Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

[Antoine]

To meter er ikke nært.

Hvor mange publikummere står der mikrofonene er plassert? 2 meter unna skrått ovenfor? Tar du poenget mitt?

 

[Harry Stoteles]

Poenget ditt er at mikrofonene på bildet ditt er plassert nærmere musikerne enn publikum ville vært.

Jeg reagerte fordi du skrev at

Opptak av musikk blir aldri gjort på avstand. Det er nært.

Dette stemmer ikke med hvordan lydteknikere bruker begrepene. De sier "nært" når de mener noe sånt som 5 cm unna lydkilden, eller i alle tilfeller så nært at de kun får lyd fra den lydkilden og ikke fra andre musikere, romklang osv.

Les denne:

What Is Close Miking? Technique, Pros & Tips

What is close miking? Learn how it works, the proximity effect, step-by-step placement, and when to use it in your home studio. Get cleaner takes today.

violetrecording.com

Fant en morsom side om hvordan tidlige storband ble tatt opp. Ikke ulikt dagens teknikk, faktisk, men med færre teknologiske muligheter.

From the technical point of view, the 1938 Carnegie Hall Concert is typical of the remote airchecks of the time. Two microphones were used, one hanging over the stage for overall pickup, the second on stage and also used for the P.A. system. These two sources were probably mixed on the site, and the signal then sent to CBS studios (using the usual broadcast-remote transmission lines) where the transcription discs were cut. The setup differed from a radio remote in that there was no announcer, and therefore no separate announce microphone.

The Art of Recording the Big Band, Pt.1

The history of recording jazz big bands and suggestions for appropriate recording techniques

www.auldworks.com

Og et annet eksempel på at det var flere musikere enn mikrofoner. Et storband har 17 medlemmer:

Microphone placement practices for big band sessions changed only incrementally in the early LP era: there would be an overall pickup mic, spot mics on the piano and the bass, a mic or two for soloists; a total of 4 to 5 microphones was typical.

The Art of Recording the Big Band, Pt.1

The history of recording jazz big bands and suggestions for appropriate recording techniques

www.auldworks.com

 

[Antoine]

Dette stemmer ikke med hvordan lydteknikere bruker begrepene. De sier "nært" når de mener noe sånt som 5 cm unna lydkilden, eller i alle tilfeller så nært at de kun får lyd fra den lydkilden og ikke fra andre musikere, romklang osv.

Greit, da er det avklart. Poenget er at endel folk tenker at lyden man hører hjemme er korrekt når det ligner lyden man hører som publikum. Det var det jeg mente med avstand.

 

[Harry Stoteles]

Ok, jeg ble nok litt forvirra da du hadde eksempelet med fiolinisten som hører på sin egen fiolin. Det er jo veldig nært.

Så har jo også teknikeren mange måter å gjøre det mindre skarpt på. Jan Erik Kongshaug var kjent for å være ekstremt flink til å plassere mikrofonene sånn at han trengte å gjøre færrest og minst mulig justeringer i etterkant. Det fins også mange måter å endre klangen på, hvis man ønsker det, både mens opptaket foregår og etterpå. EQ, komprimering, dobling, panorering osv osv

 

[ch]

Greit, da er det avklart. Poenget er at endel folk tenker at lyden man hører hjemme er korrekt når det ligner lyden man hører som publikum. Det var det jeg mente med avstand.

Lyden hjemme er korrekt hvis den er lik det lydteknikeren har skrudd/manipulert den til basert på det lydteknikeren hørte der opptaket ble gjort som sannsynligvis ikke er i mikrofon posisjonen... ?

 

[na_X]

Hvor mange publikummere står der mikrofonene er plassert? 2 meter unna skrått ovenfor? Tar du poenget mitt?

Mikrofoner styres med gain etc. det finnes mange forskjellige mikrofoner til forskjellige formål. Det er ikke logisk at de plasseres der hvor øret normalt er heller. Ofte må man ha flere forskjellige mikrofoner og blande lyden fra de for å få en klang som virker noenlunde normal.

 

[Antoine]

Lyden hjemme er korrekt hvis den er lik det lydteknikeren har skrudd/manipulert den til basert på det lydteknikeren hørte der opptaket ble gjort som sannsynligvis ikke er i mikrofon posisjonen... ?

På klassisk og mye annet er det nok ikke så lett å høre lyden på stedet fordi man må utelukke all lyd fra rommet for å høre kun på mikrofonene. Jeg tror mye settes opp på erfaringer. Miksen gjøres i et studio i etterkant, eller i et studio ved opptaksrommet. Jeg tror ikke de gjør så mye på klassisk annet enn å mikse mikrofonene slik at lydbildet høres bra ut. Komplisert vil jeg tro.

 

[Harry Stoteles]

Dette er det jo profesjonelle som gjør, og de vet hva de holder på med. Det fins massevis av teori, kunnskap og teknikk for hvordan man kan få lyd inn på et opptak på best mulig måte. På.mange måter ligner den kunnskapen veldig mye på hvordan en forstår lyd som skal ut av en høyttaler.

Her er et utdrag fra en lærebok i opptaksteknikk av klassisk musikk, hvis du er interessert:

https://www.routledge.com/rsc/downloads/Recording_Techniques_for_Classical_Music_FINAL.pdf

 

[Proffen]

Det er nok slik det i all hovedsak forholder seg ja.

Nesten fristende å si at det grenser til kommunistiske holdninger å påstå slikt!

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Det er faktisk helt korrekt!
Når det gjelder trenede lyttere, så har de ekstremt like preferanser.
Når det kommer til utrenede, så spriker det derimot veldig mye men medianen ender på en måte nært trenede lyttere.

Trenede lyttere er gjerne musikere, de som jobber i studio etcetc.

Det der er jo bare svada.
Trenede lyttere?
Utrenede lyttere?
Spiller vel fint liten rolle, når man skal avgjøre om lyden/gjengivelsen treffer en nerve i en.....

HVIS det var slik, burde vel alle strengt tatt bli betatt av samme dame!

Derimot, når det gjelder oppsett som måler bortimot "korrekt", vil jeg anta at forskjellene minimeres. Det betyr dog ikke automatisk at de klarer å formidle med nerve, sjel - slik at nakkehårene reiser seg......

mvh
Proffen
mvh
Proffen

 

[Ketil]

Jeg tror egentlig ikke skarphet ligger så mye i diskantene i seg selv, men ligger i overgangen mellom mellomtone og diskant. Og jeg tror man kan få det skarpt/mindre skarpt med ulike typer uten at jeg er noen ekspert på det.

Og jeg tenker ikke egentlig på bånd-diskanter men på høyttalere som bruker bånd både til mellomtone og diskant. Samt at disse er satt opp i en koaksial konfigurasjon. Slik som f.eks Piega gjør. KEF bruker samme koaksial type på sin Reference serie, men da med dome-elementer med en wave guide.

Jeg tror både Piega med sin Coax serie og KEF med sin Reference, er høyttalere som gjør en del rett i forhold til å gi lyttere en connection til musikken.

 

[Antoine]

Dette er det jo profesjonelle som gjør, og de vet hva de holder på med. Det fins massevis av teori, kunnskap og teknikk for hvordan man kan få lyd inn på et opptak på best mulig måte. På.mange måter ligner den kunnskapen veldig mye på hvordan en forstår lyd som skal ut av en høyttaler.

Her er et utdrag fra en lærebok i opptaksteknikk av klassisk musikk, hvis du er interessert:

https://www.routledge.com/rsc/downloads/Recording_Techniques_for_Classical_Music_FINAL.pdf

Opptaksteknikk og mikrofonbruk er faktisk en del av jobben min, men på et langt enklere nivå enn klassiske musikkopptak.

 

[Antoine]

Jeg tror både Piega med sin Coax serie og KEF med sin Reference, er høyttalere som gjør en del rett i forhold til å gi lyttere en connection til musikken.

Jeg vurderte Piega, men satte KEF Reference øverst på listen min. Men ble litt skeptisk på demoen på bærum messen. Focal Sopra var mitt andrevalg så når sjansen bød seg så slo jeg til. Men connection til musikken vil jeg påstå at mine forrige Sonus faber også hadde. Og herregud for en connection Magico hadde når innspillingen var topp. Focalene klarer ikke å matche det. Og de store Klipsch´ene på Bærum messa, for en lyd! Men langt unna å være nøytral og korrekt. Og mange andre eksempler. Bare på forskjellige vis. Og Fyne, det groover så flott på Led Zeppelin. Det klarer ikke Focalene, men langt bedre på annen musikk igjen. Derfor mener jeg at det ikke er så lett å si hvilke som gir mest connection og det vil påvirkes av at vi er forskjellige som mennesker og reagerer litt ulikt på avspilling av musikk. Jeg er sterkt uenig i det Snickers-is vil frem til for det stemmer ikke med mine erfaringer med å prøve mange helt ulike høyttalere på samme forsterker. Men det er noen høyttalere som måler bra som ikke klarer å engasjere meg til musikken som endel andre.

 

[na_X]

Det der er jo bare svada.
Trenede lyttere?
Utrenede lyttere?
Spiller vel fint liten rolle, når man skal avgjøre om lyden/gjengivelsen treffer en nerve i en.....

HVIS det var slik, burde vel alle strengt tatt bli betatt av samme dame!

Derimot, når det gjelder oppsett som måler bortimot "korrekt", vil jeg anta at forskjellene minimeres. Det betyr dog ikke automatisk at de klarer å formidle med nerve, sjel - slik at nakkehårene reiser seg......

mvh
Proffen
mvh
Proffen

Nakkehår reising går over, det har jeg slutta å jage etter for mange år siden.
Utseende og smak når det gjelder det andre kjønn er nok dessverre for deg mer matematisk enn du ønsker, der det gyldne snitt er involvert som i all kunst. Men igjen, man har avvikere og fetisher som er ulike også går vel driften på forplantningen foran utseendet for veldig mange, og hormoner etc. Som utligner mye. Man ser jo i populærkulturen at det er noen få som er mer populære enn andre, og det er mest basert på utseende eller status er vel kanskje mer korrekt og ikke musikken akkurat.

 

[Snickers-is]

Det der er jo bare svada.
Trenede lyttere?
Utrenede lyttere?
Spiller vel fint liten rolle, når man skal avgjøre om lyden/gjengivelsen treffer en nerve i en.....

Det er ikke lyden men musikken som "treffer en nerve". Oppsettet i seg selv er ikke en del av den kreative musikalske prosessen. Det skal bare ikke stå i veien.

Trente lyttere finner helt enkelt ut av hva som er galt langt raskere enn utrente lyttere. Utrente lyttere har lettere for å gjøre et dårlig valg.

HVIS det var slik, burde vel alle strengt tatt bli betatt av samme dame!

Liker alle samme musikk da?

Derimot, når det gjelder oppsett som måler bortimot "korrekt", vil jeg anta at forskjellene minimeres. Det betyr dog ikke automatisk at de klarer å formidle med nerve, sjel - slik at nakkehårene reiser seg.....

Et oppsett som spiller veldig bra har automatisk rimelig flat respons. Et oppsett som har flat respons har derimot ikke automatisk god gjengivelse.

 

[Snickers-is]

Nesten fristende å si at det grenser til kommunistiske holdninger å påstå slikt!

mvh
Proffen

Sannheter er av natur ikke politiske.

 

[Irrgjenger]

Et oppsett som spiller veldig bra har automatisk rimelig flat respons. Et oppsett som har flat respons har derimot ikke automatisk god gjengivelse.

Tar meg tilbake til Bjørn Børja fra SEAS i etterhvert temmelig gamle dager som sa noe i retning av 'jeg har hørt høyttalere som måler godt og låter dårlig, men jeg har aldri hørt høyttalere som måler dårlig og låter godt' (fritt etter minnet).

Jeg tenker nok det er mindre sant enn det var den gangen, fordi vi nå har tilgang til langt mer presise og komplette sett av målinger. Men likevel.

Som vi har hatt oppe er det naturlig å vurdere hifi negativt, etter hvilke avvik de har. Audiofilien har en tydelig tendens til å diskutere HiFi positivt, ut fra positive egenskaper, særegenheter som aksentuerer positive elementer i den avspilte musikken. Audiofiliens tilnærming havner da i en situasjon hvor enkeltinnspillinger låter bedre med et bestemt stykke hardware, og mister av syne at det samme avviket får andre innspillinger til å låte verre.

Når det gjelder mikrofonplassering og denslags tenker jeg det er et eget fag. Det møter uansett oss lyttere som et ferdig produkt. Det ferdige produktet har i nesten alle tilfeller hatt en lang og kronglete reise, men alltid kontrollert via monitorsystemer som i bunn og grunn virker på samme måte som de vi har hjemme. Blir det for ille i opptak, så går de tilbake og gjør det på nytt, lar det seg justere, så justeres det.

Monoavspilling i hjemmet er vanskelig. Innspillingen har som regel med rom fra opptaksrommet, eller elektronisk lagt på, eller begge deler. Avspillingsrommet kommer etter, og det er kumulativt. Stereo er enda mer komplekst, selv om det er mer tilgivende i praksis.

Hjemmeanlegg konstruert etter nullvisjon om avvik fra troverdig lyd kan neppe komme nærmere enn dette:

The Orchestrion Project - Wikipedia

en.wikipedia.org

Pat Methenys Orchestrion er ekte instrumenter (og forsterkere der de er en naturlig forlengelse/del av instrumentet). Musikken skapes ved MIDI-signaler som styrer solenoider/robotarmer som rett og slett spiller instrumentene. Vi står igjen med egen stue som liveakustikk i stedet for avspillingsakustikk, men likevel.

 

[Proffen]

Det er ikke lyden men musikken som "treffer en nerve". Oppsettet i seg selv er ikke en del av den kreative musikalske prosessen. Det skal bare ikke stå i veien.

Trente lyttere finner helt enkelt ut av hva som er galt langt raskere enn utrente lyttere. Utrente lyttere har lettere for å gjøre et dårlig valg.

Om man er trent eller utrent lytter spiller vel ingen rolle for å kunne avgjøre om man liker lyden/musikken man hører på, ut fra de preferensene man måtte ha......

[/QUOTE]
Liker alle samme musikk da?
[/QUOTE]

Nei, men kanskje man skulle bytte ut ordet musikk med ordet lyd......

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Sannheter er av natur ikke politiske.

Ville nå heller kalt det for påståtte "sannheter".............

mvh
Proffen

 

[Snickers-is]

Det er slitsomt når det stadig refereres til seriøs forskning og alle som ikke liker resultatet snur det døve øret til og later som ingen ting.

 

[Proffen]

...mens det er totalt innafor å påstå at vi egentlig alle har samme preferenser?
hmmmm, I beg to differ!

mvh
Proffen

 

[Ketil]

Som vi har hatt oppe er det naturlig å vurdere hifi negativt, etter hvilke avvik de har. Audiofilien har en tydelig tendens til å diskutere HiFi positivt, ut fra positive egenskaper, særegenheter som aksentuerer positive elementer i den avspilte musikken. Audiofiliens tilnærming havner da i en situasjon hvor enkeltinnspillinger låter bedre med et bestemt stykke hardware, og mister av syne at det samme avviket får andre innspillinger til å låte verre.

Spørs vel litt hva man definerer som avvik. Det eneste jeg vil definere som et avvik er farget gjengivelse. Men B&W sin 800 serie av nyere dato har vel ikke en helt nøytral gjengivelse, så skal man definere dem som høyttalere med et avvik?

Isteden vil jeg si at de fleste Hifi-anlegg har mangler, og disse manglene kan resultere i en suboptimal gjengivelse. De viktigste manglene vil jeg si er:

• Manglende kapasitet på høyttaler
• Manglende kapasitet på forsterker
• Manglede kvalitet som gir høy forvrengning

Så kommer jo akustikk inn som det neste.

 

[Irrgjenger]

Det eneste jeg vil definere som et avvik er farget gjengivelse.

Det eneste jeg vil definere som en farget gjengivelse er avvik.

Jeg skriver ikke dette for å være frekk, eller kulten, eller atal. Men dette er altså en av de mest sirkulære uttalelsene jeg har sett på lenge. Med mindre du kan fortelle meg hvordan farget lydgjengivelse kan forekomme uten at det er et avvik fra nøytral gjengivelse av det innspilte signalet?

 

[Ketil]

Det eneste jeg vil som en farget gjengivelse er avvik.

Jeg skriver ikke dette for å være frekk, eller kulten, eller atal. Men dette er altså en av de mest sirkulære uttalelsene jeg har sett på lenge. Med mindre du kan fortelle meg hvordan farget lydgjengivelse kan forekomme uten at det er et avvik fra nøytral gjengivelse av det innspilte signalet?

Objektivt definert er farget gjengivelse et avvik fra nøytral gjengivelse. Så ut fra det blir det som å si at avviket er et avvik. Men poenget mitt er at det ikke er sikkert at alle subjektivt vil oppfatte en farget gjengivelse som et avvik. For eksempel nyere 800 serie fra B&W.

Som har blitt nevnt tidligere i tråden så er det mye som tyder på at mange foretrekker en nøytral gjengivelse. Er det da et problem at en del produsenter velger å selge produkter med farget gjengivelse? Greit nok at TV'er har en egen butikk-modus, den kan man slå av når man kommer hjem. Det er litt verre med Hifi-med imponator-effekter i form av farget gjengivelse. Dette et det ikke så lett å slå av når man kommer hjem.

 

[W.Sand]

U- kurven til Proac er vel butikkmodus, eller for lavere volum ( isophonkurve / Fletcher Munson)

 

[Ketil]

At de fleste foretrekker en nøytral lydgjengivelse burde egentlig ikke være særlig overraskende. Hvis man sammenligner det med film vil det være ganske overraskende hvis seere ville foretrukket en ikke-nøytral gjengivelse som for eksempel ville resultert i unaturlig hudfarge.

Grunnen til at vi umiddelbart foretrekker en nøytral gjengivelse når det kommer til film tror jeg har sammenheng med referansepunkter. Vi er hele tiden omgitt av den virkelighet som gjengis i en film, og reagerer derfor umiddelbart hvis den avviker fra dette referansegrunnlaget.

Når det kommer til musikk er det ikke helt slik at vi er omgitt av levende musikk hele tiden. Snarere det motsatte, og derfor er det lettere å la seg forvirre i forhold til hva en nøytral gjengivelse av musikk egentlig innebærer.

Derfor er det på sett og vis enklere for en Hifi produsent å selge komponenter som avviker fra det nøytrale. Er dette et problem? Er det et problem at B&W har tunet 800 serien sin med litt ekstra piff i toppen for å tilfredsstille rike kjøpere i Japan og Kina? Jeg tenker at det blir et problem hvis et Hifi anlegg skal kunne spille alle typer musikk. Slik jeg ser det er ikke det mulig med et ikke-nøytralt oppsett.