Hva er Nøytral Lyd ?

[utgatt60135]

@ Lyngen: Hadde vært interessant å lese hvor du plasserer ulike hodetelefoner og hodetelefonforsterkere i nøytralitetskalaen. Hvilke bruker du selv i studio?
Kan ta utgangspunkt i de mest kjente: Beyerdynamics, Sennheiser, AKG og Stax.

Jeg jobber ikke i studio, men hodetelefoner vi bruker på jobb er ikke spesielt gode (Sennheiser/Koss oa). Har ikke all verdens kjennskap til hodetelefoner, men testet noen på iPod (som har en nøytral klangbalanse tror jeg) nylig. Gikk da for Beyerdynamic T70p som ulykkeligvis ble stjælt på jobb nylig. Jeg oppfatter dem som nærme det nøytrale, men bare littegrann lyse og en liten smule frempå (uten at det låter noe som helst ubehagelig). Prøvde også dt770 som hadde en annen klang, mer bort fra det nøytrale og inn i det varme og "avslepne" og som så ofte går det utover engasjementet og transientegenskaper/mikrodynamikken (forutsatt at strømstyrken var god nok). Prøvde også AKG ett eller annet og de var noe mørke, men mye oppleves mørke ved mindre detaljering. Stax er det hundre år siden jeg har hørt.

 

[KJ]

For det aller meste av audio-elektronikk er nøytralitet og gjennomsiktighet/transparens et veldig enkelt konsept: signal ut = signal inn.
Det kan også testes med ørene - er signal ut hørbart forskjellig fra signal inn? det er i første omgang et ja eller nei spørsmål.

Usikkerheten ift nøytraliteten er først og fremst knyttet til interaksjonen mellom effekttrinn, HT, lytterom og lytteposisjon.

Problemstillingene ift «det opprinnelige i opptaksituasjonen» er for det meste irrelevant da alle plater er produsert ulikt og platene er som de er - sin egen referanse.

mvh
KJ

 

[utgatt60135]

@ Lyngen: Hadde vært interessant å lese hvor du plasserer ulike hodetelefoner og hodetelefonforsterkere i nøytralitetskalaen. Hvilke bruker du selv i studio?
Kan ta utgangspunkt i de mest kjente: Beyerdynamics, Sennheiser, AKG og Stax.

Det går lenge mellom svar her, men hvilke hodetelefoner anser du som de mest nøytrale?

 

[Karma]

Kan vi noen gang klare å avgjøre hva som er nøytralt, når vi snakker om elektrisk musikk? Har du et anlegg som til en grad evner å kompensere for en dårlig innspilling, kan faktisk resultatet bli mer "nøytralt" i forhold til artistens opprinnelige intensjon med musikken.

 

[utgatt60135]

Kan vi noen gang klare å avgjøre hva som er nøytralt, når vi snakker om elektrisk musikk?

Hvis vi kunne målt musikksignalene perfekte så .

Har du et anlegg som til en grad evner å kompensere for en dårlig innspilling, kan faktisk resultatet bli mer "nøytralt" i forhold til artistens opprinnelige intensjon med musikken.

Jo, det kan tenkes. Utfordringen ligger i at dårlige innspillinger kan være så mangt. Man skulle hatt en anlegg som tenker sjæl .

 

[KJ]

Kan vi noen gang klare å avgjøre hva som er nøytralt, når vi snakker om elektrisk musikk? Har du et anlegg som til en grad evner å kompensere for en dårlig innspilling, kan faktisk resultatet bli mer "nøytralt" i forhold til artistens opprinnelige intensjon med musikken.

Nøytralitet gir kanskje begrenset mening med «elektrisk musikk». På den andre siden må nøytralitet i reproduksjon også vurderes uavhengig av produksjonen av musikken. Å vurdere nøytraliteten i forhold til noe annet enn den musikkinformasjonen som faktisk er på platene er meningsløst.

Dersom en ruglete musikkproduksjon oppleves nøytralt på et bestemt anlegg, så er det sannsynlighet neste plate ikke låter så bra dersom denne er ruglete på en annen måte.

mvh
KJ

 

[Karma]

Kan vi noen gang klare å avgjøre hva som er nøytralt, når vi snakker om elektrisk musikk? Har du et anlegg som til en grad evner å kompensere for en dårlig innspilling, kan faktisk resultatet bli mer "nøytralt" i forhold til artistens opprinnelige intensjon med musikken.

Nøytralitet gir kanskje begrenset mening med «elektrisk musikk». På den andre siden må nøytralitet i reproduksjon også vurderes uavhengig av produksjonen av musikken. Å vurdere nøytraliteten i forhold til noe annet enn den musikkinformasjonen som faktisk er på platene er meningsløst.

Dersom en ruglete musikkproduksjon oppleves nøytralt på et bestemt anlegg, så er det sannsynlighet neste plate ikke låter så bra dersom denne er ruglete på en annen måte.

mvh
KJ

Eneste løsning er å skaffe seg EQ..


Poenget mitt var kun at man ikke bør stresse seg unødig med krav om nøytralitet, dersom man stort sett spiller elektrisk musikk. Malen for nøytraliet bør uansett være akustisk live musikk.

 

[KJ]

EQ kan løse mange «problemer» som mange HiFientusiaster søker å løse på helt andre måter.

«Krav til nøytralitet» tror jeg kan være missvisende. Det er bedre å omtale det som en referanseramme for sammenlikning av utstyr til reproduksjon av musikk. Siden vi stort sett driver med reproduksjon, så er også musikktypen og -produksjonen som sådan uvesentlig.

Som jeg har nevnt over så kan nøytralitet og transparens i det meste av hifi-elektronikk bedømmes eksplisitt med hørene - er det lydlig forskjell mellom signal inn og signal ut ? I en slik vurdering er det ikke veldig nøye med hvilken musikktype eller produksjon man bruker, bare den har et god dynamikkinnhold over et bredt og finmasket frekvensregister. En slik test fordrer i midlertid et eget testoppsett som gir testobjektet «representative» driftsbetingelser, samtidig som man fritt kan veksle mellom signalet før og etter testobjektet, jf. Ljudtekniska Selskapet sin FE-test. Et slikt testoppsett kan være «ubehagelig» avslørende ift testobjektets egenskaper samtidig som det gir relativt raske, presise og robuste resultater.

mvh
KJ

 

[utgatt60135]

EQ kan løse mange «problemer» som mange HiFientusiaster søker å løse på helt andre måter.

Siden vi stort sett driver med reproduksjon, så er også musikktypen og -produksjonen som sådan uvesentlig.

Så lenge vi har klare referanser så kan man jo bygge videre på den ved sammenligning av utstyr. Men man må jo da også ha en klar referanse på hva som er nøytralt på plate. Og siden ingen av oss har vært til stedet på opptaket og vet nøyaktig hva som gjøres i miksen og mastringen (ved veldig nøytrale og transparente anlegg er det dog mye lettere å anta), så må vi basere oss på erfaringer fra en mengde plater og sammenligne. Ut i fra det kan man også ha en oppfatinger på hvilke plater som er gode referanser. Selv holder jeg plater fra Reference Recordings som veldig ideelle til formålet. Og som jeg har nevnt til det kjedesommelige så må man aldri glemme at man hører på mikrofonopptak og ofte ikke kan basere seg på hvordan man tror eller mener det skal låte naturlig. Man kan ikke alltid sette likhetstegn mellom opplevd naturlig lyd og nøytralitet. Jeg kan ikke si det mange nok ganger.

KJ: Det hadde vært interessant om du kunne komme med noen eksempler på produkter du mener er så nøytrale som mulig.

 

[utgatt60135]

En interessant erfaring som jeg har gjort meg er å dra strikken så langt som mulig uten at det oppleves som overdrevet. På hurtighet, transparenthet, utklingning og skarphet på transienter forutsatt at frekvenskurven ikke gir for store utslag. Hva gjør det med opplevd nøytralitet? Vil man merke bedre at andre mer tilgivende komponenter og anlegg muligens tilfører eller demper noe? Jeg tror det.

 

[TrompetN]

@ Lyngen: Hadde vært interessant å lese hvor du plasserer ulike hodetelefoner og hodetelefonforsterkere i nøytralitetskalaen. Hvilke bruker du selv i studio?
Kan ta utgangspunkt i de mest kjente: Beyerdynamics, Sennheiser, AKG og Stax.

Det går lenge mellom svar her, men hvilke hodetelefoner anser du som de mest nøytrale?

Beklager sent svar.
Jeg synes toppmodellene til de fleste store merkene er nøytrale ved at de skiller mye mellom ulik elektronikk og innspillinger utenom rominformasjon og bass hvor jeg mener hodetelefoner har problemer med nøytraliteten.
Sennheiser og Stax har den lyden som appelerer meg mest uten at det gjør de mest nøytrale.

 

[KJ]

...
Jeg synes toppmodellene til de fleste store merkene er nøytrale ved at de skiller mye mellom ulik elektronikk og innspillinger utenom rominformasjon og bass hvor jeg mener hodetelefoner har problemer med nøytraliteten.
...

Det er fysiske «naturgitte» årsaker til at hodetelefoner sliter med rominformasjon og bassgjenngivelse.

Fra et sted i nedre mellomtone og nedover i frekvens blir oppfatingen/persepsjonen av lyd i økende grad en «kropslig»/taktil opplevelse som omfatter langt mer enn bare ørene. Dette i kombinasjon med at selve øret har en fallende følsomhet for bass, gjør at basstuningen av hodetelefoner er notorisk vanskelig og sterkt volumavhengig - det kan være en knvisegg mellom alt for lite og alt for mye, og denne knivseggen flytter seg med volumkontrollen.

Unaturlig gjengivelse av rominfromasjon/rommeligheten fra stereo vi hodetelefoner skyldes unaturlig høy kanalseparasjon mellom «ørene» (jf. cross feed, se f.eks. Learning Center - Headphone Imaging | HeadRoom Audio)i kombinasjon med ørets vinkelavhengige frekvensrespons (øret har ulik frekvesnrespons for lyd som kommer rett forfra, ut til siden og vinkelrett inn på ørte mm) dvs HRTF. Summen av vinkel avhengig frekvensrespons og tidsforskjel mellom ørene er det hjelper oss i å lokalisere lyd og oppfatte rominnformasjon.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

...
Jeg synes toppmodellene til de fleste store merkene er nøytrale ved at de skiller mye mellom ulik elektronikk og innspillinger utenom rominformasjon og bass hvor jeg mener hodetelefoner har problemer med nøytraliteten.
...

Det er fysiske «naturgitte» årsaker til at hodetelefoner sliter med rominformasjon og bassgjenngivelse.

Fra et sted i nedre mellomtone og nedover i frekvens blir oppfatingen/persepsjonen av lyd i økende grad en «kropslig»/taktil opplevelse som omfatter langt mer enn bare ørene. Dette i kombinasjon med at selve øret har en fallende følsomhet for bass, gjør at basstuningen av hodetelefoner er notorisk vanskelig og sterkt volumavhengig - det kan være en knvisegg mellom alt for lite og alt for mye, og denne knivseggen flytter seg med volumkontrollen.

Unaturlig gjengivelse av rominfromasjon/rommeligheten fra stereo vi hodetelefoner skyldes unaturlig høy kanalseparasjon mellom «ørene» (jf. cross feed, se f.eks. Learning Center - Headphone Imaging | HeadRoom Audio)i kombinasjon med ørets vinkelavhengige frekvensrespons (øret har ulik frekvesnrespons for lyd som kommer rett forfra, ut til siden og vinkelrett inn på ørte mm) dvs HRTF. Summen av vinkel avhengig frekvensrespons og tidsforskjel mellom ørene er det hjelper oss i å lokalisere lyd og oppfatte rominnformasjon.

mvh
KJ

Takk!
Er forsåvidt samme kunnskap jeg sitter med.
I tillegg til de elementene du nevner med rominformasjon er de tidlige refleksjonene i opptaksrommet meget utsatte for reprodusert lyd og forsvinner i hodetelefoner fordi refleksjonene fra øret blir høyere enn refleksjonene i opptaksrommet.

 

[TrompetN]

@ innleggene over om EQ

Det er gjort en del forsøk med like frekvensresponser på forskjellige anlegg. Og konklusjonen er at frekvensresponsen har veldig mye å si for hvordan vi oppfatter lyden. At det finnes så mange som konsekvent sier nei til manipulering av frekvensrespons er for meg en liten gåte.

Det er gjort en undersøkelse på 80 tallet hva som var gjennomsnittsfrekvensgangskurven i amerikanske studioer.
Den viste en liten halvsirkel med en liten dipp i topp og bunn og svak stigning nedover.

Spiller man med en slik kurve låter faktisk mange "dårlige" innspillinger veldig naturlig er min erfaring. De fleste anlegg i dag har en svak peak både i bunn og i topp og da kommer problemene. Noen plater låter veldig luftig og raskt, mens andre låter for lyst og basstungt.

Hva som er nøytral elektronikk på hvilke høyttalere og i hvilket rom er nok en vanskelig øvelse å avgjøre. Finnes ganske mye bra greier der ute.

 

[KJ]

...
KJ: Det hadde vært interessant om du kunne komme med noen eksempler på produkter du mener er så nøytrale som mulig.

Jeg har aldri selv eksplisitt testet forsterkere mht nøytralitet/transparens (med LTS F/E-test eller tilsvarende oppsett). Jeg har selv stort sett kun brukt slike tester til kabler og enkeltstående eksperimenter med kretsdeler. Noen gode kandidater til nøytralt og transparent forsterkeri er likevel Bryston 14B SST som Trompetnerd nevner (forsåvidt hele rekka til Bryston da de låter temmelig likt så lenge de ikke presses mot klipping/limiting), og gamle helter som Rotel RB1090 og DP 6.4. Nye kandidater er kanskje Hypex NC400.

Mht testing er det viktig at forsterkeriet ikke presses mot klipping/limiting (ingen ting er nøytralt/gjennomsiktig ved klipping/limiting), og at testlasten er innenfor designmålene til forsterkeriet. Jf. også over om at det er en iboende usikkerhet om nøytralitet i samspillet mellom effektforsterkeri, høyttaler, lytterom og lytteposisjon. Hva hjelper det om man har en «nøytral» effektforsterker dersom høyttalerene er designet ut i fra andre designkriterier enn det forsterkeriet gir (les utgangsimpedans) og er plassert i «feil» romstørelse og på «feil» plass? Bryston fungerer vanligvis ikke optimalt sammen HT som er designet for drift med fluewatt fra en SE-forsterker med høy utgangsimpedans.

mvh
KJ

 

[TrompetN]

Bryston er et merke jeg kjenner ut og inn og er kjent for å være nøytralt.
Likevel merket jeg at effekttrinnene til Bryston oftest lått litt basstungt med forforsterkere fra andre merker. Prøvde veldig mye forskjellig.
Det samme var egentlig opplevelsen av forforsterkeren bare omvendt, at denne låt litt tynt med mange andre effekttrinn.

Sammen var de derimot veldig nøytrale, men jeg synes at Gryphonen jeg har nå har mindre "betoninger" i frekvensgangen enn Brystonkomboen har. Gryphon er jo ikke et merke som har merkelappen "nøytralt" klistret veldig godt på seg, men opplever denne som mere transparent samtidig som den lyder glattere.

Testen av 14BSST viser jo at uten motstand så måler jo denne i nærheten av perfekt, men i mitt oppsett som sagt..... Ikke lett å finne en mal på nøytralt nei.....

 

[KJ]

^ «uten motstand» ?

mvh
KJ

 

[utgatt60135]

Jeg har faktisk aldri hørt Bryston, men er kjent med at skal være nøytrale ja. KJ: Kunne jo også vært interessant å høre noen eksempler på høyttalere du mener er så tett på nøytralt som du har hørt. Jeg gjentar bare meg selv enda engang at kombinasjonen Mark Levinson og Revel Ultima2 er det mest perfekte jeg har hørt til dags dato. Ufarget og særdeles vellydende. Riktignok med utvalgt musikk. De fikk med seg kroppsligheten og stoffligheten som ikke alle high-endere tilbyr (mine er ikke suverene der). Jeg er ikke sikker på om denne lille dosen fyldighet virkelig er 100% nøytralt, men så lenge klangfargene føles ufarget så er det jo bare lekkert uansett.

 

[TrompetN]

^ «uten motstand» ?

mvh
KJ

Siktet til looptestingen av 14BSST der effektforsterkeren slik jeg forstår det er helt upåvirket av høyttalerens last.

 

[TrompetN]

Jeg har faktisk aldri hørt Bryston, men er kjent med at skal være nøytrale ja. KJ: Kunne jo også vært interessant å høre noen eksempler på høyttalere du mener er så tett på nøytralt som du har hørt. Jeg gjentar bare meg selv enda engang at kombinasjonen Mark Levinson og Revel Ultima2 er det mest perfekte jeg har hørt til dags dato. Ufarget og særdeles vellydende. Riktignok med utvalgt musikk. De fikk med seg kroppsligheten og stoffligheten som ikke alle high-endere tilbyr (mine er ikke suverene der). Jeg er ikke sikker på om denne lille dosen fyldighet virkelig er 100% nøytralt, men så lenge klangfargene føles ufarget så er det jo bare lekkert uansett.

Veldig interessant i forhold til mange andre uttalelser om Revel at du opplever denne som nøytralt.
Jeg er helt sikker på at kroppslighet er noe som hører med nøytral lyd. Litt stikk motsatt av hva jeg opplever er den gjengse beskrivelsen av nøytral lyd ofte er.
Hvorvidt akkurat det oppsettet du hørte legger til noe eller ikke kan jo ikke jeg mene noe om.

 

[FredrikC]

Veldig interessant i forhold til mange andre uttalelser om Revel at du opplever denne som nøytralt.
Jeg er helt sikker på at kroppslighet er noe som hører med nøytral lyd. Litt stikk motsatt av hva jeg opplever er den gjengse beskrivelsen av nøytral lyd ofte er.
Hvorvidt akkurat det oppsettet du hørte legger til noe eller ikke kan jo ikke jeg mene noe om.

Syntes det stemmer bra med man hører de fleste steder. De har nermest idiell frekvensrespons og bra off-axis respons. Om man sitter litt off-axis følger de omtrent den foretrukkede frekvensresponsen perfekt. Den peaken i bassen, og muligens dippen også er romnoder.

The Revel design team has smoothed the Salon1's upper midrange while retaining that award-winning speaker's powerful bass extension, timbral accuracy, and superb dynamics. The result is an open and transparent top end, an utterly neutral and grain-free midrange, and bass that is extended and pitch-perfect. The Ultima Salon2 does all this while sounding completely neutral, with top-to-bottom smoothness, coherence, and remarkable resolution of detail.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan ikke skille høyttalere og rom. Fylde eller god frekvensrespons handler også veldig mye om plassering, utforming på rom og eventuelle tiltak. Også en grunn til at det å sammenligne høyttalere i ulike rom er ikke gir noen klare svar. Rommet har ofte større innvirkning enn forskjellene mellom mange høyttalere.

Revel er alikevel en av de bedre kommersielle høyttalerne når man ser på målingene i Stereophile. Måler veldig linært og i tråd hvordan en høyttaler skal måle for å låte korrekt tonalt. Men de kommer alikevel ikke i nærheten av en virkelig god høyttaler hvor man ikke tar hensyn til størrelse og utseendet. Off-axis blir de f.eks blåst fullstendig av banen av CBT designet til Don Keele. Og dynamikk eller transientgjengivels vil de også se deg kraftig slått av mange.

En nøytral høyttaler vil bl.a. har god powerrespons, gode dynamiske egenskaper, tonalt riktig respons, mangel på kasseresonanse, måle bra tidsmessig (impuls, GD osv.) og lav forvrengning. Men det er ikke alene godt nok for at det skal låte riktig og nøytralt. Hjelper lite om det f.eks er masse ringing og lang decay i bassen. Da får man en grøtete og monoton bass som ikke ligner på virkeligheten. Høyttalere og rom går hånd i hånd.

 

[KJ]

F/E-testene med effekttrinn bruker vanligvis en «simulert» høyttalerlast, dvs med belastning. Alle HT er forskjellige så det er selvfølgelig et potensielt vesentlig spørsmål om hvor representativ en slik last er ift et konkret HT-sett.

En annen faktor som er litt på siden er at «alle» HT er «designet» med henblikk på noen forutsetninger om kildeimpedans (sum impedans fra kabler, terminering og effektforsterker). De beste eksemplene er HT designet for sigle ended fluewattforsterkere med høy utgangsimpedans. Slike HT fungerer vanligvis ikke godt med effektforsterkere med lav utgangsimpedans, selv om en slik effektforsterker måtte være aldri så nøytral og transparent. HT med ruglete og lav impedans er mer følsome for dette en HT med flat impedans. Kombinasjonen av utgangsimpedans og HT-last kan fort vekk gi noen titals mdB i avvik/variasjon på frekvensresponsen, og dette kan være «lett» hørbart i direkte sammenlikninger og kan bidra til betoninger ev enkelte frekvensområder (f.eks. resonansfrekvensen for avstemmingen av bassresponsne, delefrekvensene mellom HT-elementene og evt et ekstra lite piff helt i toppen) og dette kan tippe vektskåla fra lys til mørk eller omvendt.

mvh
KJ

 

[utgatt60135]

Jeg er helt sikker på at kroppslighet er noe som hører med nøytral lyd. Litt stikk motsatt av hva jeg opplever er den gjengse beskrivelsen av nøytral lyd ofte er.

Hvordan vet du med sikkerhet at det er nøytralt? Jeg synes det er vanskelig å vite hvor den grensen går. Når jeg var litt i tvil med Revel, så er jeg mindre i tvil om at Respons legger til litt kroppslighet/fylde. Å nei ikke igjen sier du nok nå, hehe. Jeg har ikke inntrykk av at de to høyttalerne har lik lydsignatur.

Et annet emsempel jeg synes et er interessant å ta frem er Kudos. Jeg fikk inntrykk fra Fidelity at disse skulle være ganske så nøytrale, men jeg er ikke enig i det. De er etter mitt skjønn godt på den behagelige, myke og innsmigrende stilen. Stilen som mange mener låter naturlig. Det er ikke nøytralt, imo.

 

[utgatt60135]

The Revel design team has smoothed the Salon1's upper midrange while retaining that award-winning speaker's powerful bass extension, timbral accuracy, and superb dynamics. The result is an open and transparent top end, an utterly neutral and grain-free midrange, and bass that is extended and pitch-perfect. The Ultima Salon2 does all this while sounding completely neutral, with top-to-bottom smoothness, coherence, and remarkable resolution of detail.

Stemmer godt med egne inntrykk det der .

 

[utgatt60135]

Man kan ikke skille høyttalere og rom. Fylde eller god frekvensrespons handler også veldig mye om plassering, utforming på rom og eventuelle tiltak. Også en grunn til at det å sammenligne høyttalere i ulike rom er ikke gir noen klare svar. Rommet har ofte større innvirkning enn forskjellene mellom mange høyttalere.

Jeg synes du overdriver betydningen endel. Jeg har enda ikke opplevd å ikke kjenne igjen en høyttalersignatur i et annet rom så lenge de er nogenlunde normale akustisk. Klart høyttalere som er litt på den snille siden blir mer preget av det i en varme rom og mindre påfallende i kalde rom akustisk, men man kan jo også i relativt stor grad klare å høre rombidraget før man har blitt tilvendt mener jeg.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan ikke drive å synse i forhold til hva man har hørt i et oppsett og lure på hva som er nøytralt uitfra det. Det blir en meningsløs debatt frem og tilbake der det ikke finnes noen svar. Det er målinger som forteller hva som er fakta. Er vi ikke "Forskjeller og Testmetodikk" hjørnet? Alt for mye subjektivt fjas her IMO, for å tale rett fra levra.

 

[Bjørn ("Orso")]

Man kan ikke skille høyttalere og rom. Fylde eller god frekvensrespons handler også veldig mye om plassering, utforming på rom og eventuelle tiltak. Også en grunn til at det å sammenligne høyttalere i ulike rom er ikke gir noen klare svar. Rommet har ofte større innvirkning enn forskjellene mellom mange høyttalere.

Jeg synes du overdriver betydningen endel. Jeg har enda ikke opplevd å ikke kjenne igjen en høyttalersignatur i et annet rom så lenge de er nogenlunde normale akustisk. Klart høyttalere som er litt på den snille siden blir mer preget av det i en varme rom og mindre påfallende i kalde rom akustisk, men man kan jo også i relativt stor grad klare å høre rombidraget før man har blitt tilvendt mener jeg.

Nuvel. En høyttaler målt i tre forskjellige rom. Måler ikke akkurat likt til tross for hele 1/3 glatting. I denne undersøkelsen sprikte foretrukket høyttaler (fem høyttaler prøvd i tre rom). Rommene viste seg og ha større innvirkning. Skal ikke si at man ikke kan gjenkjenne noen ting, men man i alle fall ikke bedømme spesielt bassområdet til en høyttaler etter og ha hørt den i et vilkårlig oppsett. Bassen er det som ha størst variasjoner i ulike rom. Hvor mye det skiler oppover i frekvens avhenger av flere faktorer.

 

[utgatt60135]

Man kan ikke drive å synse i forhold til hva man har hørt i et oppsett og lure på hva som er nøytralt uitfra det. Det blir en meningsløs debatt frem og tilbake der det ikke finnes noen svar. Det er målinger som forteller hva som er fakta. Er vi ikke "Forskjeller og Testmetodikk" hjørnet? Alt for mye subjektivt fjas her IMO, for å tale rett fra levra.

Tja, om alle alle kunne ha målt og målingene hadde vært så godt som 100% utfyllende så kan jeg skjønne deg. Men når de færreste har måleutstyr og har liten intersse av å holde på med det i tillegg til tvil om forenklete målinger er tilfredsstillende i forhold til komplekse musikksignaler så forstår jeg det ikke.

 

[Karma]

Man kan ikke drive å synse i forhold til hva man har hørt i et oppsett og lure på hva som er nøytralt uitfra det. Det blir en meningsløs debatt frem og tilbake der det ikke finnes noen svar. Det er målinger som forteller hva som er fakta. Er vi ikke "Forskjeller og Testmetodikk" hjørnet? Alt for mye subjektivt fjas her IMO, for å tale rett fra levra.

Vi opplever hver vår virkelighet i hvert vårt aktuelle rom. Kan vi ikke få gjort noe avgjørende med akustikken, må vi tilstrebe våre idealer med de virkemidler vi har, dvs valg av riktige komponenter.
Feilen og problemet oppstår, når vi i debatter som denne, overfører våre erfaringer til andres rom og virkelighet. Der har du orso et viktig poeng: De ulike komponenter kan gi totalt ulik lydsignatur under alternative akustiske rombetingelser.

 

[utgatt60135]

Rommene viste seg og ha større innvirkning. Skal ikke si at man ikke kan gjenkjenne noen ting, men man i alle fall ikke bedømme spesielt bassområdet til en høyttaler etter og ha hørt den i et vilkårlig oppsett. Bassen er det som ha størst variasjoner i ulike rom. Hvor mye det skiler oppover i frekvens avhenger av flere faktorer.

Jo, det er klart at frekvenskurven vil endres og bassen spesielt vil kunne bli mye påvirket i lytteposisjon. Mitt forrige lille rom hadde en ennen akustikk enn mitt nye, men høyttalernes signatur er ikke endret. Jeg hører forskjellene i akustikk, kan mene noe om hvilket rom som passer dem best men alikevel er de grunnleggende egenskapene fortsatt dominerende. Og det tror jeg er gjeldene i de fleste normale rom hvor det oppleves behagelig å føre samtaler i.

 

[TrompetN]

Jeg er helt sikker på at kroppslighet er noe som hører med nøytral lyd. Litt stikk motsatt av hva jeg opplever er den gjengse beskrivelsen av nøytral lyd ofte er.

Hvordan vet du med sikkerhet at det er nøytralt? Jeg synes det er vanskelig å vite hvor den grensen går. Når jeg var litt i tvil med Revel, så er jeg mindre i tvil om at Respons legger til litt kroppslighet/fylde. Å nei ikke igjen sier du nok nå, hehe. Jeg har ikke inntrykk av at de to høyttalerne har lik lydsignatur.

Et annet emsempel jeg synes et er interessant å ta frem er Kudos. Jeg fikk inntrykk fra Fidelity at disse skulle være ganske så nøytrale, men jeg er ikke enig i det. De er etter mitt skjønn godt på den behagelige, myke og innsmigrende stilen. Stilen som mange mener låter naturlig. Det er ikke nøytralt, imo.

Å nei, ikke nå igjen!! Neida, helt greit for meg så lenge du ikke mener at mine meninger tar utgangspunkt i at den lyden jeg har hjemme er den som er fasit.

Jeg er sikker på at kroppslighet er nøytralt fordi det er slik det lyder i virkeligheten. Jeg vet ikke om noen kollektiv dipp i alle mikrofoner som kan tale for det motsatte.

Har ikke hørt Revel høyttalerene selv, men mange på forumet skryter særlig av spredningsmønstret til disse høyttalerene. Om de spiller FOR fyldig kan jeg ikke synse noe om.

 

[TrompetN]

Vi har vel langt igjen til å kalle 99% av de høyttalerene som finnes nøytrale.

Er veldig enig at høyttalers samspill med rommet er en av de mest betydningsfulle faktorene for lyden vi hører, men de fleste høyttalere har en så tydelig signatur i tillegg til frekvensresponsen i de ulike rom at man vil kjenne igjen lyden til høyttaleren i alle rom.

Man må også huske på at hørselen vår er mindre sensitivt for dipper og peaker i bassen enn høyere opp, så en relativt bulkete bass under 80hz er vanskeligere å høre forskjeller på enn betydelig mindre utslag høyere opp i frekvensområdet.
Responsene som Orso linker til gir en god pekepinn på hvor store forskjeller det kan være i ulike rom. Spørsmålet man kan stille seg er om høyttaleren har en optimal plassering i alle rommene.

 

[Scrooge]

Hva høyttalere og nøytralitet angår, er vel elektrostater et prinsipp å vurdere?
Fri for kasseresonanser, og fri for (kompliserte) delefilterløsninger, litt enkelt sagt. Dette må vel sies å være fordelaktig?

 

[Bjørn ("Orso")]

Hva høyttalere og nøytralitet angår, er vel elektrostater et prinsipp å vurdere?
Fri for kasseresonanser, og fri for (kompliserte) delefilterløsninger, litt enkelt sagt. Dette må vel sies å være fordelaktig?

Tror ikke det sånn totalt sett. Ser ikke spesielt linære ut frekvensmessig, lite dypbass og klare manglende dynamiske egenskaper. Martin Logan Vista (hybriden) kom veldig dårlig ut både målemessig og lydmessig i Sean Olive sin siste test: Audio Musings by Sean Olive: More Evidence that Kids (American and Japanese) Prefer Accurate Sound Reproduction
Vista hadde mye forvrengning i tillegg til ujevn frekvensrespons.
Quad fulltoneelektrostater ser bedre ut, men heller ikke spesielt imponerende. De er først og fremst veldig gode på impulsrespons og lav forvrengning, men det er områder som regnes som mindre viktige. SoundLab har jeg aldri sett målinger av, men elektrostater pr. dags dato klarer ikke å levere skikkelig transientgjengivelse som er viktig for en fysisk og dynamisk opplevelse som gjenspeiler ekte musikk. Der svikter riktig nok mange kassehøyttalere også, men i mindre grad.

I tillegg sender elektrostater lyden rett i bakvegg som igjen kommer som reflektert lyd til lytteren dersom den ikke er dempet. Det gir et stort og besnærende lydbildet, men dette ligger ikke på platen.

 

[Karma]

orso

Ingen skal beskylde deg for å være diplomat.
Har du studert signaturen til Scrooge?

 

[Scrooge]

Haha, orso er nok ganske klar over hva jeg har av høyttalere ja!

Ellers fant jeg liten grunn til å inngå noen diskusjon omkring hans synspunkter, som i alle fall et stykke på vei, nok holder vann. Uten dermed å si meg enig i alt som fremsettes av påstander.
Argumentet om at "I tillegg sender elektrostater lyden rett i bakvegg som igjen kommer som reflektert lyd til lytteren dersom den ikke er dempet" finner jeg litt unødvendig og "påklistret".
Resultatet i linken han la frem kan jeg også styre meg for, ettersom den "testen" er så fjernt fra de aller fleste andre anmeldelser av ML Vista / elektrostater generelt, som det nær sagt går an å komme.
Poenget mitt var uansett å belyse elektrostatprinsippet i forhold til konvensjonelle høyttalerløsninger hva nøytralitet angår.
Så får det jo være opp til enhver å mene noe om dette....

 

[utgatt60135]

Jeg er sikker på at kroppslighet er nøytralt fordi det er slik det lyder i virkeligheten. Jeg vet ikke om noen kollektiv dipp i alle mikrofoner som kan tale for det motsatte.

Frekvensrespons for mikrofoner er vel som for høyttalere. De sier ikke alt. Mitt inntrykk er at kroppslighet er vanskelig å gjenskape, men ved å manipulere tror jeg det er mulig å få til en viss fyldighet hvor kroppsligheten føles bedre.

 

[utgatt60135]

Hva høyttalere og nøytralitet angår, er vel elektrostater et prinsipp å vurdere?
Fri for kasseresonanser, og fri for (kompliserte) delefilterløsninger, litt enkelt sagt. Dette må vel sies å være fordelaktig?

Ja, det tror jeg absolutt er fordelaktig. Elekrostater synes jeg låter meget nøytralt og har en ganske så korrekt timbre, kanskje unntatt en liten avrunding oppover uten at det føles unaturlig. Interessant at elektrostater ikke er så gode på kroppslighet. Mon tro om ikke disse er de mest nøytrale og ikke de mer fyldige høyttalere. Eller kanskje et sted i mellom?

Så kan man jo legge til at dynamisk headroom ikke er nøytralt, men jeg bruker begrepet om instrumentenes tonene føles korrekt gjengitt.

 

[TrompetN]

Jeg er sikker på at kroppslighet er nøytralt fordi det er slik det lyder i virkeligheten. Jeg vet ikke om noen kollektiv dipp i alle mikrofoner som kan tale for det motsatte.

Frekvensrespons for mikrofoner er vel som for høyttalere. De sier ikke alt. Mitt inntrykk er at kroppslighet er vanskelig å gjenskape, men ved å manipulere tror jeg det er mulig å få til en viss fyldighet hvor kroppsligheten føles bedre.

Hmm... Tydeligvis ganske uenige her. Kan du forklare høyttalere vs mikrofoner? Skjønner nok ikke hva du sikter til.
Min erfaring er at det er vanskelig å gjenskape luft i opptak. Det får man derimot med betydelig avstand og da forsvinner kroppsligheten på samme måte som når man lytter med ørene på avstand, men den er der.