Politikk, religion og samfunn Hva nå Egypt?

[BT]

Jeg trodde at oljeproduksjonen var lav i Egypt, mens f.eks i Iran er den betydelig, og der har vesten så vidt meg bekjent ikke grepet inn mot et vestligfiendtlig styre.

 

[vredensgnag]

Jeg trodde at oljeproduksjonen var lav i Egypt, mens f.eks i Iran er den betydelig, og der har vesten så vidt meg bekjent ikke grepet inn mot et vestligfiendtlig styre.

Nå koketterer du. Egypts betydning med tanke på kontroll over Suez-kanalen, og beskyttelse av Israel, samt undertrykking av Palestinerne ...

Og når det gjelder Iran. "Anyone can go to Baghdad. Real men go to Tehran," var vel NeoCon-parole nummer 1 rundt omkring 2003.

Det er ingen grunn til å stusse over hvorfor de klør etter å prøve. Kristol er skitsur på Obama fordi han mener at iranerne var klare til å gjøre opprør i 2009, og USA lot være å støtte opprørerne, i følge ham.
http://www.lobelog.com/kristol-obama-must-talk-about-attacking-iran-before-inevitable-attack/

Jeg sier kun at luften ville vært klarere om vi var ærlige. Vi er ikke ærlige, og derfor betaler vi også en dyr pris: det blir lettere å trekke våre motiver i tvil, og det blir veldig lett å rekruttere folk til de mer radikale bevegelsene i disse landene.

EDIT: Du skal se det kommer noe godt ut av det hele:
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4025400.ece

 

[noruego]

Kleptokrati er naturligvis ikke noen snarvei heller, men stort bedre eller verre enn sharia? Njaaaa... vanskelig å si.En bokstavtro tilnærming til Bibelen er så lite sannsynlig at det knapt er noe å diskutere.

Like lite å diskutere som sannsynlighet for en bokstavtro tilnærming til Sharia, mener du?

 

[vredensgnag]

Siden enkelte liker at Pittelkow fusker med tall, og siden det å skremme med disse fæle broderskapsbusemennene er så populært, kan det være nyttig å vite to ting.

1. 50% av Egypts befolkning er under 24.

2. Denne meningsmålingen, utført av The Washington Institute, sier at 1% støtter MB i et ev. Presidentvalg, og kun 15 prosent støtter organisasjonen.
http://www.washingtoninstitute.org/html/pdf/pollock-Egyptpoll.pdf

Kristof, fast spaltist i NYTimes, har studert i Kairo og mener Vesten er i ferd med å begå alvorlige feil med sin støtte til nyttig despoti. Han har også vært i Egypt under hele opprøret.

http://www.nytimes.com/2011/02/10/opinion/10kristof.html?hp

Fra meningsmålingen:

This is not an Islamic uprising. The Muslim Brotherhood is "approved" by just 15%, and its leaders get barely 1% in a presidential straw vote. Asked to pick national priorities, just 12% choose shariah over national power, democracy or economic development. Asked to explain the uprising, economic conditions, corruption and unemployment (30-40% each) far outpace "regime not Islamic enough" (7%).

Flere støtter fredsavtalen med Israel enn som er imot. 37-22. Kun 18% støtter Hamas/Iran. 5% sier opprøret skyldes at regimet støtter Israel.

Oddgeir kan puste ut.

 

[noruego]

MBs popularitet, i alle fall i senere år, er knyttet dels til det faktum at det er den best organiserte bevegelse i opposisjon til Mubarak, og dels det at de har operert nærmest som en humanitær organisasjon i eget land for dem som har trengt det mest. Som bevegelse mangler derimot MB en sterk og samlende leder med nok karisma til den nødvendige disiplin internt, og oppslutning av massene eksternt, for å ta over og holde makten i Egypt på egen hånd.

Om protestene på Tahrirplassen fører frem, og MB skal kunne ha mulighet til å oppnå deltakelse i den utøvende makt etter regimeskiftet, så kan jeg ikke forstå annet enn at de blir nødt til å måtte søke mot sentrum, og ikke ytterpunktene i Egyptisk politikk.

 

[vredensgnag]

Og hvorfor skulle nå Egypts oppvoksende generasjon søke seg inn et teokrati, etter at de har kunnet se hva som foregår i Iran?

 

[coolbiz]

Det er visst ikke alle her som fikk med seg den kursendringen i amerikansk midtøstenpolitikk som fant sted under Bush jr. og Condoleezza Rice, i hvertfall på det retoriske plan. Tilbakeblikk:

20 June 2005. Secretary Rice Urges Democratic Change in the Middle East. In Cairo, calls upon Egypt to take a leading role in spreading freedom.

For 60 years, my country, the United States pursued stability at the expense of democracy in the Middle East -- and we achieved neither. Now, we are taking a different course. We are supporting the democratic aspirations of all people.

(transkript her.)

 

[oddgeir]

Oddgeir kan puste ut.

Det er mye vann som skal renne i havet før vi ser enden på denne historien. MB er en maktfaktor i Egypt, vi vet hva de står for og de dyktige.
Etter maktskiftet vil de ikke lenger være forbudt, først da vil vi se hvor de legger lista.

Det er ikke så mange islamister som kjemper for demokrati i verden. Det gjenstår å se om MB blir de første.

 

[vredensgnag]

Det er ikke så mange islamister som kjemper for demokrati i verden.

I det hele tatt, hvem kjemper egentlig for demokrati i verden?

Noen?

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke så mange islamister som kjemper for demokrati i verden. Det gjenstår å se om MB blir de første.

På samme måte som demokrati svekkes av religion så vil religionen bli svekket av demokrati.

Man gjør en grov bommert ved å motarbeide demokrati med henvisninger til MB, for det eneste man oppnår med det er å lage en sterk kobling mellom MB og demokrati. Man greier ikke å marginalisere dem ved å motarbeide hele demokratibevegelsen der.

Folket må først få sin frihet før de kan straffes for å misbruke den.

 

[oddgeir]

Det er ikke så mange islamister som kjemper for demokrati i verden.

I det hele tatt, hvem kjemper egentlig for demokrati i verden?

Noen?

Tja, de som har demokrati kjemper vel for å beskytte det. Befolkningen i Syd Sudan har vel planer i denne retning etter det jeg forstår.
Uansett, islamister ønsker ikke demokrati, siden det kolliderer med koranen og hadithene.

 

[vredensgnag]

Juan Cole har lite til overs for Obama. Jeg har hans bok om Napoleon i Egypt. Mannen er ekspert på Midt-Østen, og kjøper ikke propaganda.

Oddgeir klarer ikke helt å rive seg fri fra en en-dimensjonal måte å se på hendelsene.

Jeg kliner inn alt Cole hadde i tankene i dag. Legg merke til hva iranerne sa om Obama. Det går Midt-Østen rundt nå.
http://www.juancole.com/2011/02/wael-ghonim-vs-barack-obama-change-we-can-believe-in-yes-we-can.html


Wael Ghonim vs. Barack Obama: Change we Can Believe in, Yes we Can

Posted on 02/10/2011 by Juan
It is no secret that President Barack Obama has been in some regards a profound disappointment to the American Left, and his erratic and often disgraceful performance on the Egypt crisis exemplifies his faults in this regard. (Tom Engelhardt puts it best regarding the administration: “It has shown itself to be weak, visibly fearful, at a loss for what to do, and always several steps behind developing events.”) Obama just seems to lack empathy with the little people and is unwilling to buck the rich and powerful, even though they all opposed his run for the presidency. As Iran’s speaker of the house put it, the Obama administration, faced with a choice of supporting the youth revolution or the camels unleashed on it, has chosen the camels. It makes a person think there should be rule that no one can run for the presidency who didn’t have a proper father figure in his or her life (Bill Clinton, W., Obama), since apparently once they get into office they start thinking the billionaires are their long-lost parent, whom they have to bend over backward to please.

Obama dealt with the Wall Street crisis by rewarding with more billions the corrupt and/or grossly incompetent financiers who threw millions of Americans out of work and out of their homes, and by appointing persons to deal with the crisis who had been among its instigators. He declined to end the abuses against the Bill of Rights of the Orwellian-named ‘PATRIOT Act,’ even though he had a Democratic House and Senate. Indeed, the Left was put in the humiliating position of being grateful to Michelle Bachman for helping do what Obama would not, when she and other Tea Party Republicans joined the principled Democrats in the House to decline to extend the human rights abuses embedded in that infamous Act.

“National Security Letters” under the act allowed the FBI to snoop on people with no court warrant and no evidence of wrongdoing, even spying on their library records. Librarians from whom the records were demanded were put under an unconstitutional gag order that prevented them from revealing what was going on. You could discover that the FBI had tossed your apartment with no warrant and for no reason, and then be forbidden from even publicly complaining about it! This is not America, it is North Korea. Obama has actually expanded the Surveillance State, violating our Fourth Amendment rights in a thoroughgoing way. He is enamored of pulling the trigger on people he doesn’t like through covert operations rocket and missile strikes, operating outside any rule of law (the missiles are fired into places with which the US is not at war, killing people who have been convicted of no crime; in short, Obama is simply assassinating people, and would do so to Americans, something that even past Republican presidents agreed was illegal. Because he charged the CIA with the drone strikes, they are classified operations and citizens and their representatives cannot even question administration officials about them in public!

Obama has coddled his administration colleagues who support Mubarak, want him to stay, and support VP Omar Suleiman.

Unlike Obama, Wael Ghonim, the 28-year-old Google executive who helped instigate the Egyptian uprising, wants genuine change.

He wants long-serving autocrat Hosni Mubarak to step down. Unlike VP Joe Biden, Ghonim has no doubts that Mubarak is a dictator.

Ghonim wants an end to the “Emergency Laws,” more Draconian than the PATRIOT Act, whereby the Egyptian state sets aside any slight civil liberties mentioned in the constitution.

He wants an end to Egypt’s crony capitalist state, which allowed Hosni Mubarak to accumulate a fortune of $70 billion while 40 percent of Egyptians live on $2 a day or a little over that. Ghonim told CNN, “The plan was to get everyone on the street. The plan was number one we’re going to start from poor areas. Our demands are going to be all about what touches people’s daily life. And by the way we honestly meant it. One of the very famous videos we used all the time to promote this was a guy eating from the trash.”

He added, ‘we truly believe in these demands. Like the minimum wage. Like talking about the end of, the end of unemployment…reducing unemployment or at least giving people some sort of compensation to make living.’

Ghonim’s emphasis on labor demands came about because the uprising in Egypt is largely a labor uprising. It is an alliance of blue collar workers with white collar workers, all of them supported by a progressive youth movement and college students. It is therefore not actually a surprise that some 200,000 working class people joined in the protests on Wednesday, striking, encouraging strikes, and demanding a proper minimum wage.

“Muhit” reports that as the revolutionary movement entered its third week, thousands of workers in a number of factories and establishments launched sit-ins, strikes demanding better pay and better working conditions.

A few workers at the Suez Canal joined in, which threw everyone in the West for a loop — though their work stoppage was not aimed at disrupting canal traffic. 7.5 percent of all world trade goes through that artery, and 10% of all petroleum. Given tight supplies for the former, a Suez work stoppage that actually closed the canal temporarily would be a further blow to Western economies. (The small labor actions of Wednesday did not threaten such a thing, but the longer the uprising festers and Mubarak refuses to step down, the more the danger grows). In Port Said, poor slum dwellers set the governor’s mansion ablaze.

On Wednesday, 1500 workers in the official government telecom company struck, and in Damanhour, 2000 electricity workers ceased work. In the Delta town of Kafr Ziyat, 1500 hospital workers stopped work. Additionally, thousands of protesters on Wednesday cut the road and rail link of the southern city of Asyut with Cairo.

The broad commitment of the working class to the revolution has been apparent all along, but it turned dramatic on Wednesday because of the size and variety of unions who declared for read change.

Change we can believe in.

 

[Parelius]

Ting skjer:

«Egyptian President Hosni Mubarak looked likely to step down on Thursday after the military high command took control of a nation gripped by more than two weeks of unprecedented protests in what some said was a military coup.

Egypt's military, issuing what it called "Communique No.1", announced it was moving to preserve the nation and aspirations of the people after a meeting of the Higher Army Council.»

http://www.independent.co.uk/news/world/africa/mubarak-on-the-brink-of-departure-2210788.html

 

[oddgeir]

Oddgeir klarer ikke helt å rive seg fri fra en en-dimensjonal måte å se på hendelsene.

Det slår meg at du misliker at jeg bringer avvikende tanker til torgs.

Det kalles å ha to tanker i hodet samtidig. ;D

 

[Pink_Panther]

Oddgeir klarer ikke helt å rive seg fri fra en en-dimensjonal måte å se på hendelsene.

Det slår meg at du misliker at jeg bringer avvikende tanker til torgs.

Det kalles å ha to tanker i hodet samtidig. ;D

Du bringer avvikende tanker til torgs? Ha-ha. Du fremstår for meg som ganske så stokk konservativ. ;D

 

[vredensgnag]

Oddgeir klarer ikke helt å rive seg fri fra en en-dimensjonal måte å se på hendelsene.

Det slår meg at du misliker at jeg bringer avvikende tanker til torgs.

Det kalles å ha to tanker i hodet samtidig. ;D

Overhodet ikke, Oddgeir. Bra med så mange synspunkt som mulig. Men jeg er tilhenger av britisk parlamentarisk debatt. Ikke norsk spørretime.

 

[oddgeir]

Men jeg er tilhenger av britisk parlamentarisk debatt. Ikke norsk spørretime.

Høylytt med andre ord. ;D

 

[vredensgnag]

.

 

[noruego]

Det er ikke så mange islamister som kjemper for demokrati i verden.

I det hele tatt, hvem kjemper egentlig for demokrati i verden?

Noen?

Tja, de som har demokrati kjemper vel for å beskytte det. Befolkningen i Syd Sudan har vel planer i denne retning etter det jeg forstår.
Uansett, islamister ønsker ikke demokrati, siden det kolliderer med koranen og hadithene.

Skjønner ikke helt koblingen til Sør Sudan (da jeg var innom hadde de totalt bare noen kilometer med asfalt i et område på størrelse med Frankrike), men ellers har du et poeng med at dypt troende islamister, katolikker, hinduer, protestanter, hinduer, slavisk og gresk ortodokse, jøder og andre religiøse grupperinger ikke først og fremst er fokusert på å sikre demokratiske rettigheter til de minoriteter de selv søker å etablere majoritetskontroll over.

 

[vredensgnag]

Mubarak og resten av skurkene er vilt opptatte med å bære verdisaker ut av sine palasser og få dem ut av landet, tenker jeg. De trenger litt mer tid. Samt få sikret sine utenlandske plasseringer, så de ikke blir konfiskert, alltid vanskelig det der.

God despot. Fin mann å ha på plass.

Det blir et helsike i morgen, fredag er helligdag, og det vil være millioner i gatene.

 

[oddgeir]

Det er ikke så mange islamister som kjemper for demokrati i verden.

I det hele tatt, hvem kjemper egentlig for demokrati i verden?

Noen?

Tja, de som har demokrati kjemper vel for å beskytte det. Befolkningen i Syd Sudan har vel planer i denne retning etter det jeg forstår.
Uansett, islamister ønsker ikke demokrati, siden det kolliderer med koranen og hadithene.

Skjønner ikke helt koblingen til Sør Sudan (da jeg var innom hadde de totalt bare noen kilometer med asfalt i et område på størrelse med Frankrike), men ellers har du et poeng med at dypt troende islamister, katolikker, hinduer, protestanter, hinduer, slavisk og gresk ortodokse, jøder og andre religiøse grupperinger ikke først og fremst er fokusert på å sikre demokratiske rettigheter til de minoriteter de selv søker å etablere majoritetskontroll over.

Vel, de fleste demokratiske land i verden er vel enten protestantiske eller katolske.
Du glemte vel noen religioner i Japan og Kina, samt læstadianere og indremisjonsfolk, men jeg skjønner poenget ditt.

 

[Parelius]

Mubarak er president i navnet, Suleiman er det de facto. Kommer hæren ned på regimets side i morgen, så er helvete løs, frykter jeg. Dette er virkelig «a state of confusion».

Og skulle amerikanerne trekke sin økonomiske støtte til regimet, så står Saudi Arabia klar med pengesekken. Og resten av rekken med despotier ser ugjerne på at det egyptiske regimet faller, vil jeg tro.

De får det tøft heltene der nede.

 

[Parelius]

Obama skal komme med en uttalelse fra Det hvite hus nå snart. Sjekk opp f.eks. CNN.

 

[vredensgnag]

Mubarak er president i navnet, Suleiman er det de facto. Kommer hæren ned på regimets side i morgen, så er helvete løs, frykter jeg. Dette er virkelig «a state of confusion».

Og skulle amerikanerne trekke sin økonomiske støtte til regimet, så står Saudi Arabia klar med pengesekken. Og resten av rekken med despotier ser ugjerne på at det egyptiske regimet faller, vil jeg tro.

De får det tøft heltene der nede.

Dette med USAs økønomiske støtte vektlegges for mye. Ledelsen bader i penger, som de drar inn fra å kontrollere det meste av økonomisk aktivitet. Stemmer selv det lave anslaget over Mubaraks formue så har han alene 27 ganger så mye som USA sender i året.

Obama har vært usannsynlig svak, utydelig og forvirret i denne saken. Egypterne er helt uinteresserte i hva han har å si.

Men det blir vanskelig i morgen. Nå skal kleptokratene beskytte pengesekkene sine. Overklassen i Egypt ser på vanlige folk som kakerlakker.

 

[vredensgnag]

Tre utdrag. NYTimes har flere av sine ledende skribenter i Kairo. Å se dette som et islamsk opprør er å være meget fordomsfull.
Nederst Fisk. Det viser seg at Mubarak beordret at plassen skulle ryddes av militæret.

Cohen skriver:

A few hours before the army’s announcement, I had met a 42-year-old investment banker, ex-Goldman, with a good job in London and a nice place in South Kensington. He had watched the big Jan. 25 protest on TV, dropped everything, got a leave, and came out here to devote his energy to Egyptian freedom. It was a case, he says, of put up or shut up. There are plenty like him, professionals fired up with their country’s potential, sick of being told what to do by an old man. He wrote this to me Wednesday:

“It’s ironic, the West spent billions on Egypt through NGOs, government assistance, trying to help improve our education, improve the sense of civic responsibility, create civic society values, ownership, citizenship, human rights; but they never realized that all they really needed to do was give us our freedom and in literally a day and a night you saw the transformation — we would do all these things for ourselves, by ourselves if we felt enfranchised.”


Og Friedman leverer dette:

I spent part of the morning in the square watching and photographing a group of young Egyptian students wearing plastic gloves taking garbage in both hands and neatly scooping it into black plastic bags to keep the area clean. This touched me in particular because more than once in this column I have quoted the aphorism that “in the history of the world no one has ever washed a rented car.” I used it to make the point that no one has ever washed a rented country either — and for the last century Arabs have just been renting their countries from kings, dictators and colonial powers. So, they had no desire to wash them.

Well, Egyptians have stopped renting, at least in Tahrir Square, where a sign hung Thursday said: “Tahrir — the only free place in Egypt.” So I went up to one of these young kids on garbage duty — Karim Turki, 23, who worked in a skin-care shop — and asked him: “Why did you volunteer for this?” He couldn’t get the words out in broken English fast enough: “This is my earth. This is my country. This is my home. I will clean all Egypt when Mubarak will go out.” Ownership is a beautiful thing.

As I was leaving the garbage pile, I ran into three rather prosperous-looking men who wanted to talk. One of them, Ahmed Awn, 31, explained that he was financially comfortable and even stood to lose if the turmoil here continued, but he wanted to join in for reasons so much more important than money. Before this uprising, he said, “I was not proud to tell people I was an Egyptian. Today, with what’s been done here” in Tahrir Square, “I can proudly say again I am an Egyptian.”

Humiliation is the single most powerful human emotion, and overcoming it is the second most powerful human emotion. That is such a big part of what is playing out here.

Finally, crossing the Nile bridge away from the square, I was stopped by a well-dressed Egyptian man — a Times reader — who worked in Saudi Arabia. He was with his wife and two young sons. He told me that he came to Cairo Thursday to take his two sons to see, hear, feel and touch Tahrir Square. “I want it seared in their memory,” he told me. It seemed to be his way of ensuring that this autocracy never returns. These are the people whom Mubarak is accusing of being stirred up entirely by foreigners. In truth, the Tahrir movement is one of the most authentic, most human, quests for dignity and freedom that I have ever seen.

Fisk skriver i The Independent:

Last night, a military officer guarding the tens of thousands celebrating in Cairo threw down his rifle and joined the demonstrators, yet another sign of the ordinary Egyptian soldier's growing sympathy for the democracy demonstrators. We had witnessed many similar sentiments from the army over the past two weeks. But the critical moment came on the evening of 30 January when, it is now clear, Mubarak ordered the Egyptian Third Army to crush the demonstrators in Tahrir Square with their tanks after flying F-16 fighter bombers at low level over the protesters.

Many of the senior tank commanders could be seen tearing off their headsets – over which they had received the fatal orders – to use their mobile phones. They were, it now transpires, calling their own military families for advice. Fathers who had spent their lives serving the Egyptian army told their sons to disobey, that they must never kill their own people.

 

[vredensgnag]

Få med deg hva innenriksministeren gjorde mot kirken i Alexandria, der 24 døde.

Når ble "opened a probe" en fellende dom? Du er rask til å trekke bekvemme konklusjoner.

Mulig jeg "jumped the gun," men det gjorde jammen el Adli også. Han ble stanset i går mens han forsøkte å flykte fra landet. Han er selvsagt milliardær, og måtte sikkert ut for å stelle litt med pengene sine.

Det er selvsagt eksplosivt dersom innenriksministeren ga ordre til sprenging av kristne kirker for å mobilisere støtte i utlandet for regimet.
Litt som om det var Bondevik som drev og tente på stavkirker.

 

[baluba]

Få med deg hva innenriksministeren gjorde mot kirken i Alexandria, der 24 døde.

Når ble "opened a probe" en fellende dom? Du er rask til å trekke bekvemme konklusjoner.

Mulig jeg "jumped the gun," men det gjorde jammen el Adli også. Han ble stanset i går mens han forsøkte å flykte fra landet. Han er selvsagt milliardær, og måtte sikkert ut for å stelle litt med pengene sine.

Det er selvsagt eksplosivt dersom innenriksministeren ga ordre til sprenging av kristne kirker for å mobilisere støtte i utlandet for regimet.
Litt som om det var Bondevik som drev og tente på stavkirker.

Twin Towers? :-\

 

[Slubbert]

Tror ikke Bondevik hadde noe å gjøre med angrepet på Twin Towers.

 

[baluba]

Tror ikke Bondevik hadde noe å gjøre med angrepet på Twin Towers.

Du har åpenbart ikke fått med deg de siste konspirasjonsteoriene. Bondevik + Bush + Blair + Osama + Porcupine Tree?

 

[Doc.G]

Hurra !

 

[vredensgnag]

Vil arméen åpne for en reforhandlet grunnlov, nye valglover, og gjøre slutt på den ekstraordinære unntakstilstanden som er blitt brukt (i 30 år) for å sette til side grunnleggende menneskerettigheter.

Og - aller mest spennende - vil man forsøke å ta tilbake egyptiske eiendeler, land og offentlige tjenester som er blitt stjålet av kleptokratene til personlig vinning.

Det blir den store striden nå.

===

ElBaradei beskriver hvordan det var å vokse opp i Egypt, og hva opposisjonen må gjøre nå.
http://www.nytimes.com/2011/02/11/opinion/11elbaradei.html?_r=1

WHEN I was a young man in Cairo, we voiced our political views in whispers, if at all, and only to friends we could trust. We lived in an atmosphere of fear and repression. As far back as I can remember, I felt outrage as I witnessed the misery of Egyptians struggling to put food on the table, keep a roof over their heads and get medical care. I saw firsthand how poverty and repression can destroy values and crush dignity, self-worth and hope.

 

[Stereo_Mono]

Hurra !

Vel! Gjenstår å se hva som kommer etter. Ender det i en ny Iran er det jo dypt tragisk,

 

[vredensgnag]

Hurra !

Vel! Gjenstår å se hva som kommer etter. Ender det i en ny Iran er det jo dypt tragisk,

Ingen fare. Dette er ikke et religiøst opprør.

Forestill deg å leve i permanent unntakstilstand i 30 år ... det er hva dette handler om.
Fra linken til ElBaradei over:

Under the three decades of Hosni Mubarak’s rule, Egyptian society has lived under a draconian “emergency law” that strips people of their most basic rights, including freedom of association and of assembly, and has imprisoned tens of thousands of political dissidents. While this Orwellian regime has been valued by some of Egypt’s Western allies as “stable,” providing, among other assets, a convenient location for rendition, it has been in reality a ticking bomb and a vehicle for radicalism.

 

[Pink_Panther]

Det var underlig, og godt, å se folkemengden når avgangen ble kungjort. Muslimene var tydligvis midt i en av bønnene sine og jublet ikke før de var ferdig med bønnen. De ikke-muslimske jublet umiddelbart over nyheten. Det hele så meget fredelig og forsonelig ut.

 

[Brasse]

[youtube=600,350]http://www.youtube.com/watch?v=seMEXv5YFRI&feature=player_embedded[/video]

I mellomtiden, i FOX land.
Tavle er ganske strengt

 

[Vidar P]

Skeptisk. Masse-idioti uten andre løsninger enn avkall på tidligere løsninger er historisk sett ikke noen trygg lei å seile.

 

[vredensgnag]

Du sier noe.

 

[Vidar P]

Jo det er klart at murens fall har paralleller. Det samme har også dessverre andre, og mindre lykksalige, historiske hendelser av masse-idioti. F.eks noen tiår tidligere i samme land. Det er all grunn til forsiktighet iallefall, slike ting kan slå ut på så mange måter.

 

[Parelius]

Masse-idioti? Et folk som greier å overvinne den lammende frykten, kjempe for sin verdighet og selvbestemmelse? Masse-idioti?

Eller er det slik at enhver STOR bevegelse, en aksjon som har som sitte eneste våpen kroppens standhaftige utholdenhet mot råskapen, er uttrykk for masse-idioti?

 

[Gjestemedlem]

Jo det er klart at murens fall har paralleller. Det samme har også dessverre andre, og mindre lykksalige, historiske hendelser av masse-idioti. F.eks noen tiår tidligere i samme land. Det er all grunn til forsiktighet iallefall, slike ting kan slå ut på så mange måter.

Vel, de fleste folkeoppstandelser som har endt med en demokratisk modell har det vel gått ganske greit med. De stygge tilfellene har vel være der enevelde har blitt byttet ut med en annen form for totalitært styre.

Er vel ikke så mange ekte demokratier som har opplevd revolusjon som har endt opp i et totalitært og/eller religiøst styre?

Algerie er vel det nærmeste man kommer et skifte feil vei, der et parti som hadde på programmet å avskaffe demokratiet så ut til å vinne valget. Der avlyste man like godt valget etter første omgang. slikt kan man unngå ved å forby partier som har diktatoriske eller religiøse mål for staten. Tyrkia har vært flink til dette.

Egypt står ved et veiskille, representert av disse to herrene: