Hva er Nøytral Lyd ?

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.577
Antall liker
2.935
Torget vurderinger
8
Hva er Nøytral Lyd ?


Noe jeg har tenkt på mange ganger, er nøytral lyd.
Det vi (dei fleste) regner som nøytral lyd er vel ikke nøytral?

Bør vi ikke kalle virklig lyd (nå snakker vi ikke gjennom anlegg eller noe) for nøytralt da?

Den virkelige lyden haller jo mot det "varme" som vi sier.

Hva tenker dere andre og hvorfor?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Hva er hva? mht reproduksjon eller originalen?

Hva «vi regner som nøytralt» har jeg ikke den ringeste anelse om.

Med hensyn til reproduksjon tenker jeg først og fremst «nøytralitet» ift tonal balanse - dvs at ingen frekvensområder er spesielt framhevet («flat» og ikke resonant frekvensrespons, kontra ruglete og resonant) og at «opplevd» frekvensrespons er «horisontal» (hverken «mørk» eller «lys»).

Med hensyn til «ekte/virkelig» (opprinnelig/originial) lyd så er den som den er uansett hvilken vei det heller og hva som evt stikker ut.

EDIT: Nøytraliteten er nært beslektet og tildels overlappende, men ikke altid sammenfallende med transparent.

mvh
KJ
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.495
Antall liker
2.925
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Etter å ha tilbakt ca 44 av mine 47 år i konsertsaler eller lignende til fremføring av musikker, både akkustisk og oppmikket - hva er den riktige klangen?
Ikke vet jeg i allefall.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.392
Antall liker
20.813
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jeg vet at det skulle endel ratting til for at stereoen min skulle høres "riktig" ut.
Men ellers tenker jeg at nøytralt er noe som ikke betoner spesifikke frekvensområder på bekostning av andre.
 
U

utgatt60135

Gjest
Det er egentlig veldig enkelt: - Minst mulig ønsket/ikke-ønsket forvregning.

Da må man selvfølgelig har input som referanse, ikke all annen ønskelig og tenkt lyd.

Og det sier seg selv at man da har en referanse hvor "varm" og "kald" avviker fra nøytralt.

Å si at den virkelige lyden går mot det varme er missvisende da alle instrumenter låter forskjellig, opptaks- og avspillingsrommene er "varme" eller kalde" og det samme kan sies om mikrofoner og andre komponenter i kjeden. Her må man holde tunga rett i munnen.
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.577
Antall liker
2.935
Torget vurderinger
8
Det er egentlig veldig enkelt: - Minst mulig ønsket/ikke-ønsket forvregning.

Da må man selvfølgelig har input som referanse, ikke all annen ønskelig og tenkt lyd.

Og det sier seg selv at man da har en referanse hvor "varm" og "kald" avviker fra nøytralt.

Å si at den virkelige lyden går mot det varme er missvisende da alle instrumenter låter forskjellig, opptaks- og avspillingsrommene er "varme" eller kalde" og det samme kan sies om mikrofoner og andre komponenter i kjeden. Her må man holde tunga rett i munnen.
Ja, intressant..

Men vis vi bruker ute i naturen som en slags "målerom" vil det alikevel halle mot det "varme" syns jeg, men hva syns du/dere?
 

nikosidis

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.03.2007
Innlegg
857
Antall liker
249
Torget vurderinger
16
Forvregning trenger ikke ha noe med unøytral lyd å gjøre. Det er mange opptak der forvregning er en del a sounden. Det er jo også veldig vanlig å ha forvregning på en gitar forsterker. I det minste hvis man skal spille Metal ;) Jeg skal ikke kværulere for jeg skjønner hvor du vil hen. Det er selvfølgelig ikke bra når f.eks en forsterker lager unatulig forvregning.

Nøytral lyd oppfatter jeg som mest mulig ekte. Det er likevel ikke alltid live eller ekte lyd er behagelige lyder.

Siden rommet er den største kilden til farging av lyden kan det være en ide a bruke gode hodetelefoner (studiomonitorer) for å få en ide om hvordan opptaket virkelig er.

Virkelig (ekte) lyd = Nøytral lyd på både godt å vondt
 
Sist redigert:

rock

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.09.2009
Innlegg
1.858
Antall liker
309
Nøytral lyd for meg en lyd der ikke bass, diskant eller mellomtone stikker seg ut uten at det skal dèt.

Skrikende diskant, ditto mellomtone eller dunk - dunk bass a la bilstereo er for meg ikke nøytral lyd.

Samme gjelder støy som sus og brum hvis den ikke skal være der da fra opptaket.
Dette gjelder også signaturlyd fra komponenter.

Men for meg er nøytral lyd ikke nødvendigvis det beste, noen opptak kan ha skrikende diskant, eller ekstra vekt på mellomtone.
Nesten uten unntak stiller jeg litt på + siden når det gjelder diskant og mellomtone på høyttalere hvis det er mulig.
Men her spiller jo rommet hvor høyttalerne er plassert også inn.

Plassering av instrumenter / lydkilde i stereoperspektivet spiller også inn, samme gjelder lydbilde forøvrig som størrelse, rom og hele pakken.
 
U

utgatt60135

Gjest
Ja, intressant..

Men vis vi bruker ute i naturen som en slags "målerom" vil det alikevel halle mot det "varme" syns jeg, men hva syns du/dere?
Jo forsåvidt, men jeg vet ikke om opptak som er gjort i friluft.

Jeg tror mange bommer på nøytralitet fordi de ikke kjenner til begrensninger og svakheter med opptak. De blir aldri perfekte og det vil alltid være avvik fra "naturlig lyd". Det er ikke mulig å gjenskape et opptak helt og holdent naturlig. De har svakheter og mye er gjort med nærmikking i tillegg til effekter og andre artifakter. Dessuten kan mange instrumenter låte både kaldt og hardt, særlig i samspill under intens bruk. At det meste av musikk låter varmt og behagelig er bare ikke riktig. Nøytrale anlegg får med seg alt dette så hvis noen anlegg spiller nesten alt behagelig så er det en sterk indikatur på ikke-nøytralitet. Nøytrale gode anlegg vil kunne skille godt på opptak.
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.577
Antall liker
2.935
Torget vurderinger
8
Jo forsåvidt, men jeg vet ikke om opptak som er gjort i friluft.

Jeg tror mange bommer på nøytralitet fordi de ikke kjenner til begrensninger og svakheter med opptak. De blir aldri perfekte og det vil alltid være avvik fra "naturlig lyd". Det er ikke mulig å gjenskape et opptak helt og holdent naturlig. De har svakheter og mye er gjort med nærmikking i tillegg til effekter og andre artifakter. Dessuten kan mange instrumenter låte både kaldt og hardt, særlig i samspill under intens bruk. At det meste av musikk låter varmt og behagelig er bare ikke riktig. Nøytrale anlegg får med seg alt dette så hvis noen anlegg spiller nesten alt behagelig så er det en sterk indikatur på ikke-nøytralitet. Nøytrale gode anlegg vil kunne skille godt på opptak.
Nei, det er sant.
Godt poeng der ja.
Mitt skiller jo fint sånn, når jeg tenker meg om. Det kan låte hardt og nesten skrikendes f.eks på en trompet til motsatt, med varm rødvinslyd som bare en rørforsterker får til..ups også Burmester ;-)
Men der kommer det jo og an på om anlegget passer sammen + rommet.

Nei, du er inne på noe der ja.

Så blir jo kanskje ikke helt enkelt å finne ut hva som er nøytralt, men alt må kanskje prøves i eit hvert rom det skal nytes lyd i.
 
U

utgatt60135

Gjest
Jeg synes det er relativt enkelt å finne ut av nøytralitet i grove trekk, men ikke ved fintuning. Ja, Audio Physics er et merke jeg holder som nøytralt i de store trekk, men litt variasjon fra modell til modell tror jeg. Er ikke Tempo litt mørke i klangen? Synes å huske det ved en sammenligning, men mulig jeg husker feil.
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.577
Antall liker
2.935
Torget vurderinger
8
Jeg synes det er relativt enkelt å finne ut av nøytralitet i grove trekk, men ikke ved fintuning. Ja, Audio Physics er et merke jeg holder som nøytralt i de store trekk, men litt variasjon fra modell til modell tror jeg. Er ikke Tempo litt mørke i klangen? Synes å huske det ved en sammenligning, men mulig jeg husker feil.
Njaa.. med Krell forsterker kanskje, men syns ikke det nå med Burmester. Men det er vel og typisk USA/Europeisk lydsignatur?
Men jeg har ikke hørt Burmester høyttalere enda, vis du tenkte Tempo 6 kontra det merket.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Som KJ nevner må man først definere nøytralt i forhold til hva. Jeg mener det er naturlig å sammenligne med selve miksen og ikke opptaket. Og skulle gjenprodusere opptaket når/hvis det er blitt endret mye i kontrollrommmet er jeg redd blir en utopi.

Nøytralt blir da veldig kort oppsummert slik IMO:
- Et lytterom som farger lyden minst mulig
- Høyttalere med god powerrespons, gode dynamiske egenskaper, tilstrekkelig med SPL, lav forvrengning og jevn respons med noe fallende kurve (ca. 3-4 dB) mot diskanten
- Elektronikk med lavest mulig forvrengning

Lytterommet er det vanskeligste og få har mulighet til å gjøre så mye her.
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
10.940
Antall liker
32.927
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
17
Nøytralt er for meg et anlegg som ikke har en egen signatur. Vel, ALLE anlegg / rom har egentlig det, men jeg mener når anlegget gjengir platene uten å ha en signatur man lett kjenner igjen på alle inspillinger - så er man nærmere en nøytral lyd.
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
Som KJ nevner må man først definere nøytralt i forhold til hva. Jeg mener det er naturlig å sammenligne med selve miksen og ikke opptaket. Og skulle gjenprodusere opptaket når/hvis det er blitt endret mye i kontrollrommmet er jeg redd blir en utopi.

Nøytralt blir da veldig kort oppsummert slik IMO:
- Et lytterom som farger lyden minst mulig
- Høyttalere med god powerrespons, gode dynamiske egenskaper, tilstrekkelig med SPL, lav forvrengning og jevn respons med noe fallende kurve (ca. 3-4 dB) mot diskanten
- Elektronikk med lavest mulig forvrengning

Lytterommet er det vanskeligste og få har mulighet til å gjøre så mye her.
Hvorfor er en fallende kurve en nøytral kurve? Skulle ikke en spik rett kurve bety at du gjenga signalet helt etter hva som komm inn i høytaleren?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Hvorfor er en fallende kurve en nøytral kurve? Skulle ikke en spik rett kurve bety at du gjenga signalet helt etter hva som komm inn i høytaleren?
En helt paddeflat kurve låter ikke riktig tonalt når det brukes en kombinasjon av nærmicer og mikrofoner på avstand. Eller bare nærmicer. Opptaket inneholder da for lite bass siden den reflekterte lyden ikke kommer med i samme grad som den ville ha gjort med bruk av bare mikrofoner på avstand.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.392
Antall liker
20.813
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
...og mikrofoner som er frekvenslineære låter ikke godt de heller. Det er ikke lett å lage illusjoner.
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
En helt paddeflat kurve låter ikke riktig tonalt når det brukes en kombinasjon av nærmicer og mikrofoner på avstand. Eller bare nærmicer. Opptaket inneholder da for lite bass siden den reflekterte lyden ikke kommer med i samme grad som den ville ha gjort med bruk av bare mikrofoner på avstand.
Da er det altså en grunn til at jeg liker en fallende kurve. Jeg må jo si det er litt merkelig at det ikke gjøres om i miksen, men det gjøres kanskje det i noen tilfeller.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Helt nøytral reprodusert lyd finnes vel strengt talt ikke.

Et nøytralt hifiprodukt er etter min mening et produkt som farger signalet minst mulig i alle parametre og som høres naturlig ut.
Leste en intéressant svensk test en gang av Bryston 14B SST hvor de hadde koblet forsterkeren i en loop som de kunne skru av og på. Dette hadde de gjort på
mange komponenter. Jo mindre forskjell som hørtes jo mindre farget den naturlig nok.

Det finnes anlegg der ute hvor man kan høre hvilket rom opptaket ble gjort i og hvilke musikere som spilte og man får følelsen av å være i samme rom.
Det er retningen av nøytralt anlegg for meg. Om det er selvsagt mål for alle er jeg mer usikker på....
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.243
Antall liker
2.475
Torget vurderinger
1
Inn = ut er nøytralt, og det trenger ikke nødvendigvis bety at resultatet matcher ens referanser fra virkeligheten Det hadde selvsagt gjort det mye enklere å forholde seg til en rett kurve, men når mange i den forholdsvis lange kjeden før oss lyttere har satt sitt preg på resultatet er det dessverre ikke slik.

Det er også lite trolig i at man vil enes om hva som er nøytralt i forhold til virkeligheten en utøvende musiker og en på bakerste benk vil sannsynligvis ha forskjellige preferanser, men begge er da uansett virkelige.

En fallende kurve låter meget behagelig på mange opptak ingen tvil om det……………men nærmic får med mer bass/diskant enn mikrofoner på avstand.
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.599
Antall liker
1.377
Sted
Saksvik - Trøndelag
Den smått geniale høyttalerkonstruktøren Tom Danley hos Danley Sound Labs - Home of Tom Danley - Innovative Designer of Pro Loudspeakers & Subwoofers har en måte å sjekke nøytralitet i sine produkter på som jeg finner interessant. Han snakker om generation loss recordings.

Det han gjør er at han spiller musikk gjennom sine høyttalere (helst utendørs satt opp på en høy påle) og tar opp resultatet. Opptaket spiller han så av igjen for å gjøre et nytt opptak. Hvor mange ganger han kan gjenta denne prosessen før det oppstår signifikante endringer eller resultatet blir "ulyttbart" gir en indikasjon på hvor nøytral avspillingskjeden hans er.

Jeg tror ganske sikkert at det er mange hifi produkter, både elektronikk og høyttalere (høyttalere har selvfølgelig størst farging), som ikke hadde tålt mange generasjoner med slik opptak/avspilling.
 
U

utgatt60135

Gjest
En helt paddeflat kurve låter ikke riktig tonalt når det brukes en kombinasjon av nærmicer og mikrofoner på avstand. Eller bare nærmicer. Opptaket inneholder da for lite bass siden den reflekterte lyden ikke kommer med i samme grad som den ville ha gjort med bruk av bare mikrofoner på avstand.
Da er vi inne på det vesentlige angående nøytralitetsbegrepet. Hvis en forsterker runder av i diskantområdet avviker den fra nøytralitet som er å ikke forandre noe som helst ideelt sett. Det blir problematisk å kommunisere egenskaper hvis vi ikke er enige om dette.

Ideelt sett er jo egentlig naturlig og nøytral lyd det samme, men det er mange forhold som gjør at de fleste opptak ikke høres helt naturlige ut. Når da enkelte setter likhetstegn mellom naturlig og nøytral lyd hjemme i stua får vi unødvendige missforståelser. Og slike ting som at den spiller musikk og den spiller "HiFi". Det der er det verste jeg hører blant hifi entusiaster. Det burde bare være morsomt at vi liker forskjellig lyd, men la oss kalle en spade for en spade. Noen produkter farger lyden for å låte mer naturlig og dette er ikke nøytralt. Det er ikke forsterkeres feil at signalet de jobber med ikke er ideelt.

JENO: Opptak vil aldri bli perfekte så jeg har ikke tro på at den metoden for å lytte etter nøytralitet er noe god. Et stadig tap vil jo da måtte forbedres.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Den smått geniale høyttalerkonstruktøren Tom Danley hos Danley Sound Labs - Home of Tom Danley - Innovative Designer of Pro Loudspeakers & Subwoofers har en måte å sjekke nøytralitet i sine produkter på som jeg finner interessant. Han snakker om generation loss recordings.

Det han gjør er at han spiller musikk gjennom sine høyttalere (helst utendørs satt opp på en høy påle) og tar opp resultatet. Opptaket spiller han så av igjen for å gjøre et nytt opptak. Hvor mange ganger han kan gjenta denne prosessen før det oppstår signifikante endringer eller resultatet blir "ulyttbart" gir en indikasjon på hvor nøytral avspillingskjeden hans er.

Jeg tror ganske sikkert at det er mange hifi produkter, både elektronikk og høyttalere (høyttalere har selvfølgelig størst farging), som ikke hadde tålt mange generasjoner med slik opptak/avspilling.
Det er en liten porsjon med begrepsforvirring i dette. Nøytralitet mener jeg i utgangspunktet er uavhengig av mengden «tilført» støy og forvregning (redusert iinformasjonsinnhold) så lenge strukruren i støyen og forvregningen er rimelig ensartet og likt forelt pr. oktav (jf. rosa støy). Tilført støy og forvregning gir imidlertid mindre «hull i gjennom»/transparens. F.eks. dersom oppløsningen i fra ei CD plate reduseres til 10 bit, så innebærer dette ikke pr automatikk at det med 10 bit er mindre nøytralt, men det er mindre transparent/«hull igjennom». Harmoniskforvregning er litt vanskeligere siden det pr definisjon er et skifte av energi til høyre frekvenser og dermed påvirkes den tonale balansen i reproduksjonen, hva som evt. er hørbar men fortsatt «nøytral» forvregning vet jeg ikke.

Nøytralitet i denne sammenhengen gir kun mening mht reproduksjon/gjenngivelse av en kjent referanse (informasjonsinnholdet på ei CD-plate) - hvordan avviker reproduksjonen fra utgangspunktet.

mvh
KJ
 

Vinyldust

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.02.2002
Innlegg
148
Antall liker
1
Når vi snakker om musikk gjengivelse kan man ikke bruke utrykket nøytralt. Like lite som å si at statsministerene gjør en nøytral fremmlegging av en av sine merke saker!
Samme musikk instrumentet lyder forskjellig etter tempratur, stemming, teknikk til utøver, tuning av deler, og for ikke å snakke om rommet det blir spilt i og forskjellig plassering av lytteren i forhold til instrumentet.

Spesielt mikrofoner og høyttalere har veldig mye egenlyd. Det nærmeste til nøytral lyd er sannsynligvis i så hensendelse målemikrofoner. Men ikke en gang de er nøytrale annet en på optimale frekvenser den er laget for å måle, og den blir koblet opp til ett dataprogram som retter feil på mikrofonen.

Om man kobler en rå hodetelefon rett på en tonegenerator vil heller ikke sinus tonene oppfattes nøytralt. Går man dypt i bassen kan man få enkelte bilyder pga ressonanser i membran.

Ørene våre er forskjellig, hørselen vår er forskjellig for ikke å snakke om det som sitter imellom øra, som tolker all lyd!

Skal man i hifi snakke om nøytral lyd er det bedre å snakke om liten grad av farging av lyden. Å beskrive de forskjellige frekvensområder, dynamikk, klang osv utifra noe man har gjort seg opp en mening om selv, som man betrakter som mest mulig flat frekvens messig. Men det er mere en frekvensgang som farger lyd.

Diskuterer man en innspilling gjort i studio, kan man aldri prate om naturlig gjengivelse, (og definitivt ikke nøytral). Tekniker bruker sine tekniske duppe ditter til å skape en illusjon av ett bestemt lydbilde, som produsent er med å bestemmer.
Selv går jeg etter å få så mye informasjon, dynamikk og så jevn frekvensgang som mulig under gjeldende forutsetninger (les begrensninger). Favoritter har vi alle når det gleder musikk, for meg mye live jazz\fusion, og har tunet annlegget til å heller være litt bass sterkt en fattig, for å slippe å plages av alle skrikete, tynne, kalde og lyse sjelsløse innspillinger, som det dessverre ser ut til å bli bare flere av i disse strømnningstider! vh.
 
Sist redigert:
  • Liker
Reaksjoner: TAS

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Da er vi inne på det vesentlige angående nøytralitetsbegrepet. Hvis en forsterker runder av i diskantområdet avviker den fra nøytralitet som er å ikke forandre noe som helst ideelt sett. Det blir problematisk å kommunisere egenskaper hvis vi ikke er enige om dette.

Ideelt sett er jo egentlig naturlig og nøytral lyd det samme, men det er mange forhold som gjør at de fleste opptak ikke høres helt naturlige ut..
Har du lyst til å nevne noen av disse forholdene?
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.577
Antall liker
2.935
Torget vurderinger
8
HTML:
 Sitat fra Lyngen   Da er vi inne på det vesentlige angående nøytralitetsbegrepet. Hvis en forsterker runder av i diskantområdet avviker den fra nøytralitet som er å ikke forandre noe som helst ideelt sett. Det blir problematisk å kommunisere egenskaper hvis vi ikke er enige om dette. 
 
Ideelt sett er jo egentlig naturlig og nøytral lyd det samme, men det er mange forhold som gjør at de fleste opptak ikke høres helt naturlige ut..
Har du lyst til å nevne noen av disse forholdene?
Eg er enig med Lyngen der..

Mener at vis anlegget kutter vekk noe, eller forandrer noe, så er det ikke nøytralt.
Nøytral lyd, hva er nøytral lyd vis det ikke er lyd i virkeligheten i det studioet, rommet, konsertarenaen osv, der det ble innspilt?
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
" for å låte mer naturlig og dette er ikke nøytralt" - sitat Lyngen...

Nøytral lyd er altså UNATURLIG...... Fornøyelig dette.... Glad jeg liker å høre MUSIKK jeg, og ikke lytter etter NØYTRALITET....
:cool:
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
HTML:
 Sitat fra Lyngen   Da er vi inne på det vesentlige angående nøytralitetsbegrepet. Hvis en forsterker runder av i diskantområdet avviker den fra nøytralitet som er å ikke forandre noe som helst ideelt sett. Det blir problematisk å kommunisere egenskaper hvis vi ikke er enige om dette. 
 
Ideelt sett er jo egentlig naturlig og nøytral lyd det samme, men det er mange forhold som gjør at de fleste opptak ikke høres helt naturlige ut..


Eg er enig med Lyngen der..

Mener at vis anlegget kutter vekk noe, eller forandrer noe, så er det ikke nøytralt.
Nøytral lyd, hva er nøytral lyd vis det ikke er lyd i virkeligheten i det studioet, rommet, konsertarenaen osv, der det ble innspilt?
Det er jeg også enig i.
Bare nysjerrig på hvilke forhold Lyngen sikter til så jeg kan lære.

Bortsett fra et studio i NRK på Tyholt har alle studioer jeg har vært i hørtes veldig naturlige ut.
De oppsettene jeg har hørt med kontroll på rom og forvrengning gjennom hele kjeden har også hørtes naturlig
 
U

utgatt60135

Gjest
Har du lyst til å nevne noen av disse forholdene?
Hva er en naturlig setting å lytte til musikk? 4-5 meter unna musikerne eller 20 meter hvis det er et orkester? Er det naturlig å lytte på musikk 3 cm fra munnen til artisten? Er det naturlig å bøye seg ned til gitaren med hode oppi gitaristen? Eller sitte 1-2 meter over en dirigent? Skal man forstå gjengigivelse av musikk bør man først har endel kjennskap til mikrofonbruk. Hvordan låter det der mikrofonene er plassert? Hvordan ville det ha lått om vi hadde plassert mikrfoner der vi naturlig ville ha sittet? Ikke særlig godt? For det andre: Klarer vi å gjenskape realismen når lydbølger skal omformeres til elektriske signal? Jeg har til dags dato aldri hørt et eneste anlegg som klarer å gjengi levende musikk som høres like levende og naturlig i en stue eller et demorom.

I tillegg påvirker så klart lydsignaturen til mikrofonene, tap i signalbehandlingen i miksen, effekter og all ratting.
 
U

utgatt60135

Gjest
" for å låte mer naturlig og dette er ikke nøytralt" - sitat Lyngen...

Nøytral lyd er altså UNATURLIG...... Fornøyelig dette.... Glad jeg liker å høre MUSIKK jeg, og ikke lytter etter NØYTRALITET....
:cool:
Hvorvidt man ønsker et så nøytralt anlegg som mulig eller har en egen lydfilosofi så er det musikk som spilles og nytes. Formeninger om at den ene gruppen nyter musikk bedre enn den andre bør man være varsom med, imo.
 

Scrooge

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2008
Innlegg
3.009
Antall liker
1.127
Hva er Nøytral Lyd ?


Noe jeg har tenkt på mange ganger, er nøytral lyd.
Det vi (dei fleste) regner som nøytral lyd er vel ikke nøytral?

Bør vi ikke kalle virklig lyd (nå snakker vi ikke gjennom anlegg eller noe) for nøytralt da?

Den virkelige lyden haller jo mot det "varme" som vi sier.

Hva tenker dere andre og hvorfor?
Nøytral = upåvirket, altså der og da slik vi oppfatter den. I "vår" sammenheng må jo dette eksempelvis være synonymt med en live-konsert, eller for den saks skyld; lyden fra et akustisk instrument, "on site".
Som når det kommer til det harde - begge er allikevel er påvirket av rom og omgivelser, og kanskje også en emosjonell påvirkning. Nøytralt? Neppe..
Nøytral lyd? Joda, den finnes! Flytt alt av instrumenter / lyd inn i et anekoisk rom, så vil man nok nærme seg noe.....

"Den virkelige lyden haller jo mot det varme som vi sier".
Javel? Det er jo definitivt avhengig av lydformidleren(ene)? Derfor blir det jo litt "i tåka" å hevde noe slikt. En anslag på eksempelvis en cymbal låter jo ikke særlig "varmt".
Kunne godt tenke meg at du utdyper "haller mot det varme", litt mer enn som så, og er spent på svaret.....
 
Sist redigert:

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Kan virkelig ordet "nøytralt" i det hele tatt diskuteres? I såfall er betydningen misforstått.
Nøytralt og Naturlig er to forskjellige ord med forskjellig betydning.
mest fornøyelig er det når påstanden er at et anlegg spiller nøytralt fordi det gjengir live konserter naturlig.
Og da snakker vi om live konserter ala Metallica, og ikke et storband utendørs "unplugged".
Når pop/rock/heavy konserter gjengitt via store PA rigger på ekstreme lydnivåer er det naturlige, så er vi langt unna nøytralt ja.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Hvorvidt man ønsker et så nøytralt anlegg som mulig eller har en egen lydfilosofi så er det musikk som spilles og nytes. Formeninger om at den ene gruppen nyter musikk bedre enn den andre bør man være varsom med, imo.
"...et så nøytralt anlegg som mulig...," - hva er det ? Nøytalt ifht hva da Lyngen ? Kildetro, javel...Nevn eksempler på hva som er det og hva som ikke er i denne kategori... Og siden du nevner ML, er de nøytrale ? I min bok farger de mer enn mange andre... Dvs de har et slags rosa slør over seg som gjør de mer behagelige å lytte til...Dette gjelder gamle Summit og Vantage som jeg selv har hatt. Nøytralt nei, behagelige å lytte til, ja...


Mener du at nøytral og naturlig lyd er det samme skjønner jeg deg bedre Lyngen..For meg er nøytral lyd pr språkdef en lyd som ikke engasjerer, som jeg ikke tar stilling til...Musikk er ment å gi gjenklang i våre følelser, ikke gi oss matematiske funderinger, slik jeg ser det..
 
Sist redigert:
U

utgatt60135

Gjest
"...et så nøytralt anlegg som mulig...," - hva er det ? Nøytalt ifht hva da Lyngen ? Kildetro, javel...Nevn eksempler på hva som er det og hva som ikke er i denne kategori... Og siden du nevner ML, er de nøytrale ? I min bok farger de mer enn mange andre... Dvs de har et slags rosa slør over seg som gjør de mer behagelige å lytte til...Dette gjelder gamle Summit og Vantage som jeg selv har hatt. Nøytralt nei, behagelige å lytte til, ja...


Mener du at nøytral og naturlig lyd er det samme skjønner jeg deg bedre Lyngen..For meg er nøytral lyd pr språkdef en lyd som ikke engasjerer, som jeg ikke tar stilling til...Musikk er ment å gi gjenklang i våre følelser, ikke gi oss matematiske funderinger, slik jeg ser det..
At nøytralt er lyd som ikke engasjerer er jeg totalt uenig med deg i. Nøytralitet bruker jeg mest om klangbalansen. At instrumenter låter så lite ufarget fra HiFi komponenter som mulig. Det synes jeg ML er gode på selv om de er litt nok er litt avrundet i diskanten. Jeg bruker heller ikke nøytralitesbegrepet så mye angående bassen av samme grunn. Hvor ofte leser man ikke beskrivelser om "naturlig lyd" med produkter som for de fleste er kjent for å ha egensignatur? Ta Electrocompaniet f.eks. Det er vel en kjent sak at de ikke er nøytrale, men har en lyd som mange liker. Det er vel kontruktøren helt bevisst på og lager bryr seg ikke om å holde dem nøytrale. Sonus Faber likeså og mange andre merker otg modeller. Kildetro er ikke nødvendigvis naturtro slik mange oppfatter det burde låte "live" av årsaker som allerede er nevnt.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Den smått geniale høyttalerkonstruktøren Tom Danley hos Danley Sound Labs - Home of Tom Danley - Innovative Designer of Pro Loudspeakers & Subwoofers har en måte å sjekke nøytralitet i sine produkter på som jeg finner interessant. Han snakker om generation loss recordings.

Det han gjør er at han spiller musikk gjennom sine høyttalere (helst utendørs satt opp på en høy påle) og tar opp resultatet. Opptaket spiller han så av igjen for å gjøre et nytt opptak. Hvor mange ganger han kan gjenta denne prosessen før det oppstår signifikante endringer eller resultatet blir "ulyttbart" gir en indikasjon på hvor nøytral avspillingskjeden hans er.

Jeg tror ganske sikkert at det er mange hifi produkter, både elektronikk og høyttalere (høyttalere har selvfølgelig størst farging), som ikke hadde tålt mange generasjoner med slik opptak/avspilling.
Har sansen for Tom Danley.
Fikk meg til å tenke på på Gradient. Kontruktøren, Salmi, gjorde noe lignende for mange år siden. De lot høyttalere avspille musikk og tok det opp. Når høyttalerne de brukte målte jevnt og det var fritt for tidlige refleksjoner, så var det ikke mulig å skille det nye opptaket fra det opprinnelige. Det ble gjort i et anekoisk rom. Og lytte-sammenligning mellom opptakene mener jeg ble også gjort der i tillegg til med hodetelefoner. Dette førte Salmi til å utvikle høyttalere som skulle frigjøre seg fra rommet så mye som mulig og måle jevnt. Derfor kontrollert og begrenset direktivitet. Og senere dipol i bassen.
Og ingen tvil om at Gradient Revolution måler veldig linært. Dog er kardioide elementet litt i minste laget for å gi spesielt begrenset spredning. Slik blir det jo med kommersielle hensyn.
 

JanOlav

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.12.2005
Innlegg
7.412
Antall liker
1.114
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
14
Hva er nøytral lyd?
Hvor lang er en meter?
Hvor mange runder er det på Bislett?

Glad for at jeg bare hører på MUSIKK!:)
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
At nøytralt er lyd som ikke engasjerer er jeg totalt uenig med deg i. Nøytralitet bruker jeg mest om klangbalansen. At instrumenter låter så lite ufarget fra HiFi komponenter som mulig. Det synes jeg ML er gode på selv om de er litt nok er litt avrundet i diskanten. Jeg bruker heller ikke nøytralitesbegrepet så mye angående bassen av samme grunn. Hvor ofte leser man ikke beskrivelser om "naturlig lyd" med produkter som for de fleste er kjent for å ha egensignatur? Ta Electrocompaniet f.eks. Det er vel en kjent sak at de ikke er nøytrale, men har en lyd som mange liker. Det er vel kontruktøren helt bevisst på og lager bryr seg ikke om å holde dem nøytrale. Sonus Faber likeså og mange andre merker otg modeller. Kildetro er ikke nødvendigvis naturtro slik mange oppfatter det burde låte "live" av årsaker som allerede er nevnt.

Klangbalanse...Hvordan vet vi hva som er nøytalt...Og til info, ALL elektronikk farger... :cool:
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
^ En FE-test kan gi mange svar på hva som er nøytralt. Den er dog ikke egnet til HT.

mvh
KJ
 
Topp Bunn