Politikk, religion og samfunn Hva nå Egypt?

[vredensgnag]

Det er alltid morsomt å lese Vredensgang sine meninger, vesten har skyld i alt, absolutt alt.

Har vel litt å si at befolkningen i Egypt har økt fra 35 millioner til 80 millioner innbyggere i løpet av 30 år.

Nja - jeg syns du forenkler veldig. Og siden jeg har lest en del ytringer fra deg kan jeg også tillate meg å si at du har en autoritetstro holdning til de herjinger vi er i stand til, når vi mener at vi av ulike årsaker er moralsk overlegne.

I helgen ble det feiret et interessant jubileum: 150 år siden faktorene som førte til amerikansk borgerkrig ble utløst. I dag forsøker amerikansk høyreside å omskrive hvorfor det ble borgerkrig, men selv om man dengang ikke hadde DLD er det rimelig lett å finne dokumentasjon som påviser hvorfor: det var, ene og alene, for å forsvare den gudegitte retten til å ha slaver som arbeidskraft.

Og for å mobilisere moralsk rettferdiggjørelse av denne retten så ble det brukt en rekke argumenter vi i dag kan sitte og smile over, men som dengang ble fremsatt med stor tyngde og stort alvor. I slik utstrekning at de ble nedfelt i forfatninger, lovvedtak og krigserklæringen.

Serien Disunion i NYTimes følger utviklingen dag-for-dag, frem til åpen krig mellom Nord og Sørstatene.
I går tok de for seg South Carolina: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/02/05/the-strange-victory-of-the-palmetto-state/

Det er ganske rart å lese utsagn som "Give us slavery, or give us Death!" - eller "Slavery is our King - Slavery is our Truth - Slavery is our Divine Right!" - eller å lese om hvordan presten James W. Hunnicutt stolt sa om South Carolina at staten kunne pryde seg med å ha igangsatt krigen: "The honor, the imperishable glory, of secession and inaugurating the Civil War was reserved for South Carolina!"

Utbytting foregår på mange områder, og vi er flinke til å finne måter å rettferdiggjøre den på. Det må være mulig å se på kjensgjerninger uten å skulle ta det som kritikk av ens person eller sannhetsdoktriner - virkeligheten er som den er. Sannheten er at Vesten på utrolig mange områder står for gjerninger vi har liten grunn til å være stolte av, og at disse er utført i egennytte som ikke står tilbake for den som Sørstatenes ledende menn stolt vaiet med da de gikk i krig for å forsvare sin rett til å holde slaver.

Aksjon fører til reaksjon, og vi må nok venne oss til tanken om at det ikke blir så lett å være borger i Vesten i tiårene som kommer som det har vært hittil, men kanskje har vi godt av å utfordres til egen innsats, fremfor å ved ulike maktmidler hvile på andres.

 

[vredensgnag]

Det er alltid morsomt å lese Vredensgang sine meninger, vesten har skyld i alt, absolutt alt.

Har vel litt å si at befolkningen i Egypt har økt fra 35 millioner til 80 millioner innbyggere i løpet av 30 år.

Og at arbeidsledigheten har økt omtrendt tilsvarende.
Og ar landet ikke sto først i køen da oljeforekomstene ble delt ut.

Gnagern er nokså lett å forutsi, ja. Men kritiser ham for all del ikke, for da straffer han oss med en uendelig rekke med linker og utklipp. ;D

Og meninger? Det må være lov å ha egne meninger, eller er man pålagt å kolportere andres, ureflektert?

At økte matvarepriser bidrar til å utløse sosial uro er vel ingen overraskelse. Krugman skriver om akkurat dette i dagens NYTimes, og trekker en forbindelse til global oppvarming, men det gjør vel at man ikke skal ta ham alvorlig.
Krysspolitiseringen av virkeligheten gjør at man skal stå iherdig på for å få selv et lite glimt av de egentlige beveggrunnene i de fleste saker. Vi gjør oss alle skyldige i å toe våre hender, når det er praktisk for å opprettholde selvrespekten.

Som jeg har skrevet her før: om vi sa i klartekst hva våre motiver var for ulike handlinger, så ville det i det minste være en moralsk berettigelse for dem. Moralen behøvde ikke være god, men den ville vært ærlig - og så kunne vi vurdere om vi ønsket å assosieres med verdiene bak, eller ikke.
Slik sett er Calhoun og Hunnicutt langt ærligere enn noen av våre ledende politikere i dag. De delte sin virkelighetsoppfatning om gudegitt slaverett uforfalsket med verden - langt fra hva dagens spin doctors mener er nødvendig for å unngå tomatregn og spissrotgang.

Denslags gjør amerikansk UDs telegrammer til fin kveldsføde for tanke og sinn - der er det mye ærlighet, og få omskrivninger. Og for min del kunne vi gjerne hatt den ærligheten i våre medier, eller?

 

[Parelius]

I følge DB har de inngått en deal med Mubarak og støtter ham nå og ønsker at han blir sittende. Hvem vet hva de har blitt lovet til gjengjeld. :-\
(zip)
http://www.dagbladet.no/2011/02/06/nyheter/utenriks/hosni_mubarak/egypt/politikk/15337722/

Aftenposten refererte også denne meldingen, som visstnok har sitt opphav hos Bloomberg.

Jeg finner ingen andre nyhetskilder som bekrefter det som påståes. Har jeg oversett noe?

 

[vredensgnag]

I følge DB har de inngått en deal med Mubarak og støtter ham nå og ønsker at han blir sittende. Hvem vet hva de har blitt lovet til gjengjeld. :-\
(zip)
http://www.dagbladet.no/2011/02/06/nyheter/utenriks/hosni_mubarak/egypt/politikk/15337722/

Aftenposten refererte også denne meldingen, som visstnok har sitt opphav hos Bloomberg.

Jeg finner ingen andre nyhetskilder som bekrefter det som påståes. Har jeg oversett noe?

Neida. Det som skjedde var at pro-Mubarak media brukte det at MB innlot seg på samtaler som en håndsrekning til regimet, siden MB tidligere hadde sagt slike samtaler var uaktuelle.
Og så ble det tolket som en større innrømmelse enn det egentlig var. MB har ikke sagt at de støtter regimet frem til valgene i september.

http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/06/egypt-omar-suleiman-talks-opposition?intcmp=239

Suleiman held separate talks with Muslim Brotherhood, currently banned by the government. The Islamist organisation said it did not regard the meeting as negotiations but as an opportunity to hear the government's position. A Muslim Brotherhood leader, Abdel Moneim Aboul Fotouh, said it was not pleased with the results because Suleiman had failed to respond to the central demand that Mubarak resign. He also said that if the government was serious about political reform it should immediately dissolve parliament, which was elected in a tainted ballot from which the Muslim Brotherhood was banned. The group said it would meet on Monday to decide whether to continue the talks.

 

[BT]

Slaveri har vært vanlig i de fleste kjente sivilisasjoner. Hvorfor skal vi gå rundt og ha dårlig samfittighet på grunn av amerikanerne? Hvorfor ikke vikingene, eller romerne eller grekerne eller araberne. Europeerne var også slaver i Nord-Afrika en gang.

Jeg for min del er i stedet glad for at amerikanerne avskaffet slaveriet. Hadde de ikke høyreside i nordstatene, forresten?

Å gå rundt og ha dårlig samvittighet for noe som skjedde før man ble født kan man fort pådra seg psykiske lidelser av.

 

[vredensgnag]

Slaveri har vært vanlig i de fleste kjente sivilisasjoner. Hvorfor skal vi gå rundt og ha dårlig samfittighet på grunn av amerikanerne? Hvorfor ikke vikingene, eller romerne eller grekerne eller araberne. Europeerne var også slaver i Nord-Afrika en gang.

Jeg for min del er i stedet glad for at amerikanerne avskaffet slaveriet. Hadde de ikke høyreside i nordstatene, forresten?

Å gå rundt og ha dårlig samvittighet for noe som skjedde før man ble født kan man fort pådra seg psykiske lidelser av.

Men det er heller ikke hva jeg skriver.
Derimot finnes det mange former for slaveri i dag, som vi bidrar til, ved å samtykke til de økonomiske transaksjonene som gjennomføres, og hvordan disse håndheves, for å ivareta våre interesser.
Og vi bør forberede oss på at disse ordningene ikke er evigvarende - til tross for at vi måtte tro det. Eksemplet var ment som en illustrasjon på hvordan egeninteresse gir oss rosenbriller når vi står overfor kjensgjerninger som er ubehagelige.

And now for some music.

 

[BT]

All den tid vi har demokrati, relativt lite korrupsjon, et brukbart skoleverk, arbeidskraft, helsevesen, fornuftig næringspolitikk og setter tæring etter næring skal vi nok klare oss, skal du se.

 

[vredensgnag]

All den tid vi har demokrati, relativt lite korrupsjon, et brukbart skoleverk, arbeidskraft, helsevesen, fornuftig næringspolitikk og setter tæring etter næring skal vi nok klare oss, skal du se.

Missing the point, totally and entirely.

Her er det kun et underlig musikkvalg som kan hjelpe.

 

[Parelius]

Om de indre institusjoner, strukturer og interesser i Egypt; og som muligens gir litt mening til det som skjer på overflaten:

http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/20112310511432916.html

Ganske så komplekse greier…

 

[Anonym]

Slaveri har vært vanlig i de fleste kjente sivilisasjoner. Hvorfor skal vi gå rundt og ha dårlig samfittighet på grunn av amerikanerne? Hvorfor ikke vikingene, eller romerne eller grekerne eller araberne. Europeerne var også slaver i Nord-Afrika en gang.

Jeg for min del er i stedet glad for at amerikanerne avskaffet slaveriet. Hadde de ikke høyreside i nordstatene, forresten?

Å gå rundt og ha dårlig samvittighet for noe som skjedde før man ble født kan man fort pådra seg psykiske lidelser av.

Det har da dukket mange eksempler på moderne slaveri, du kan jo enkelt google f. eks nike+slavery.

 

[nb]

Det har da dukket mange eksempler på moderne slaveri, du kan jo enkelt google f. eks nike+slavery.

Har Nike fartet rundt på landsbygda og hanket inn/kjøpt folk og tvunget de til å lage sko og annet sportstøy for seg?

 

[oddgeir]

Om de indre institusjoner, strukturer og interesser i Egypt; og som muligens gir litt mening til det som skjer på overflaten:

http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/20112310511432916.html

Ganske så komplekse greier…

Fin artikkel.

 

[vredensgnag]

Om de indre institusjoner, strukturer og interesser i Egypt; og som muligens gir litt mening til det som skjer på overflaten:

http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/20112310511432916.html

Ganske så komplekse greier…

Fin artikkel.

Meget. Det var syndikatene som organiserte opprøret i Tunisia, noe som peker på at dette er en kamp om fri rett til landets goder og arbeid, mer enn en manifestering av radikale religiøse verdier.
Mannen som satte fyr på seg selv i Tunisia gjorde det i protest mot at han måtte betale beskyttelsespenger til myndighetene for å få lov til å selge grønnsaker; i en kompleks kjede som gikk helt opp til presidenten, hvis familie hadde lagt en klam hånd på all verdiomsetning i landet.
Tilsvarende utestenging skjer i Egypt. Det er et gigantisk land, med potensielt store økonomiske verdier (man kan bare forestille seg følgene av en bred industrialisering av landet), så vi kan regne med at det er litt av en kamp som skal utkjempes bak kulissene i tiden som kommer.

Dette er vel hva jeg har søkt å påpeke i mine senere innlegg:

But he (Boutros Gali) got fired for making the mistake of insisting that international human rights and humanitarian law needed to be applied neutrally and universally, rather than only at the convenience of the Security Council powers.

 

[Anonym]

Det har da dukket mange eksempler på moderne slaveri, du kan jo enkelt google f. eks nike+slavery.

Har Nike fartet rundt på landsbygda og hanket inn/kjøpt folk og tvunget de til å lage sko og annet sportstøy for seg?

Omtrent sånn ja.

"Channel Seven News report said a factory owned by Hytex Apparel in Malaysia, which produces goods for Nike, was found to virtually imprison its workers.

The organisers confiscated their passports and denied them the ability to leave the grounds.

The report revealed workers were forced to live in horrendous conditions, with 26 men living in a single room and “350 Bangladeshi workers living in one tin shed” with “similar barns for workers from Burma and Vietnam”.

A single trough was provided for all employees to bathe in, and located next to it were the toilets and food preparation area.

Workers were made to work six days a week for about $A45 dollars or around $A6 a day."

 

[vredensgnag]

Det har da dukket mange eksempler på moderne slaveri, du kan jo enkelt google f. eks nike+slavery.

Har Nike fartet rundt på landsbygda og hanket inn/kjøpt folk og tvunget de til å lage sko og annet sportstøy for seg?

Omtrent sånn ja.

"Channel Seven News report said a factory owned by Hytex Apparel in Malaysia, which produces goods for Nike, was found to virtually imprison its workers.

The organisers confiscated their passports and denied them the ability to leave the grounds.

The report revealed workers were forced to live in horrendous conditions, with 26 men living in a single room and “350 Bangladeshi workers living in one tin shed” with “similar barns for workers from Burma and Vietnam”.

A single trough was provided for all employees to bathe in, and located next to it were the toilets and food preparation area.

Workers were made to work six days a week for about $A45 dollars or around $A6 a day."

Lyder faktisk som et drømmested, sammenlignet med enkelte man kjenner til.

Jeg minner om en kjent sang. Det å komme inn i disse arbeidsleirene behøver ikke bety at man faktisk får inntekter man kan sende hjem.
Med unnskyldninger til Tennessee Ernie Ford:

===

Det muslimske broderskapets nettsider på engelsk:

http://www.ikhwanweb.com/

 

[nb]

"Channel Seven News report said a factory owned by Hytex Apparel in Malaysia, which produces goods for Nike, was found to virtually imprison its workers.

The organisers confiscated their passports and denied them the ability to leave the grounds.

Altså ikke Nike, men en fabrikk eid av Hytex Apparel i Malaysia som produserer for (mellom andre?) Nike. Om du hadde giddet å referere noe av det du fant mens du googlet,så ville du lett ha funnet ut at Nike ser ut til å gjort ganske mye med saken da de ble oppmerksom på den.

Spørsmål: Hva tror du hadde skjedd med arbeidsforholdene om fabrikken ikke hadde levert til en global gigant med et merkenavn å ta vare på men hadde laget klær til en noname produsent som kan gi jamt faen i alt.
(Svar: Ingen ting)

Men dette blir OT og denne sidediskusjonen er over for min del.

 

[Parelius]

Nok et perspektiv, så ulikt dogmet om den muslimske fare og kalifatet:

«The Tunisian and Egyptian victories are victories for the Green Movement in Iran because it is not just the US heavy-handed presence that is deeply troubled by the prospect of losing its chief allies in the region; but the Islamic Republic opportunism too is losing its major enemies - and in this region losing enemies is worse than losing friends. Over the entirety of its life span, the Islamic Republic has been the singular beneficiary of the politics of despair that has ruled the region, with the pains of Palestine as the epicentre of that opportunism.

The ruling banality in the Islamic Republic has been and remains the direct beneficiary of every catastrophe that befalls the Arab and Muslim world, from Palestine and Lebanon to Iraq and Afghanistan. There is a balance of terror in the region between the US and its regional allies on one side and the Islamic Republic and its sub-national allies (Hamas, Hezbollah, and Mahdi Army) on the other. Any change in that balance is not just potentially damaging to the US but even more so to the Islamic Republic - and that is good for the cause of liberty in Iran, and in the region. The will of the people in Tunisia and Egypt and perhaps the rest of the Arab world is denying the Islamic Republic its insatiable appetite for enemies.»

http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/201127938830330.html

Det som bekymrer meg mest er følelsen av at despotene i Egypt sannsynligvis nå greier å slukke flammen med meningsløse forhandlinger. Det egyptiske despoti kjenner (historisk) forhandlinger bare som strategi for å kneble avviket.

 

[vredensgnag]

Verden er full av rare ting, men det er vanskelig å slippe taket i Egypt. Det er ikke over enda.

Hvor korrupt er regimet? At det er økonomisk korrupt er hinsides tvil. Men hva med moralen?

Rundt julen ble det gjennomført angrep på (koptiske) kirker i Egypt. (Koptisk betyr Egypt, og en koptisk kristen er en egypter som er kristen. Det er mange av dem.)
Den koptisk kristne kalenderen har julen på den 7. januar, etter vår kalender.

Fordømmelsen fra andre land var sterk, og regimet identifiserte først militante grupper i Gaza som bakmenn, for deretter behendig nok å ty til Al Qaeda da opprørene begynte.
Her en artikkel fra BBC: http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12107084

Den 24. januar kom det "definitive bevis" fra egyptiske myndigheter på at Al Qaeda sto bak.
http://articles.latimes.com/2011/jan/24/world/la-fg-egypt-church-attack-20110124

La meg introdusere Egypts innenriksminister.
Dvs. han sitter ikke i den nye regjeringen, men er blant dem som ble avsatt av Mubarak.

Habib el-Adly.

Han er nå under etterforskning. En rekke egyptere gikk til den britiske ambassaden i Kairo med beviser på at det er regimet som står bak bombingen av kirkene. Formålet skulle være å mobilisere internasjonal støtte for at regimet kunne slå ned på protestene som kom etter manipuleringen av valgene i slutten av november.

http://www.alarabiya.net/articles/2011/02/07/136723.html

Naturligvis gjorde ikke el-Adly dette uten at resten av regjeringsledelsen og statssjefen var fullstendig klar over hva som foregikk, men han er nå blitt den som må ta støyten.

Egypt's general prosecutor on Monday opened probe on former Interior Minister Habib el-Adly's reported role in the New Year's Eve bombing of al-Qiddissin Church in Alexandria in which 24 people were killed, an Egyptian lawyer told Al Arabiya.

Laywer Ramzi Mamdouh said he had presented a proclamation to Egyptian prosecutor Abd al-Majid Mahmud to investigate news media reports suggesting that the former interior ministry had masterminded the deadly church attack with the intent to blame it on Islamists, escalate government crackdown on them, and gain increased western support for the regime.

I Vesten har mange brukt bombeangrepet på nyttårsdagen, samt senere aksjoner, som bevis på hvor fælt det vil bli i Egypt dersom militante muslimer får herje fritt. Ikke alle har fått med seg at muslimske egyptere i titusentall deltok i koptiske gudstjenester i solidaritet med de kristne, samt stod vakt rundt kirker.

Årsaken til at man trakk en forbindelse til regimet er at straks opprøret begynte, den 25. januar, så opphørte også angrepene på kirkene og kristne. Konklusjonen er at da trengte regimet sine pøbler til andre ting.

Her er det en rekke detaljer om angrepet, samt om de internasjonale reaksjonene på bombingen av kirken i Alexandria. http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Alexandria_bombing

 

[Smorte24]

Dette var også et bra innlegg av en egypter.

Det jeg lurer på er hvorfor vi ikke har fått lest i norske medier at det var 500 000 som demonstrerte til støtte for Mubarak i Mohandeseen.

http://www.dagbladet.no/2011/02/08/kultur/debatt/kronikk/egypt/utenriks/15355118/

Og kan noen nevne et eneste muslims styrt land som ikke har korrupte ledere?

 

[vredensgnag]

Det har da vært flere reportasjer om motdemonstrasjoner, både i presse og fjernsyn?
Brødfabrikkeier Kasseems country-club innlegg imponerer ikke videre.

Få med deg hva innenriksministeren gjorde mot kirken i Alexandria, der 24 døde. Årsaken til at flere bakmenn gikk til den britiske ambassaden er at offiseren som ledet aksjonen sprengte bilen med sprengstoff vha fjernstyring, før mannen som kjørte den kom seg ut. I strid med avtalen som var inngått.

På slike små detaljer kan regimer stå og falle. Som da Jaruzelski trodde han kunne få en prest drept uten at folket brydde seg.

 

[BT]

Var det ikke i Egypt man slaktet alle grisene da svineinfluensaen herjet?

 

[Slubbert]

Få med deg hva innenriksministeren gjorde mot kirken i Alexandria, der 24 døde.

Når ble "opened a probe" en fellende dom? Du er rask til å trekke bekvemme konklusjoner.

 

[oddgeir]

Litt edruelighet opp i det hele.


http://jp.dk/opinion/pittelkow/article2331487.ece

Egypterne er delte i vurderingen af, om islam spiller en stor politisk rolle i landet i dag. Men et massivt flertal på 85 procent mener, at det bør være sådan. Islam skal ikke bare være en tro, islam skal have magt.
Hvilken islam? Pew spørger, om folk skelner mellem ”fornyere” og ”fundamentalister” inden for islam. Det gør de fleste egyptere ikke. Men blandt dem, som skelner, er der langt flere, der identificerer sig med fundamentalisterne end med fornyerne – 59 procent mod 27.

 

[vredensgnag]

Litt edruelighet opp i det hele.


http://jp.dk/opinion/pittelkow/article2331487.ece

Egypterne er delte i vurderingen af, om islam spiller en stor politisk rolle i landet i dag. Men et massivt flertal på 85 procent mener, at det bør være sådan. Islam skal ikke bare være en tro, islam skal have magt.
Hvilken islam? Pew spørger, om folk skelner mellem ”fornyere” og ”fundamentalister” inden for islam. Det gør de fleste egyptere ikke. Men blandt dem, som skelner, er der langt flere, der identificerer sig med fundamentalisterne end med fornyerne – 59 procent mod 27.

Dessverre bedriver Pittelkow propaganda, og jeg må gå til kilden for å få vite hvilke underlag det er for hans propaganda.

Legg merke til hans formuleringer.

De fleste egyptere skjelner altså ikke mellom fornyere og fundamentalister.

Men blant dem som skjelner (altså et mindretall), er det flere som er for fundamentalistene enn med fornyerne.

Det Pittelkow, som er ute i propagandaærende, ikke nevner, er et nøkkeltall: hvor stort er dette mindretallet?

Da må vi til Pew Research Center, som Pittelkow og Oddgeir ikke gidder å linke til:
http://pewresearch.org/pubs/1874/egypt-protests-democracy-islam-influence-politics-islamic-extremism

I Egypt var det 31% av respondentene som så en slik konflikt mellom fundamentalister og fornyere, og av disse var det altså 59% som tok side med fundamentalistene.

Edruelige Oddgeir og misvisende Pittelkow vil derimot ha oss til å tro at 59% av egypterne er for fundamentalisme, siden det passer deres verdensbilde, og de ikke gidder å gå inn i tallene når de skal propagandere.

For å hjelpe den edruelige Oddgeir med tallene, kan jeg fortelle ham at dette betyr at 18% av Egypts befolkning, i henhold til denne undersøkelsen, tar side med fundamentalistene. Men det er det kanskje ikke like spennende å rapportere om?

Asked whether there is a struggle in their nations between those who want to modernize their country and Islamic fundamentalists, a 61%-majority of Muslims in Egypt said they did not see a struggle. Just 31% of Egyptian Muslims saw a struggle between modernizers and fundamentialists in their country.

 

[Smorte24]

Det har da vært flere reportasjer om motdemonstrasjoner, både i presse og fjernsyn?
Brødfabrikkeier Kasseems country-club innlegg imponerer ikke videre.

Få med deg hva innenriksministeren gjorde mot kirken i Alexandria, der 24 døde. Årsaken til at flere bakmenn gikk til den britiske ambassaden er at offiseren som ledet aksjonen sprengte bilen med sprengstoff vha fjernstyring, før mannen som kjørte den kom seg ut. I strid med avtalen som var inngått.

På slike små detaljer kan regimer stå og falle. Som da Jaruzelski trodde han kunne få en prest drept uten at folket brydde seg.

Har du en link hvor det står noe i norsk media om demostrasjonen i Mohandeseen?

Det virker for meg at det er det muslimske brorskap som står bak hele demostrasjonen, men at de ikke har fått den støtte av folket de hadde håpet på-
Og all ære til hæren i Egypt som har oppført seg fantastisk.

 

[Gjestemedlem]

I Egypt var det 31% av respondentene som så en slik konflikt mellom fundamentalister og fornyere, og av disse var det altså 59% som tok side med fundamentalistene.

Edruelige Oddgeir og misvisende Pittelkow vil derimot ha oss til å tro at 59% av egypterne er for fundamentalisme, siden det passer deres verdensbilde, og de ikke gidder å gå inn i tallene når de skal propagandere.

For å hjelpe den edruelige Oddgeir med tallene, kan jeg fortelle ham at dette betyr at 18% av Egypts befolkning, i henhold til denne undersøkelsen, tar side med fundamentalistene. Men det er det kanskje ikke like spennende å rapportere om?

Asked whether there is a struggle in their nations between those who want to modernize their country and Islamic fundamentalists, a 61%-majority of Muslims in Egypt said they did not see a struggle. Just 31% of Egyptian Muslims saw a struggle between modernizers and fundamentialists in their country. Among the seven Muslim publics surveyed in 2010, only in Jordan (20%) did fewer say they saw such a struggle.

Det er vel egentlig enda mer skremmende at såpass stor del av befolkningen ikke engang er villig til å anerkjenne eller i stand til å se problemet med fundamentalisme og religiøs ekstremisme, men ser på dette som en naturlig del av politikken/religionen. Konflikt? Hvilken konflikt?

Den store fordelen med situasjonen i Egypt er at hvis man innfører frie valg og et slags demokrati, så vil det være mye vanskeligere for de religiøse å kreve revolusjon i ettertid. Slikt er lettere når man har et despotisk enevelde. Så alt er ikke beksvart i Egypt. Langt derifra. Hvis demokratibevegelsen vinner frem kan litt av grunnlaget for de tungt religiøse være svekket. Demokrati er jo den beste vaksine på sikt mot religion og prestestyre.

 

[vredensgnag]

Det har da vært flere reportasjer om motdemonstrasjoner, både i presse og fjernsyn?
Brødfabrikkeier Kasseems country-club innlegg imponerer ikke videre.

Få med deg hva innenriksministeren gjorde mot kirken i Alexandria, der 24 døde. Årsaken til at flere bakmenn gikk til den britiske ambassaden er at offiseren som ledet aksjonen sprengte bilen med sprengstoff vha fjernstyring, før mannen som kjørte den kom seg ut. I strid med avtalen som var inngått.

På slike små detaljer kan regimer stå og falle. Som da Jaruzelski trodde han kunne få en prest drept uten at folket brydde seg.

Har du en link hvor det står noe i norsk media om demostrasjonen i Mohandeseen?

Det virker for meg at det er det muslimske brorskap som står bak hele demostrasjonen, men at de ikke har fått den støtte av folket de hadde håpet på-
Og all ære til hæren i Egypt som har oppført seg fantastisk.

Smorte, Smorte ... sukk. Fantastisk?

I Egypt eier militæret alt. Naturligvis står hæren på sidelinjene, den har alt å tape. Vil du ha vann, komfyr, bil, kjøleskap, hus, ferie? Militæret står bak. (Mubarak og hele ledelsen i Egypt kommer fra militæret, en tradisjon som går helt tilbake til Nassers opprør.)

Springborg er professor ved U.S. Naval Postgraduate School - mao. en som det er mulig å tro gir et reflektert og objektivt bilde?

Springborg, a professor at the U.S. Naval Postgraduate School, has written several books about Egypt, he's lived in Egypt, he's consulted with the Egyptian military, and he's an expert on the various businesses it runs. Here's a list he rattled off from the top of his head:

...car assembly, we're talking of clothing, we're talking of construction of roads, highways, bridges. We're talking of pots and pans, we're talking of kitchen appliances. You know, if you buy an appliance there's a good chance that it's manufactured by the military. If you ... don't have natural gas piped into your house and you have to have a gas bottle, the gas bottle will have been manufactured by the military. Some of the foodstuffs that you will be eating will have been grown and/or processed by the military.

http://www.npr.org/blogs/money/2011...itary-cares-about-home-appliances?ft=1&f=1004

 

[oddgeir]

I Egypt var det 31% av respondentene som så en slik konflikt mellom fundamentalister og fornyere, og av disse var det altså 59% som tok side med fundamentalistene.

Edruelige Oddgeir og misvisende Pittelkow vil derimot ha oss til å tro at 59% av egypterne er for fundamentalisme, siden det passer deres verdensbilde, og de ikke gidder å gå inn i tallene når de skal propagandere.

For å hjelpe den edruelige Oddgeir med tallene, kan jeg fortelle ham at dette betyr at 18% av Egypts befolkning, i henhold til denne undersøkelsen, tar side med fundamentalistene. Men det er det kanskje ikke like spennende å rapportere om?

Så du tar 59% av 31% og får 18 %. Bra.

Men hva er det Pittelkow sier?

Egypterne er delte i vurderingen af, om islam spiller en stor politisk rolle i landet i dag. Men et massivt flertal på 85 procent mener, at det bør være sådan. Islam skal ikke bare være en tro, islam skal have magt.

Jeg omskriver:
85% av befolkningen mener at Islam ikke bare skal være en tro, men skal også ha makt. Hva sier det om befolkningen?

Han skriver videre:

Hvilken islam? Pew spørger, om folk skelner mellem ”fornyere” og ”fundamentalister” inden for islam. Det gør de fleste egyptere ikke. Men blandt dem, som skelner, er der langt flere, der identificerer sig med fundamentalisterne end med fornyerne – 59 procent mod 27.

Du synes å "glemme" de 69% som ikke skiller mellom fornyere og fundamentalister. Hva vet vi om dem, hva vet DU om dem siden du tar dem til inntekt for dit syn?

Jeg kan ikke se at Pittelkow har mistolket undersøkelsen.

PS. Du må gjerne fortsette med karakteristikkene av dine kolleger på HFS. De sier mye.

 

[vredensgnag]

Aha, nå skal det fabuleres omkring skjulte tendenser i tallene?

Da kan man vel like godt la være å bruke statistikken, om man på den ene siden vil bruke den for å få gjennom et lettvint poeng, men så i neste omgang vil ha den til å dikte når poenget ikke var så lettvint som man trodde.

Ellers var det du selv som kalte deg edruelig, da du skrev: Litt edruelighet opp i det hele.

Var du ikke edruelig, så skal jeg selvsagt slutte å bruke det - men jeg forstår ikke helt hvorfor det blir feil at jeg kaller deg det du mener du er?

 

[oddgeir]

Var du ikke edruelig, så skal jeg selvsagt slutte å bruke det - men jeg forstår ikke helt hvorfor det blir feil at jeg kaller deg det du mener du er?

Edruelig; tenkte mer på Pittelkow jeg da. Om jeg er edruelig? Sannelig om jeg vet. ;D

 

[vredensgnag]

Var du ikke edruelig, så skal jeg selvsagt slutte å bruke det - men jeg forstår ikke helt hvorfor det blir feil at jeg kaller deg det du mener du er?

Edruelig; tenkte mer på Pittelkow jeg da. Om jeg er edruelig? Sannelig om jeg vet. ;D

I dag er jeg edru. Men i går var det gøy.
;D

Egypts militære kommer selvsagt ikke til å tillate at noen skrullete fundamentalister setter over styr det gode livet de har gitt seg selv.

 

[Smorte24]

Var du ikke edruelig, så skal jeg selvsagt slutte å bruke det - men jeg forstår ikke helt hvorfor det blir feil at jeg kaller deg det du mener du er?

Edruelig; tenkte mer på Pittelkow jeg da. Om jeg er edruelig? Sannelig om jeg vet. ;D

I dag er jeg edru. Men i går var det gøy.
;D

Egypts militære kommer selvsagt ikke til å tillate at noen skrullete fundamentalister setter over styr det gode livet de har gitt seg selv.

Militæret i Iran hadde det vel ikke så ille de heller før Khoemeini landet i landet.

Men ærlig talt se på tv bildene det er omtrent bare mannfolk som er å demonstrerer på plasse, de få damene jeg så var jo helt tildekket. Ja og så må vi ikke de 2 ungene som blir hentet frem for å intervjues for å få sympati.

Uansett hvordan du vrir på det så har Mubarak vært en bra president for folket i Egypt, skal bli spennende å se hvordan det blir hvis den nye begynner å presse Israel og åpner grensene til Gaza.

Jeg sier ikke at Mubarak har vært feilfri men han har gjort veldig mye bra for folket.

 

[vredensgnag]

Go'gutten Mubarak? Mulig det, mange som liker å ha en sterk mann å se opp til.

Her har du hva Human Rights Watch mener om Egypt under Mubarak.
http://www.hrw.org/en/by-issue/publications/225

Det forundrer meg at folk i det hele tatt kan forsvare en autokrat som har sittet eneveldig i 30 år?
En mann som har opprettholdt permanent unntakstilstand for å forsvare sin posisjon?
En mann som var godt i gang med å legge grunnlaget for at hans gjennomkorrupte sønn skulle overta etter ham?

Det er go'gutten sin, det!

 

[Smorte24]

Go'gutten Mubarak? Mulig det, mange som liker å ha en sterk mann å se opp til.

Her har du hva Human Rights Watch mener om Egypt under Mubarak.
http://www.hrw.org/en/by-issue/publications/225

Det forundrer meg at folk i det hele tatt kan forsvare en autokrat som har sittet eneveldig i 30 år?
En mann som har opprettholdt permanent unntakstilstand for å forsvare sin posisjon?
En mann som var godt i gang med å legge grunnlaget for at hans gjennomkorrupte sønn skulle overta etter ham?

Det er go'gutten sin, det!

Nei det er jo selvsagt bedre å ha det slik de har det i Iran, ble ikke presidenten før Mubarak skutt, kanskje han behøvde å styre med jernhånd.

Jeg sier ikke at han er en god mann, jeg sier at han var og er den rette for Egypt.

 

[vredensgnag]

Stålmannen Ahmed Ezz.

En nær venn av Gamal Mubarak.

Fikk ansvaret for å styre gjennomføringen av valgene i november. Det gjorde han med slik "stålneve" at utfallet ble diktatorisk latterlig. Så ensidig at selv trofaste NDP-topper mente Ezz hadde gått for langt.

Ezz var nok miljøskadd. Hans vennskap med Gamal Mubarak hadde sikret ham tilnærmet monopol på all stålhandel i Egypt. Ezz følte nok at han måtte vise han var en ordentlig Iron Man.

Absolutt makt korrumperer absolutt, som kjent. Mange i NDP gir i dag Ezz skylden for opprørene, fordi folk ikke fant seg å bli holdt så totalt for narr, gjennom maskeradevalget han styrte i havn.

Ezz har fått utreiseforbud. Aner vi et mønster?
En innenriksminister under gransking for å stå bak bombingen av en kirke i Alexandria? En stålmonopolist som tøyde strikken?
http://www.nytimes.com/2011/02/07/world/middleeast/07corruption.html?_r=1&pagewanted=2

Mubarak som kvittet seg med forrige regjering ... for Mubarak selv er naturligvis uskyldig og god på bunnen.

Syns Smorte det er rett at Mubarak & Sønn AS sitter med ca. 400 milliarder norske i personlig formue? Er det gjengs betaling for å være diktator i 30 år, tro?

Carnegie Endowment for International Peace er ikke like lettlurte, og har laget en guide til valget i Egypt. Der dukker Ezz opp.
http://egyptelections.carnegieendowment.org/2010/09/06/profile-of-ahmed-ezz

 

[BT]

Kartet nedenfor viser hvor demokratiske de ulike landene er. Lyst er demokratisk, mørkt er udemokratisk. Er det tilfeldig at araberlandene er så mørke? Er det i hele tatt håp for at Egypt skal bli lyseblått?

Her er tilsvarende kart målt på korrupsjon. Er det tilfeldig at sammenhengen mellom demokrati og korrupsjon er så sterk? Noen gnåler støtt om at vesten har lite å være stolt over, men på at par punkter har vi faktisk mye.

 

[BT]

Her er en viktig forklaring på at det har blitt slik:

http://no.wikipedia.org/wiki/Opplysningstiden

På TV i går så jeg Kåre Willoch klatre i slektstreet sitt, og det var spennende på mange måter. Sjelden har jeg sett den mannen i så godt humør, det overgår nesten et par stortingsvalg på 80-tallet. Han fant dessuten en sogneprest som var regnet som radikal og en pådriver i opplysningstiden. I gamle dokumenter kunne Kåre lese hvordan han ble hudflettet etter noter av andre religiøse ledere. En formor var også amme for kong Christian 7., som var schizofren, noe som medførte en del historier på godt og vondt. Bl.a. ble elskeren til kona hans hengt opp til allmenn beskuelse i flere deler.

 

[vredensgnag]

Her er en viktig forklaring på at det har blitt slik:

http://no.wikipedia.org/wiki/Opplysningstiden

På TV i går så jeg Kåre Willoch klatre i slektstreet sitt, og det var spennende på mange måter. Sjelden har jeg sett den mannen i så godt humør, det overgår nesten et par stortingsvalg på 80-tallet. Han fant dessuten en sogneprest som var regnet som radikal og en pådriver i opplysningstiden. I gamle dokumenter kunne Kåre lese hvordan han ble hudflettet etter noter av andre religiøse ledere. En formor var også amme for kong Christian 7., som var schizofren, noe som medførte en del historier på godt og vondt. Bl.a. ble elskeren til kona hans hengt opp til allmenn beskuelse i flere deler.

Det var et fint program.
En viktig faktor er at eiendomsretten ble etablert, gjort tilnærmet hellig, og gjort overførbar. For å kjøpe seg trofasthet skilte konger og øverste adel ut deler av land og rettigheter de hadde, og utvannet på den måten eneveldet. Dette ble overførbar eiendom, som skapte en sikkerhet i bunn, og som i neste omgang skapte rettigheter til deltakelse i styre og stell.

I land der dette er tilfeldig, og der det kan konfiskeres etter innfallsmetoden (som når Mubarak tilraner seg et lands rikdommer), så får du ikke et tilsvarende solid fundament i bunnen.
Dette er også grunnen til at amerikanske bankers lemfeldige omgang med overdragelse av skjøter i forbindelse med boliglån i bunnen er en demokratikrise, slik den beskrives av ledende amerikanske eksperter på juss.
Noe av det første som skjedde i Østblokken etter Murens fall var at etablert eiendomsrett før kommunistenes konfiskasjon ble gjeninnført.

I programmet kunne Willoch se på overdragelsesdokumenter, skiftedokumentene, for hans forfedres ulike disposisjoner ... mange hundre år tilbake.

Slikt har de ikke i store deler av verden. Den ubestridelige eiendomsretten, når den først er festet, er et urokkelig fundament for pluralismen. Noe å tenke på.

 

[BT]

Så ubestridelig er den vel ikke. Det er bare å misligholde boliglånet også her i landet og se hva som skjer.

Man lærte også at det er uklokt at hele brandkorpset i en by feirer at man er ferdig med en brannøvelse og drikker seg fulle.

 

[BT]

Jeg er for øvring ingen tilhenger av Mubarak, men heller ikke trygg på at egypterne klarer å få til et styre som er bedre.