleksjonshelvete og sier du ikke har preferanser for store inngrep.

    Min "fantastiske" opplevelse er ikke basert på synsing alene. Den bygger på lav RT, høy C80, flat korrigert direktelyd og optimalisert sweetspot. Du kan kalle det smak, men det er en smak basert på at direktelyden faktisk dominerer, i tråd med både ITU og Toole.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Et ærlig svar, men må si jeg totalt faller av her. Jeg ønsker et system som for meg rent subjektivt låter best. Min erfaring, gjennom et etterhvert langt hifi-liv, er at objektivt (målbare) gode komponenter er enkleste vei mot det målet, men jeg hadde byttet alt mot det minst "korrekte" systemet i verden, hvis det over tid, og på tvers av musikksjangere, hadde behaget meg mer.


    At jeg ikke er der lenger (om jeg noensinne var der), jeg har studiokabler til noen hundrelapper og de sorte strømkablene som fulgte med gratis. Jeg tror som sagt på gode målinger og at fornuftige konstruksjoner basert på god ingeniørkunst er veien fremover. Når det er sagt, så trumfer sluttresultatet alt.
    «At jeg ikke er der lenger (om jeg noensinne var der)».

    Men hva har du gjort for å få en «perfekt» kilde inn i rommet?
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.725
    Antall liker
    10.405
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Definer «godt rom».

    EBU og ITU har relativt klare definisjoner av et referanserom.
    I mine ører er det ett rom som har kontroll på etterklang og jevn frekvensrespons.
    Hva studiofolk mener, har lite med saken å gjøre når det gjelder hifi og ett godt rom for å høre på musikk.
    Alle rom jeg har hørt som har god kontroll på dette låter meget bra.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Usikker på om jeg skulle gidde, men nå er jeg hjemme og har litt tid.

    Du har misforstått

    Ingen har påstått at man med én mikrofon og en PC kan erstatte Klippel, eller at man fullt ut separerer høyttaler og rom uten modellforståelse, men det er heller ikke poenget. Det jeg gjør er å jobbe med det sammensatte systemet høyttaler + rom, fordi det er nettopp det som treffer øret. Og når du maler opp et bilde av en amatør med én målemikrofon og litt software, så utelater du at systemet jeg bruker har fire mikrofoner nettopp for å kartlegge høyttalerposisjon, vinkel, lyttegeometri og romrespons i romlig kontekst, med langt større presisjon enn det du legger til grunn i kritikken.

    Det du kaller anti-intellektuelt er snarere en systematisk og modellbasert tilnærming. Trinnov estimerer høyttalerens impulsrespons før rombidraget, og optimaliserer den samlede direktelyden i tid og fase, ikke ved å rette opp rommet, men ved å sørge for at det som treffer øret først er koherent og temporalt riktig. Frekvensmessig skjer det relativt lite hos meg, annet enn i det modale, fordi rommet allerede oppfører seg relativt fornuftig. Dessuten, forholdet mellom direkte og reflektert lyd, altså det viktigste kvalitetskriteriet i et lytterom, er allerede på plass her før Nova gjør noe som helst. Det er grunnlaget, ikke et resultat av DSP, men en forutsetning for god implementasjon.

    Toole siteres, men du hopper over utviklingen som har skjedd etter hans mest siterte tekster. Blant annet har han selv innrømmet at DSP gir målbare forbedringer selv i ubehandlede rom, bare man vet hva man driver med. Han har et horn i siden til ukritisk bruk av DSP, men du bruker det som om det er et totalforbud.

    At du ikke har gjort noe med rommet ditt er jo helt greit, men da er det merkelig å kreve at andre skal drive høyttalerseparasjon under perfekte forhold, når du selv sitter i refleksjonshelvete og sier du ikke har preferanser for store inngrep.

    Min "fantastiske" opplevelse er ikke basert på synsing alene. Den bygger på lav RT, høy C80, flat korrigert direktelyd og optimalisert sweetspot. Du kan kalle det smak, men det er en smak basert på at direktelyden faktisk dominerer, i tråd med både ITU og Toole.
    Du følger standardene nesten til punkt og prikke med unntak av kilden din. Den er din akilleshæl hvis målet hadde vært å holde seg innenfor kravene til en referanse.

    Du bruker dsp for å korrigere høyttaler og rom i én og samme prosess for å få et resultat du liker. Nøytralitet har ikke vært målet ditt i denne prosessen. Hvis betingelsesløs nøytralitet hadde vært hovedfokuset ditt, måtte veien sett annerledes ut.

    Jeg anbefaler deg å lytte til referansehøyttalere i ultranærfelt eller i et godt rom. Da opplever du noe nytt og samtidig hadde du kunnet omtale nøytralitet ut fra egne erfaringer og ikke teoretisk synsing.

    Jeg har ikke fått med meg at Toole er positiv til korrigering over ca. 300. Lenke?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    I mine ører er det ett rom som har kontroll på etterklang og jevn frekvensrespons.
    Hva studiofolk mener, har lite med saken å gjøre når det gjelder hifi og ett godt rom for å høre på musikk.
    Alle rom jeg har hørt som har god kontroll på dette låter meget bra.
    Ok, da har du din egen definisjon.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.196
    Antall liker
    51.431
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Jeg håper jo også at du skjønner at hvordan publikum i denne vitsetegningen oppfatter lyden - avhenger veldig av hvor de sitter i salen. Om disse karene satt helt bakerst inntil veggen, så ville kanskje hele gjengivelsen låte ullsokk, fordi diskanten taper mer nivå enn bassen over avstand samtidig som bassen fikk en kraftig forsterkning i hjørnet. Hvis de skal høre omtrent det samme som de som sitter midt i salen - så må outputen justeres ganske mye.
    Det er faktisk en av de tingene jeg sikter til i mitt innledende innlegg. For det hjelper ikke om lyden kommer fra et levende vesen eller et ekte instrument i rommet, om lyden ikke er god er den ikke god uansett hvor nøytral og ekte man hevder kilden er. Og skulle man gjort et opptak, så måtte man enten EQe resultatet på en eller annen måte, eller arangere scenen på en måte som låt spiselig på avspillingsmediet. @svart-hvitt har besøkt et referanseoppsett hvor han hevder å ha hørt u-EQet opptak over et nøytralt oppsett. Men han glemmer da at produsenten sannsynligvis måtte bruke store ressurser på å sette det hele opp, en form for fysisk EQing, som ikke nødvendigvis ville fremstå som like imponerende om man satt der under prosessen som tilskuer.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.196
    Antall liker
    51.431
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Jeg har ikke fått med meg at Toole er positiv til korrigering over ca. 300. Lenke?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Det er faktisk en av de tingene jeg sikter til i mitt innledende innlegg. For det hjelper ikke om lyden kommer fra et levende vesen eller et ekte instrument i rommet, om lyden ikke er god er den ikke god uansett hvor nøytral og ekte man hevder kilden er. Og skulle man gjort et opptak, så måtte man enten EQe resultatet på en eller annen måte, eller arangere scenen på en måte som låt spiselig på avspillingsmediet. @svart-hvitt har besøkt et referanseoppsett hvor han hevder å ha hørt u-EQet opptak over et nøytralt oppsett. Men han glemmer da at produsenten sannsynligvis måtte bruke store ressurser på å sette det hele opp, en form for fysisk EQing, som ikke nødvendigvis ville fremstå som like imponerende om man satt der under prosessen som tilskuer.
    Det er riktig at en høyttaler ikke kan spille av noe annet enn opptakers valg i innspillingen. Derfor snakker vi om hva som må til for å få en «perfekt» kilde inn i rommet.

    EBU, ITU m fl gir anbefalinger for å velge en slik «perfekt» kilde, dvs. en høyttaler som fungerer som referanse i produksjonsprosessen.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.499
    Antall liker
    4.132
    Torget vurderinger
    0
    Toole anbefaler ikke korrigering over 300 i dette sitatet (eller i denne artikkelen).

    Sljønner derfor ikke hva du mener med at Toole anbefaler korrigering over 300.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn