Politikk, religion og samfunn Hva nå Egypt?

[vredensgnag]

Så ubestridelig er den vel ikke. Det er bare å misligholde boliglånet også her i landet og se hva som skjer.

Man lærte også at det er uklokt at hele brandkorpset i en by feirer at man er ferdig med en brannøvelse og drikker seg fulle.

Jeg forstår ikke helt sammenhengen mellom det å ikke ha erhvervet seg full eiendomsrett, og derfor miste denne, og argumentet over? ;D
Problemet i USA er at bankene hadde slikt hastverk (lånepakkene skulle selges flere ganger pr dag), at de mistet oversikten over hvem som eide hva.
Her hjemme tar det tid å overdra skjøter, fordi man fortsatt passer på formalia - og det er blitt et stort problem i USA at man har mistet oversikten, det skaper en systemtvil som er uheldig.

Når det er stor systemtvil i et land er det kun korrupsjon som står igjen som pålitelig inntektskilde.

Selv i dag kan du risikere at brannfolk ikke slukker en brann, dersom du ikke har betalt til Brannkassen:
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...rning-house-over-unpaid-subscription-fee.html

Her hjemme har vi ikke slik systemtvil, så vi stoler på at brannfolkene gjør jobben sin.

 

[BT]

Så ubestridelig er den vel ikke. Det er bare å misligholde boliglånet også her i landet og se hva som skjer.

Man lærte også at det er uklokt at hele brandkorpset i en by feirer at man er ferdig med en brannøvelse og drikker seg fulle.

Jeg forstår ikke helt sammenhengen mellom det å ikke ha erhvervet seg full eiendomsrett, og derfor miste denne, og argumentet over? ;D
Problemet i USA er at bankene hadde slikt hastverk (lånepakkene skulle selges flere ganger pr dag), at de mistet oversikten over hvem som eide hva.
Her hjemme tar det tid å overdra skjøter, fordi man fortsatt passer på formalia - og det er blitt et stort problem i USA at man har mistet oversikten, det skaper en systemtvil som er uheldig.

Når det er stor systemtvil i et land er det kun korrupsjon som står igjen som pålitelig inntektskilde.

Selv i dag kan du risikere at brannfolk ikke slukker en brann, dersom du ikke har betalt til Brannkassen:
http://www.telegraph.co.uk/news/wor...rning-house-over-unpaid-subscription-fee.html

Her hjemme har vi ikke slik systemtvil, så vi stoler på at brannfolkene gjør jobben sin.

Har vi ikke? Blir du invalid i en bilulykke vil du få erstatning på mange millioner fra forsikringsselskapet. Blir du skadet tilsvarende i en situasjon ingen forsikring dekker må du klare deg på trygd. Forskjellen kan være mye større enn verdien av en bolig.

 

[Parelius]

Her er en viktig forklaring på at det har blitt slik:

http://no.wikipedia.org/wiki/Opplysningstiden

Viktig forklaring på at det har blitt hvafornoe?

Opplysningstiden er en viktig tid. Dens ideer er slett ikke gått ut på dato. Det merkverdige er at en skulle tro at det bare var eruopeere som har muligheten til å gjøre den historiske erfaring.

Før den tid, og dagen før massakeren på hugenottene i Vassy 1. mars 1562, formulerte kongens kansler Michel de L'Hopital et av nøytraliseringsbevegelsens fremste innsikter: „Nicht darauf komme es an, welches die wahre Religion sei, sondern wie man beisammen leben könne.“ En skulle tro at denne innsikten var forbeholdt europeere.

Å la valget stå mellom to despotier (slik noen her gjør) er ikke annet enn å infantilisere araberne. Slik sett er det bare en videreføring av kolonialistisk tankegods, og som merkverdig nok håner den opplysning en selv ikler seg. Opplysningen har slett ikke kommet til alle her i Europa, tydeligvis.

 

[vredensgnag]

Kanskje på tide å lese "A Canticle for Leibowitz" igjen?

 

[BT]

Heller det enn å lese Parelius avanserte fornærmelser.

 

[eddie1]

Var du ikke edruelig, så skal jeg selvsagt slutte å bruke det - men jeg forstår ikke helt hvorfor det blir feil at jeg kaller deg det du mener du er?

Edruelig; tenkte mer på Pittelkow jeg da. Om jeg er edruelig? Sannelig om jeg vet. ;D

I dag er jeg edru. Men i går var det gøy.
;D

Egypts militære kommer selvsagt ikke til å tillate at noen skrullete fundamentalister setter over styr det gode livet de har gitt seg selv.

Militæret i Iran hadde det vel ikke så ille de heller før Khoemeini landet i landet.

Men ærlig talt se på tv bildene det er omtrent bare mannfolk som er å demonstrerer på plasse, de få damene jeg så var jo helt tildekket. Ja og så må vi ikke de 2 ungene som blir hentet frem for å intervjues for å få sympati.

Uansett hvordan du vrir på det så har Mubarak vært en bra president for folket i Egypt, skal bli spennende å se hvordan det blir hvis den nye begynner å presse Israel og åpner grensene til Gaza.

Jeg sier ikke at Mubarak har vært feilfri men han har gjort veldig mye bra for folket.

+1

 

[Gjestemedlem]

Jeg sier ikke at Mubarak har vært feilfri men han har gjort veldig mye bra for folket.

Det er vel å strekke det litt langt. Han er en depot som har styrt rimelig eneveldig og grabbet til seg rikdommer på en måte som ville fått Haile Selassie til å rødme i forlegenhet.

http://e24.no/utenriks/mubarak-kan-vaere-verdens-rikeste/20021985

Den viktigste årsaken til at vestlige kristenfundamentalister og andre forvirrede fjols hyller ham er at han er gjennomkorrupt nok til ikke å legge seg opp i Israels brutale religiøse apartheidregime. Slikt er nemlig dårlig for business.

Mubarak har holdt fred med andre land og holdt de religiøse i noenlunde sjakk, men utover det han han vel vært en despot i god arabisk tradisjon. Det at han ikke har voldt Europa problemer er ikke det samme som at han "har gjort veldig mye bra for folket". For oss kunne han gjerne blitt sittende til evig tid, men det er jo litt mye forlangt at folk skal leve under et slikt brutalt styre bare fordi vi vil ha billige reiser til Sharm el Sheik og en despot som logrer for Israel.

 

[BT]

Vesten ønsker strengt tatt en despot som er vennlig mot vesten framfor en despot som ikke er det. Man håper naturligvis på demokrati, men grunnen til at jeg for min del ikke er direkte optimistisk i så måte skyldes en statistisk tilnærming framfor en vurdering av arabere som sådan.

 

[Gjestemedlem]

Vesten ønsker strengt tatt en despot som er vennlig mot vesten framfor en despot som ikke er det. Man håper naturligvis på demokrati, men grunnen til at jeg for min del ikke er direkte optimistisk i så måte skyldes en statistisk tilnærming framfor en vurdering av arabere som sådan.

Jeg deler bekymringen. Men faren med despotier er at de har det med å kollapse før eller siden, og i slike tilfeller er det ikke sikkert at alternativet blir noe bedre. Hvis Persia hadde erstattet Pahlavi med et demokrati av et eller annet slag, så hadde det ikke vært noe Iran i dag i all sin barbariske heslighet, atomvåpenprogram, prestskap som herskerklasse og alt som følger med. Nå er riktig nok ikke Iranere arabere, men de deler mye av den samme kulturen og overtroen.

Et av de mest brutale regimene i verden i dag, Saudi Arabia, er også en av "våre venner". Det er land som holder halve befolkningen som slaver, og behandler mesteparten av resten som om de var det.

Mubarak er ferdig, og det har ingenting for seg å støtte hans regime lenger. De som gjør det kan fort bli sett på som fiender av både demokratisk utvikling og det nye regimet, hva det nå enn kommer til å bli. Ingen heldig posisjon å komme i det heller. Det kan i alle fall lett ses på som ekstremt hyklerisk all den tid man har henfalt til plan B i rettferdiggjøringen av Irakinvasjon etc.

 

[Parelius]

Mubarak er ferdig, og det har ingenting for seg å støtte hans regime lenger. De som gjør det kan fort bli sett på som fiender av både demokratisk utvikling og det nye regimet, hva det nå enn kommer til å bli. Ingen heldig posisjon å komme i det heller. Det kan i alle fall lett ses på som ekstremt hyklerisk all den tid man har henfalt til plan B i rettferdiggjøringen av Irakinvasjon etc.

Mubarak er nok ferdig (når høsten kommer), men jeg er redd regimet vil bestå.

Obamas sene «skifte nå» er jo allerede blitt til et «senere hen». Og jeg ser ikke noen hendelser som skulle tilsi at amerikanernes strategiske interesser nå blir mer humanisert. Jeg håper selvfølgelig at jeg tar feil. Men å frykte at det lykkes grunnet at en har en good guys og bad guys syn på politikken, det sperrer for innsikter og anerkjennelsen av at et folk selv må få bestemme. Ingen grunn til å hylle hverken infantilisering eller demonisering. Begge dele kan synes å ha den motsatte effekt av hva en tilstreber.

Denne er inne på tema:

http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/20112883255532796.html

Ellers, når tiden er lang; Pax Americana:

http://english.aljazeera.net/programmes/empire/2011/02/20112875931593543.html


Og; demokrati i den arabiske verden:

http://english.aljazeera.net/programmes/empire/2011/02/20112774233988142.html

 

[vredensgnag]

Hva det til slutt handler om. Legg også merke til at de amerikanske diplomatene er bekymret over at saudiene vil trenge mer elektrisitet i årene som kommer, noe som ytterligere vil senke mengden olje landet kan eksportere.
Vi får håpe norske myndigheter har forstand til å la være å pumpe opp så fort de kan.
Det vi har igjen blir snart verdt usannsynlige beløp.

http://www.guardian.co.uk/business/2011/feb/08/saudi-oil-reserves-overstated-wikileaks

Og Robert Fisk sender som vanlig ballen i krysset.
http://www.independent.co.uk/opinio...g-hour-the-regime-digs-in-deeper-2208625.html

We in the West forget this. We are so institutionalized that everything in our future is programmed. Egypt is a thunderstorm without direction, an inundation of popular expression which does not fit neatly into our revolutionary history books or our political meteorology.

 

[baluba]

I går ettermiddag drakk jeg te med et par persere som da jeg traff dem for mange år siden proklamerte et ønske om demokrati i sitt kjære hjemland. Men meldingen de kom med i går står på et sett i kontrast til tidligere meninger. Det de mener i dag er at deres egne folk, og de fleste araberlandene ikke har den nasjonale mentaliteten for demokrati. De har mistet troen på at folk i Midt-Østen kan skape og drifte demokratier over sikt, for det hører egentlig ikke til deres behov. Ikke i dag, i alle fall.

De tror at sekulære, opplyste enevelder er eneste statsform som kan fungere skikkelig i Midt-Østen. Det overrasker ikke meg, for lignende tanker slo meg før invasjonen av Irak. Argumentet om frigjøring av folket var jeg allerede blitt skeptisk til ut fra mitt kjennskap til hvordan vanlige sekulære folk fra regionen tenker. Samme hvor sympatiske meninger de har, så har de egentlig aldri vist at demokratiet som sådan er noe for dem. Og i dag står flere fram og mener det. De verdsetter muligheten de har her, og stapper sin arbeiderpartistemmeseddel i valgurnen. Det siste fordi de oppfatter AP for å være mest styringsdyktig, blant annet gjennom å ha blitt imponert over "Gros jernhånd med et menneskelig ansikt". De likte måten hun styrte partiet på, og mente at AP holdt stø kurs. Det er lett å tolke det som et enkelt politisk valg slik som vi gjør våre politiske valg, men det stemmer nok mer med vår foreldre og besteforeldregenerasjoner. De trodde på det statsbærende parti som tok seg av folkets behov, og en sterk opposisjon som ikke var stor nok til å ta makten, men sterk nok til å være et korrektiv og potensielt valg-ris bak speilet.

Men en diktator som Mubarak har ingen land godt av. Og jeg synes nok at det opplyste eneveldet som sikrer den sekulære stat og menigmanns basic behov for rettferdighet og frihet. Når man er vokst opp i en by som er så stor at makten i praksis er desentralisert så har man et annet syn på ordet frihet. De nøt frihet på syttitallet under sjahen fordi det var gjengene som regjerte bydelene, og holdt du deg inne med dem så var alt bra. Og de plaget ikke lokalbefolkningen på noen måte, de bare markerte territorium og holdt kontrollen over dem. Passet på at f.eks. fundamentalister fikk lagt ned drikkebulene deres, og ødelegge for de lovlige bordellene. Denne politikken fortsatte inn i den nye tid også, og det er fortsatt slikt på gatene i Teheran. Drar jeg eller dere andre som har kontakter reiser ned vil vi ikke få problemer med å ha steder å gå for å drikke og sjekke jenter med gutta boys. Og hvis man er ateist, og da betyr jo ikke en konvertering mer enn papir, så kan du bli konvertitt og gå lovlig på horehus hver helg. Det er frihet for dem, at ingen forteller dem hvordan de skal leve livet.

Syns Smorte det er rett at Mubarak & Sønn AS sitter med ca. 400 milliarder norske i personlig formue?

Dette er et syltynt argument mot Smorte. Selvfølgelig synes ikke han heller at diktatorer skal stjele folkets midler, han bare ser på Mubarak som det minste av to onder. Og det har han jo en viss grunn til, uten at han skal mistenkes for å støtte korrupsjon. Spør han heller om noe vi ikke vet svaret på.

 

[vredensgnag]

Syns Smorte det er rett at Mubarak & Sønn AS sitter med ca. 400 milliarder norske i personlig formue?

Dette er et syltynt argument mot Smorte. Selvfølgelig synes ikke han heller at diktatorer skal stjele folkets midler, han bare ser på Mubarak som det minste av to onder. Og det har han jo en viss grunn til, uten at han skal mistenkes for å støtte korrupsjon. Spør han heller om noe vi ikke vet svaret på.

Det var ikke "et syltynt argument mot Smorte", det var et spørsmål.

Han skrev følgende, som tyder på en solid innsikt i stedlige forhold, og da må vi også kunne forutsette at han kan mene noe om honorariumet som Mubarak har tatt for sin gode innsats.

Uansett hvordan du vrir på det så har Mubarak vært en bra president for folket i Egypt, skal bli spennende å se hvordan det blir hvis den nye begynner å presse Israel og åpner grensene til Gaza.

Jeg sier ikke at Mubarak har vært feilfri men han har gjort veldig mye bra for folket.

Jeg sier ikke at han er en god mann, jeg sier at han var og er den rette for Egypt.

Litt om hvor godt det er å være leder i Egypt, så kan vi ta diskusjonen derfra. Disse gutta ler godt når de leser om norske ministre som må gå av fordi de ikke har oppført inntekt fra utleie av stabbur:

http://english.aljazeera.net/programmes/insidestory/2011/02/201128111236245847.html

 

[Smorte24]

Syns Smorte det er rett at Mubarak & Sønn AS sitter med ca. 400 milliarder norske i personlig formue?

Dette er et syltynt argument mot Smorte. Selvfølgelig synes ikke han heller at diktatorer skal stjele folkets midler, han bare ser på Mubarak som det minste av to onder. Og det har han jo en viss grunn til, uten at han skal mistenkes for å støtte korrupsjon. Spør han heller om noe vi ikke vet svaret på.

Det var ikke "et syltynt argument mot Smorte", det var et spørsmål.

Han skrev følgende, som tyder på en solid innsikt i stedlige forhold, og da må vi også kunne forutsette at han kan mene noe om honorariumet som Mubarak har tatt for sin gode innsats.

Uansett hvordan du vrir på det så har Mubarak vært en bra president for folket i Egypt, skal bli spennende å se hvordan det blir hvis den nye begynner å presse Israel og åpner grensene til Gaza.

Jeg sier ikke at Mubarak har vært feilfri men han har gjort veldig mye bra for folket.

Jeg sier ikke at han er en god mann, jeg sier at han var og er den rette for Egypt.

Litt om hvor godt det er å være leder i Egypt, så kan vi ta diskusjonen derfra. Disse gutta ler godt når de leser om norske ministre som må gå av fordi de ikke har oppført inntekt fra utleie av stabbur:

http://english.aljazeera.net/programmes/insidestory/2011/02/201128111236245847.html

Leste det VG reporteren(tror hun heter Hanne Skartveit) skrev i gårsdagens VG at de 3 siste presidentene før Mubarak førte en vennlig tone ovenfor muslimsk brorskap og at dette ikke hadde gått bra, den siste presidenten ble skutt og drept i 81.

Tro at du har en mulighet til å sitte med makta i Egypt med å være snill og grei er ikke en realitet, det eneste som faktisk hjelper er å være en despot, dessverre.

Mubarak har faktisk gjort mye bra for landet, han har hele tiden måtte kjempe mot muslimske brorskap som har angrepet turister og o.l for å skade landet Egypt, det er dette du vil ha nå, ikke sant, de som har motarbeidet landet og folket i alle år Mubarak har sittet ved makten.

Det som skjer nå i Egypt skjer pga at Mubarak ikke har vært hard nok, derfor vil ikke dette skje i Syria, Iran eller Libya, fordi hæren ville ha slått ned på alt av motstand.
Og det morsomme her er at du faktisk ønsker et slikt styre i Egypt.

Egypt har heller ikke vært i krig med et annet land etter at Mubarak kom til makten, noe som er veldig godt gjort i denne regionen, og vi begge vet at krig ikke er bra for folket.

Se bare på hvordan han har håndtert denne saken, der Iran og mange andre land har sendt frem hæren og slått ned all motstand har dette ikke skjedd i Egypt, ville vel tro at så ond person som du skal ha det til ville ha gjort dette.

Og hvordan har de kommet frem til at han har undratt 400 milliarder lurer jeg på, det pleier vel å ta litt tid og finne frem alt av informasjon av underslag, tror ikke den 8 etasjers leiligheten i London koster så mye, lukter hobby sosialist journalister langt på vei dette.

Norge kjøpte en gate i London for ca 115 milliarder for en stund siden, helsike han Stoltenberg holder på med underslag og tapper landet Norge.

 

[vredensgnag]

Mubarak har faktisk gjort mye bra for landet, han har hele tiden måtte kjempe mot muslimske brorskap som har angrepet turister og o.l for å skade landet Egypt, det er dette du vil ha nå, ikke sant, de som har motarbeidet landet og folket i alle år Mubarak har sittet ved makten.

Dette må du gjerne underbygge.

Både Human Rights Watch og Amnesty mener noe annet. Det mener også Det muslimske broderskapet:
http://www.ikhwanweb.com/article.php?id=19397

Men kanskje du har egne kilder? Som ikke er propaganda?

Les litt om broderskapet. http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_brotherhood

 

[Parelius]

Jeg er blitt beskyldt for å bedrive avanserte fornærmelser. Det som er skrevet under er lite avansert, men potensert i sin fornærmende kraft. Det er fornærmende i det at det usynliggjør. Så kan en jo bruke hodet selv og tenke igjennom hva som usynliggjøres, hvem som ikke blir anerkjent som et vesen med egen rett til selvbestemmelse. Den samme tanke kommer også tilsyne i balubas innlegg. Vi koketterer alle av og til med det opplyste enevelde. Men argumentasjonen for det er like fordummende som den som ble avlevert fra de maktinteresser som essensialiserte kvinnekjønnet i deres forsøk på å opprettholde undertrykkelsen.

Jeg er ikke mye fornærmet; bare kvalm.

Leste det VG reporteren(tror hun heter Hanne Skartveit) skrev i gårsdagens VG at de 3 siste presidentene før Mubarak førte en vennlig tone ovenfor muslimsk brorskap og at dette ikke hadde gått bra, den siste presidenten ble skutt og drept i 81.

Tro at du har en mulighet til å sitte med makta i Egypt med å være snill og grei er ikke en realitet, det eneste som faktisk hjelper er å være en despot, dessverre.

Mubarak har faktisk gjort mye bra for landet, han har hele tiden måtte kjempe mot muslimske brorskap som har angrepet turister og o.l for å skade landet Egypt, det er dette du vil ha nå, ikke sant, de som har motarbeidet landet og folket i alle år Mubarak har sittet ved makten.

Det som skjer nå i Egypt skjer pga at Mubarak ikke har vært hard nok, derfor vil ikke dette skje i Syria, Iran eller Libya, fordi hæren ville ha slått ned på alt av motstand.
Og det morsomme her er at du faktisk ønsker et slikt styre i Egypt.

Egypt har heller ikke vært i krig med et annet land etter at Mubarak kom til makten, noe som er veldig godt gjort i denne regionen, og vi begge vet at krig ikke er bra for folket.

Se bare på hvordan han har håndtert denne saken, der Iran og mange andre land har sendt frem hæren og slått ned all motstand har dette ikke skjedd i Egypt, ville vel tro at så ond person som du skal ha det til ville ha gjort dette.

Og hvordan har de kommet frem til at han har undratt 400 milliarder lurer jeg på, det pleier vel å ta litt tid og finne frem alt av informasjon av underslag, tror ikke den 8 etasjers leiligheten i London koster så mye, lukter hobby sosialist journalister langt på vei dette.

Norge kjøpte en gate i London for ca 115 milliarder for en stund siden, helsike han Stoltenberg holder på med underslag og tapper landet Norge.

 

[vredensgnag]

Jammen, Parelius, godgutten er vår despot, og da er alt i orden. At egypterne lider er uvesentlig, så lenge noen av dem ikke lider. Eller noe sånt.

 

[BT]

Det er aldri så ille at det ikke kan bli verre...

 

[Parelius]

Det er aldri så ille at det ikke kan bli verre...

Sant nok; frihet er ingen garanti for noe som helst.

 

[vredensgnag]

Det er aldri så ille at det ikke kan bli verre...

Sant nok; frihet er ingen garanti for noe som helst.

Snart må vi på valen for å holde på arbeidsplassene, så da kan vi få prøve oss på litt revolusjon, vi også. La inn en link til Jyllandsposten i Dilldall. Tre næringslivsledere som sier det ikke er noe å gjøre, de er tvunget til å flytte arbeidsplassene ut. De får 40 kinesere for en danske i dag. "Om 20 år eksisterer ikke Danmark," sier den ene.
;D

 

[oddgeir]

Drister meg til å linke til Jan Arild Snoens siste på Minerva.

http://www.minerva.as/2011/02/09/brorskapet-med-egne-ord/

Mustafa Mashhur var leder for det egyptiske brorskapet fra 1996 til 2002. I 1995 utga han boken Jihad is the Way. En engelsk oversettelse av deler av boken er publisert i dag, og gir interessant innsikt i Brorskapets tanker.

 

[oddgeir]

Roger Hercz har også noe på hjertet.

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat1020/thread125766/

Det var nødvendig å sette en stopper for skjønnmalingen av MB som Bjørn Olav Utvik har stått for.

Egypt er ikke Iran, men nå kan en igjen høre absurde utsagn. Den mye siterte Egypt-forskeren Bjørn Olav Utvik hevder at Det muslimske brorskapet, islamistbevegelsen i Egypt, ligner på Norges KrF. Hvor historieløs kan man være?

Brorskapet har som mål å innføre sharia-lovgiving. Sayyid Qutb, en av brorskapets ideologer, utarbeidet på 60-tallet det intellektuelle grunnlaget for militant jihad, og ble en hovedinspirasjon for grupper som al-Qaida.

 

[vredensgnag]

Og Fisk skriver:

http://www.independent.co.uk/opinio...is-exposed-by-the-wind-of-change-2209881.html

Fox News has already told its viewers in America that the Muslim Brotherhood – about the "softest" of Islamist groups in the Middle East – is behind the brave men and women who have dared to resist the state security police.

Og han fortsetter:

Indeed Israel's own reaction to the momentous events in Egypt – that this might not be the time for democracy in Egypt (thus allowing it to keep the title of "the only democracy in the Middle East") – has been as implausible as it has been self-defeating. Israel will be much safer surrounded by real democracies than by vicious dictators and autocratic kings. To his enormous credit, the French historian Daniel Lindenberg told the truth this week. "We must, alas, admit the reality: many intellectuals believe, deep down, that the Arab people are congenitally backward."

Jeg går med Fisk, Oddgeir. Egypt har en nabo som har en veldig sterk interesse av å male med rar pensel her.

 

[noruego]

Roger Hercz har også noe på hjertet.

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat1020/thread125766/

Det var nødvendig å sette en stopper for skjønnmalingen av MB som Bjørn Olav Utvik har stått for.

Egypt er ikke Iran, men nå kan en igjen høre absurde utsagn. Den mye siterte Egypt-forskeren Bjørn Olav Utvik hevder at Det muslimske brorskapet, islamistbevegelsen i Egypt, ligner på Norges KrF. Hvor historieløs kan man være?

Brorskapet har som mål å innføre sharia-lovgiving. Sayyid Qutb, en av brorskapets ideologer, utarbeidet på 60-tallet det intellektuelle grunnlaget for militant jihad, og ble en hovedinspirasjon for grupper som al-Qaida.

Det er lett å finne eksempler på innflytelsesrike personer innen MB med ideer som vi vel alle kan enes om at det ikke ville være spesielt bra om ble satt ut i praksis. Men det blir som å avskrive alle amerikanere som ikke stemmer Obama som loonies med henvisning til Palin eller enkelte profiler i Tea Party bevegelsen. Vil tippe at det nok er en like stor andel innen MB og deres sympatisører som ønsker Sharia innført, som andelen av fringe-conservatives i USA som ønsker Darwin bort fra både historie og naturvitenskapsundervisningen i skolen.

 

[oddgeir]

Roger Hercz har også noe på hjertet.

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat1020/thread125766/

Det var nødvendig å sette en stopper for skjønnmalingen av MB som Bjørn Olav Utvik har stått for.

Egypt er ikke Iran, men nå kan en igjen høre absurde utsagn. Den mye siterte Egypt-forskeren Bjørn Olav Utvik hevder at Det muslimske brorskapet, islamistbevegelsen i Egypt, ligner på Norges KrF. Hvor historieløs kan man være?

Brorskapet har som mål å innføre sharia-lovgiving. Sayyid Qutb, en av brorskapets ideologer, utarbeidet på 60-tallet det intellektuelle grunnlaget for militant jihad, og ble en hovedinspirasjon for grupper som al-Qaida.

Det er lett å finne eksempler på innflytelsesrike personer innen MB med ideer som vi vel alle kan enes om at det ikke ville være spesielt bra om ble satt ut i praksis. Men det blir som å avskrive alle amerikanere som ikke stemmer Obama som loonies med henvisning til Palin eller enkelte profiler i Tea Party bevegelsen. Vil tippe at det nok er en like stor andel innen MB og deres sympatisører som ønsker Sharia innført, som andelen av fringe-conservatives i USA som ønsker Darwin bort fra både historie og naturvitenskapsundervisningen i skolen.

Sånn cirka halvparten altså? Slett ikke usannsynlig.
Men samtidig vet vi at mer enn 3/4 av egypterne ønsker at landet skal være en stat bygget på islam / sharia (fritt etter hukommelsen). I et land uten demokratisk tradisjon overhodet, kan det gi mange utslag.

Taim vill sjåvv.

 

[vredensgnag]

Hva skal vi tro mest på, bør vi spørre oss selv?

Folks rett til grunnleggende menneskerettigheter? Eller i hvertfall å forsøke å få slike?
Eller dem som mener at det er best med "nyttige despoter"?

Innenriksministeren i Egypt er nå under formell tiltale for aksjonene mot den kristne kirken i Alexandria.
Men det er ikke gjort over natten å fjerne inntrykket av at det var MB og Al Qaeda (de nyttige skurkene) som stod bak, et inntrykk som er nedfelt verden over.

Hva med den amerikanske agenten Davis, som er blitt arrestert i Pakistan, og som USA truer med å lage et helvete for å få utlevert. Han skjøt to pakistanere i ryggen, i "selvforsvar." I bilen hadde han utrustning som ikke helt henger ihop med hans påståtte rolle som teknisk medarbeider i ambassaden.
Han hadde utstrakt kontakt med folk i Talibanområder i Pakistan, og man mistenker at han har organisert bombeaksjoner inne i Pakistan, som fundamentalistene skulle få skylden for.

De to han skjøt var, uheldigvis for Davis, ISI agenter fra Pakistans sikkerhetstjeneste, som hadde fått i oppdrag å skygge denne mannen som hadde omgang med elementer Pakistanerne trodde amerikanerne ikke samarbeider med.
USA er i slik panikk over Davis at de har forlangt ham utlevert øyeblikkelig, selv om han ikke har diplomatisk immunitet.

Hva skal man tro? Hvem skal man tro? Må man tro uten å tenke, før man er troende nok til å sluke hva som helst?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Raymond_Allen_Davis_Diplomatic_Incident

Nåværende vp i Egypt, Suleiman, er tidligere bindeledd til CIA og den som koordinerte harde forhør av fanger USA snappet opp på ulovlig vis rundt omkring i verden, før disse ble føyset til Egypt og andre samarbeidende stater.

Hendig om han blir ny president, selvsagt.

Hva skal man egentlig tro?

 

[Parelius]

Og Fisk skriver:

http://www.independent.co.uk/opinio...is-exposed-by-the-wind-of-change-2209881.html

Heading; «Hypocrisy is exposed by the wind of change».

Han kan å fornærme, denne Fisk.

Selv rent maktstrategisk feiler det sannsynligvis; ved å snu ryggen til opprøret og forsterke muligheten for at det feiler, vil en samtidig styrke de interesser en i utgangspunktet var så redd for skulle komme til makten gjennom opprøret. Selv strategisk tenking bør kunne ta hensyn til fremtiden.

 

[noruego]

Roger Hercz har også noe på hjertet.

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat1020/thread125766/

Det var nødvendig å sette en stopper for skjønnmalingen av MB som Bjørn Olav Utvik har stått for.

Egypt er ikke Iran, men nå kan en igjen høre absurde utsagn. Den mye siterte Egypt-forskeren Bjørn Olav Utvik hevder at Det muslimske brorskapet, islamistbevegelsen i Egypt, ligner på Norges KrF. Hvor historieløs kan man være?

Brorskapet har som mål å innføre sharia-lovgiving. Sayyid Qutb, en av brorskapets ideologer, utarbeidet på 60-tallet det intellektuelle grunnlaget for militant jihad, og ble en hovedinspirasjon for grupper som al-Qaida.

Det er lett å finne eksempler på innflytelsesrike personer innen MB med ideer som vi vel alle kan enes om at det ikke ville være spesielt bra om ble satt ut i praksis. Men det blir som å avskrive alle amerikanere som ikke stemmer Obama som loonies med henvisning til Palin eller enkelte profiler i Tea Party bevegelsen. Vil tippe at det nok er en like stor andel innen MB og deres sympatisører som ønsker Sharia innført, som andelen av fringe-conservatives i USA som ønsker Darwin bort fra både historie og naturvitenskapsundervisningen i skolen.

Sånn cirka halvparten altså? Slett ikke usannsynlig.
Men samtidig vet vi at mer enn 3/4 av egypterne ønsker at landet skal være en stat bygget på islam / sharia (fritt etter hukommelsen). I et land uten demokratisk tradisjon overhodet, kan det gi mange utslag.

Taim vill sjåvv.

Ca halvparten av de aktivt engasjerte, altså 10-15 prosent av befolkningen totalt, vil jeg tippe. Sikkert mye det samme som landet i den andre enden av Levanten, og det mest relevante sammenligningseksempel. Begge har dessuten til felles at de har en betydelig middelklasse sammenlignet med stort sett alle andre land, OECD unntatt.

Forøvrig burde det jo, rent prinsippielt, være atskillig mer bekymringsfullt for et presumptivt konsolidert og moderne demokrati som Norge å ha en kristen formålsparagraf, som det er at mange arabere ønsker en ditto muslimsk.

 

[BT]

Klart man ønsker grunnleggende menneskerettigheter i Egypt, og alle andre steder. Spørsmålet er om sharia er den riktige veien dit.

 

[vredensgnag]

Klart man ønsker grunnleggende menneskerettigheter i Egypt, og alle andre steder. Spørsmålet er om sharia er den riktige veien dit.

Det er ihvertfall fastslått hinsides tvil at et kleptokratisk quislingstyre ikke er løsningen.

 

[noruego]

Klart man ønsker grunnleggende menneskerettigheter i Egypt, og alle andre steder. Spørsmålet er om sharia er den riktige veien dit.

Tja, som for Sharia, så er jo en bokstavtro tilnærming til Bibelen nok i veien for, og ikke veien til, grunnleggende menneskerettigheter.

 

[vredensgnag]

Vet ikke om det har noen interesse, men Obama sa altså følgende i Kairo, da han holdt tale på Al-Ahzar universitetet.
http://www.huffingtonpost.com/2009/06/04/obama-speech-in-cairo-vid_n_211215.html

Nå jobber Obama og Clinton i panikk for å unngå å bli "administrasjonen som mistet Egypt," og det virker som om det han sa ikke gjelder for øyeblikket.

That does not lessen my commitment, however, to governments that reflect the will of the people. Each nation gives life to this principle in its own way, grounded in the traditions of its own people. America does not presume to know what is best for everyone, just as we would not presume to pick the outcome of a peaceful election. But I do have an unyielding belief that all people yearn for certain things: the ability to speak your mind and have a say in how you are governed; confidence in the rule of law and the equal administration of justice; government that is transparent and doesn't steal from the people; the freedom to live as you choose. Those are not just American ideas, they are human rights, and that is why we will support them everywhere.

There is no straight line to realize this promise. But this much is clear: governments that protect these rights are ultimately more stable, successful and secure. Suppressing ideas never succeeds in making them go away. America respects the right of all peaceful and law-abiding voices to be heard around the world, even if we disagree with them. And we will welcome all elected, peaceful governments - provided they govern with respect for all their people.

This last point is important because there are some who advocate for democracy only when they are out of power; once in power, they are ruthless in suppressing the rights of others. No matter where it takes hold, government of the people and by the people sets a single standard for all who hold power: you must maintain your power through consent, not coercion; you must respect the rights of minorities, and participate with a spirit of tolerance and compromise; you must place the interests of your people and the legitimate workings of the political process above your party. Without these ingredients, elections alone do not make true democracy.

 

[BT]

Kleptokrati er naturligvis ikke noen snarvei heller, men stort bedre eller verre enn sharia? Njaaaa... vanskelig å si.En bokstavtro tilnærming til Bibelen er så lite sannsynlig at det knapt er noe å diskutere.

 

[oddgeir]

Den fortjener oppmerksomhet.

http://www.nytimes.com/2011/02/10/world/middleeast/10youth.html?_r=1&hpw

“I like the Brotherhood most, and they like me,” said Sally Moore, a 32-year-old psychiatrist, a Coptic Christian and an avowed leftist and feminist of mixed Irish-Egyptian roots. “They always have a hidden agenda, we know, and you never know when power comes how they will behave. But they are very good with organizing, they are calling for a civil state just like everyone else, so let them have a political party just like everyone else — they will not win more than 10 percent, I think.”

 

[BT]

Kjedlig å miste Egypt....

 

[Parelius]

Den fortjener oppmerksomhet.

http://www.nytimes.com/2011/02/10/world/middleeast/10youth.html?_r=1&hpw

“I like the Brotherhood most, and they like me,” said Sally Moore, a 32-year-old psychiatrist, a Coptic Christian and an avowed leftist and feminist of mixed Irish-Egyptian roots. “They always have a hidden agenda, we know, and you never know when power comes how they will behave. But they are very good with organizing, they are calling for a civil state just like everyone else, so let them have a political party just like everyone else — they will not win more than 10 percent, I think.”

Den var interessant.

Avslutningen nesten fandenivoldsk:

«Asked if he could imagine an Egyptian president who was a Christian woman, he paused. “If it is a government of institutions,” he said, “I don’t care if the president is a monkey.”»

Den forteller oss i det minste at spørsmål om sharia er veien til menneskerettigheter bare er tom retorikk.

 

[BT]

Får håpe det er ubegrunnet frykt.

 

[vredensgnag]

Jeg minner imens på dengang sterke interesser i Sverige ville at Norge skulle forbli et lydrike, og man kjempet imot oppløsning av Stattholderskapet.
Det var godt enkelte så forbi snevre egeninteresser, og støttet opp om nordmenns rettigheter dengang.
Tviler på om vi ville kalt veistubben Karl Johansgate om den striden hadde et annet utfall.

Den så kallade "Ståthållarstriden" uppstod 1859 då den tillträdande kungen, Karl XV, inte kunde infria sitt löfte att avskaffa ämbetet av hänsyn till opinionen i Sverige, speciellt inom Riddarhuset. Stortinget antog då med 100 röster mot 2 ett beslut att upphäva riksståthållarämbetet, ett beslut, som av den svenska ståndsriksdagen betraktades såsom ett anfall på unionen. Efter synnerligen hetsiga debatter beslöt de svenska ständena 1860 att hos kungen anhålla om en revision av Riksakten och att han i sammanhang därmed ville avgöra riksståthållarskapets öde. Karl XV slet tvisten mellan Sverige och Norge så, att han vägrade ge sin sanktion till stortingets beslut, men också förklarade, att revisionsfrågan skulle tills vidare uppskjutas. Striden rörde upp heta känslor i Sverige och Karl XV anklagades för att tänka mer på sin egen dynasti än på Sveriges intressen.
Efter förnyat beslut av stortinget medgav Oscar II 1873 att riksståthållarämbetet upphävdes, och ett nytt ämbete med titeln Norges statsminister inrättades som norsk regeringschef. Titeln för ledaren av den norska statsrådsavdelningen i Stockholm ändrades då från Norge statsminister och fick tillägget Norges statsminister i Stockholm.

 

[Parelius]

Får håpe det er ubegrunnet frykt.

En kan aldri garantere et utfall i hendelser som disse. Også den franske revolusjon spiste sine barn.

Det er likevel noe i det Fisk skrev:

«Alain Finkelstein talks about his "admiration" for the democrats but also the need for "vigilance" - and this is surely a low point for any 'philosophe' – "because today we know above all that we don't know how everything is going to turn out."» (Min uthevelse)

Noe av kompleksiteten i de krefter (også MB) som nå er i bevegelse gir denne artikkelen litt innblikk i. Den er lang, men gjør det mindre lett å operere med retoriske sloagans.

http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/20112101030726228.html

 

[vredensgnag]

Dette er egentlig ikke vanskelig i det hele tatt.

Vi - dvs NATO, USA og Koalisjonen - kan ikke på den ene siden påstå at vi kjemper i Midt-Østen for å spre demokrati, og bruke billioner (amerikanske trillioner) av amerikanske dollar på den kampen, og så motarbeide at befolkningen i Midt-Østen tror på det vi har sagt om våre motiver for kampen.

Hundretusener av muslimer er blitt drept av demokratibestrebelsene, på uhyre effektivt og høyteknologisk vis.
Hykleriet blir totalt dersom vi i neste omgang skal påstå at arabere og muslimer "ikke er klare for demokrati."

Hvilket er årsaken til at min hovedinnvending mot hele innsatsen i området er nettopp at den gjennomføres med hyklerske begrunnelser. Hadde vi sagt som sant var, så hadde jeg ikke hatt noen innvendinger. (Rent bortsett fra at jeg ville ment vi burde gått i oss selv.)

Og sannheten er - i klartekst - at vi er fullstendig avhengige av å bevare kontrollen med energiressursene i området, om ikke faller vår sivilisasjon fra hverandre, all den tid vi ikke har en god erstatning dersom forsyningene skulle komme i hender som er uvennlige mot Vesten.
Årsaken til at vi står i Afghanistan er at man ønsker å føre olje og gass ut fra tidligere Sovjetrepublikker, utenom russernes forsyningslinjer.

Det syns jeg er et helt forståelig motiv, men det blir selv i dag benektet på det iherdigste, selv om det er innlysende at det er slik det henger sammen.

Og bare så det er sagt, så er det ingen av innbyggerne i området som lar seg lure.