- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 128
Ett lite utvalg av klassikere på Audiogon idag.
Hva er det beste effekttrinnet?
- Trådstarter tweakMan
- Startdato
B
bamsemann
Gjest
Dragehoder er jo helt topp da val...
Morsomt du nevner dette ;D
Jeg har for øyeblikket en Accuphase E 213 integrert forsterker til en villedende pris i overkant av 30K . Hadde for noen uker siden hjemme en Accuphase E 408 integrert til villedende ca dobble prisen .
Riktig ;D
Den låt MYE bedre ,større lydbilde ,fyldigere ,mer atmosfære og skyhøy realisme ,følelsen av å "være der" var mildt sagt mye større .
Om noen av disse forsterkerne er nøytrale stiller jeg meg tvilsomt til , men de duger for meg 8)
- Ble medlem
- 23.04.2003
- Innlegg
- 7.814
- Antall liker
- 14.698
Morsom bilde kavalkade av store forsterkere tweakman.
Viste du at den første mastodonten du viser bilde av - Forsell Air Reference the Statement er en forkledd Adyton 3B? Mye fint i større metall chassie, plast og gullskrift til dobbel pris ;-) Gode gamle ML 20.5 vagte nostalgiske minner.
Viste du at den første mastodonten du viser bilde av - Forsell Air Reference the Statement er en forkledd Adyton 3B? Mye fint i større metall chassie, plast og gullskrift til dobbel pris ;-) Gode gamle ML 20.5 vagte nostalgiske minner.
Räcker att titta på IM-distenHei!
Jeg er litt nysgjerrig på hva du mener er "exstremt dålig prestanda"
på exempelvis Edge NL-12.
Kan du utdype dette konkret?
Jeg kjenner den ikke, men lurer likevel
Mvh.KW
Här Bryston 7B-ST för jämförelsen skull, tänka också att det mäts i dB som är en logaritmisk skala. Det är alltså en ohygglig skillnad
Även andra prestanda tyder på en undermålig konstruktion
Etter "lytte-testingen" var ferdig, ble trinnet sendt videre til John Atkinson for målingene. Da den ble utlevert til JA, var trinnet åpenbart transport skadet. JA verken hørte på trinnet eller forsøkte å høre på den. Han koblet den opp til måle-utstyret og ikke tok kontakt med Edge, da de rare måleresultatene viste seg.
Da Edge fikk trinnet tilbake, var emballasjen betraktelig skadet, chassis'n til trinnet skrapet og bunket, trafo'ne ikke på plass og div. kortsluttninger osv. hadde skjedd. Det var en mirakel at trinnet kunne måles i det hele tatt.
JA fikk en tilbakemelding fra Edge og var likegyldig.
Dette er bare en av mange "utstyr på test hos et blad" skrekk-historier og er ikke uvanlig.
Det som er tankevekkende er at Ola tror at det er helt OK å skrive ubegrunnet påstand om noe som han har aldri hørt eller sett, ved bruk av en del av et test resultatet fra Stereophile. I det minste fall vil det har vært rettferdig å lese mer lesestoff om den siste utgave av Edge trinnet og hører på den før man konkluderer noe og offentliggjør det. Eller tar jeg feil? Peter
Da Edge fikk trinnet tilbake, var emballasjen betraktelig skadet, chassis'n til trinnet skrapet og bunket, trafo'ne ikke på plass og div. kortsluttninger osv. hadde skjedd. Det var en mirakel at trinnet kunne måles i det hele tatt.
JA fikk en tilbakemelding fra Edge og var likegyldig.
Dette er bare en av mange "utstyr på test hos et blad" skrekk-historier og er ikke uvanlig.
Det som er tankevekkende er at Ola tror at det er helt OK å skrive ubegrunnet påstand om noe som han har aldri hørt eller sett, ved bruk av en del av et test resultatet fra Stereophile. I det minste fall vil det har vært rettferdig å lese mer lesestoff om den siste utgave av Edge trinnet og hører på den før man konkluderer noe og offentliggjør det. Eller tar jeg feil? Peter
Så en knøvlet forsterker skal måle og spille som ingenting var skjedd? Trafoer som er løse og kortslutninger skal ikke påvirke resultatet? Nå, Ola S kan du snart dra tilbake og kose deg sammen med LTS mens vi andre holder til i den virkelige verden og ikke i en fantasiverden der måledata(også ukoorekte brukes således i debatten) er alt som betyr noe for lyd. De F/E testene som LTS gjennomfører er latterlige da jeg har testet produktene som de sier er transparente, TRANSPARENTE MY A.. :-/
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
Dersom man skal kritisere et produkt enten det er nagativt eller positivt er det en forutsetning at man har testet produktet under kontrolerte forhold!
Alt annet blir antagelser og er i grunn totalt uinteressant...
Alt annet blir antagelser og er i grunn totalt uinteressant...
Det föreligger ingen diskrepans mellan mätdata och subjektiva intryck. Man kan vara säker på att en förstärkare med hög dist. ofrånkomligt kommer att färga signalen.
Vill man då som jag ha ett steg som INTE färgar signalen måste det även ha låg dist. Observera att låg distortion inte är ett tillräckligt villkor utan ett nödvändigt villkor. Mao man kan titta på mätningar som ett gallringsverktyg för att finna exemplar för f/e-lyssning. Som sagt LTS har testat flera hundra förstärkare och väldigt få har uppvisat goda prestanda, det stora flertalet har färgat signalen hörbart.
Gillar man däremot en viss färgning ska man naturligvis köpa den förstärkaren som ger den färgningen men man måste ju också acceptera oss som vill lyssna på fonogramen och inte apparaterna
De som utførte målingene må vel ha ant ugler i mosen hvis den var så herpet?? Kanksje det skjedde noe med transporten ETTER målingene??
Viking , er du en av de forutintatte som ikke VIL skjønne noe, eller virker det bare slik? Det siste innlegget ditt hadde et noe fundamentalistisk preg, om du skjønner hva jeg mener....
Hvis du hadde ant hvilket seriøst arbeid som ligger bak de vurderingene som lts står for, når det gjelder testing av forsterkere og andre ting, så hadde du nok tenkt deg om både to og tre ganger. Lts tar ansvar for sluttbrukeren, altså deg? og meg, ikke ormoljebransjen som det meste av hifipressen og forhandlerne består av, i alle fall når det gjelder såkalt "highend".
De forteller sannheten slik de ser den på en OBJEKTIV måte, og hvis du tror at det har noe med målinger å gjøre, så tar du FEIL. Lts har INGEN fot i den ormoljebransjen som du tilber, bare så det er sagt....
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
De som utførte målingene må vel ha ant ugler i mosen hvis den var så herpet?? Kanksje det skjedde noe med transporten ETTER målingene??
Viking , er du en av de forutintatte som ikke VIL skjønne noe, eller virker det bare slik? Det siste innlegget ditt hadde et noe fundamentalistisk preg, om du skjønner hva jeg mener....
Hvis du hadde ant hvilket seriøst arbeid som ligger bak de vurderingene som lts står for, når det gjelder testing av forsterkere og andre ting, så hadde du nok tenkt deg om både to og tre ganger. Lts tar ansvar for sluttbrukeren, altså deg? og meg, ikke ormoljebransjen som det meste av hifipressen og forhandlerne består av, i alle fall når det gjelder såkalt "highend".
De forteller sannheten slik de ser den på en OBJEKTIV måte, og hvis du tror at det har noe med målinger å gjøre, så tar du FEIL. Lts har INGEN fot i den ormoljebransjen som du tilber, bare så det er sagt....
Det er deilig å slippe å få "sannheten" servert, og istede teste grundig selv hva som gir den beste lydopplevelsen!
Hvordan en forsterker eller en fiolin måler er meg totalt likegyldig så lenge sluttresultatet høres bra ut.Det er lyden som når ørene som er viktig, ikke den såkalte nøytraliteten til hvert enkelt produkt.
Skal det bli noe i nærheten av virkeligheten må det være ekstrem kontroll på masse membranareale for å få nok dynamikk, som jeg mener er der de fleste hifi-anlegg taper stort samenlignet med et instrument.
Det mest virkelighetstro anlegget jeg har hørt er Avantgarde Trio med SE-rør forsterker. Hvordan det måler aner jeg ingenting om, og er uvesentlig når det låter som det gjør.
Edge gjennomførte noe undersøkelser i forbindelse med saken. GROUND TRANSPORT ble brukt til JA i NM.f.eks.
Nettet er 60 Hz i USA og det noen av de måleresultatene tilsier at nettet hadde en del å si.
Jeg har nettopp lest lytte-testen om igjen fra Stereophile og ikke finner noe som begrunner Ola sine spydige kommentar, eller noe som forklarer målingene. Man kan lure på Olas hensikter. Det var et par ting i testen som minner meg om forsterkeren når den er ikke innspilt. Jeg bruker en NL 12.1 hver dag og kjenner produktet. For mitt eget vedkommende er den faktisk den minst farget effekt forsterker jeg har forsøkt.
Trinnet er blitt anmeldt andre steder og har bare fått ros.
Nettet er 60 Hz i USA og det noen av de måleresultatene tilsier at nettet hadde en del å si.
Jeg har nettopp lest lytte-testen om igjen fra Stereophile og ikke finner noe som begrunner Ola sine spydige kommentar, eller noe som forklarer målingene. Man kan lure på Olas hensikter. Det var et par ting i testen som minner meg om forsterkeren når den er ikke innspilt. Jeg bruker en NL 12.1 hver dag og kjenner produktet. For mitt eget vedkommende er den faktisk den minst farget effekt forsterker jeg har forsøkt.
Trinnet er blitt anmeldt andre steder og har bare fått ros.
epicurus> Nu får du väl ändå ta och ge dig? Jag exemplifierade bara en dålig dyr konstruktion med Edge NL 12, det finns MASSOR av dem så det var enbart av tillfällighet att det blev Edge som exempel.
Det finns många förstärkare som fått ros även om det är extremt dåliga, skräckexemplet är väl Wavac Audio Lab SH-833
Det finns många förstärkare som fått ros även om det är extremt dåliga, skräckexemplet är väl Wavac Audio Lab SH-833
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
Jeg er veldig nyskjerrig på om du har testet forsterkerne du uttaler deg om grundig nok til å kritisere dem... da mener jeg lyttet på dem, ikke målt dem.
Om du ikke har det, har du ingen troverdighet!
Du bare antar etter å ha lest noen målinger i et blad....!
Ola har benyttet målinger av en betraktelig skadet/defekt forsterker, som han har aldri sett eller hørt på, for å erklære den en dårlig konstruksjon. Han har også erklært den farget osv. basert på anmeldelsen i Stereophile. som han viser til. Det som har sier ikke stemmer med lytte beskrivelsene som kom på trykk i Stereophile. Kan noen fortelle meg hva foregår?
Peter
Peter
Ingen trovärdighet i dina ögon? ja det kan jag ju leva gott med. Tror du på fullt allvar att distortion inte låter? :-/
epicurus> På sidan där mätningen är gjord sägs det ingenting om att förstärkaren skulle ha varit defekt. Detta framkommer i tidningen där Edge skriver det själva efter att fått tillbaka förstärkaren. De beskriver även felet och detta kan vad jag vet INTE förklara den höga IM-disten. Är det någon som gjort något fel här så är det Stereophile som publicerat eventuellt felaktiga mätningar.
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
Som sagt så kaster jeg ikke bort tiden med å tro hvordan det låter, jeg tester selv! Det bør du også forsøke... du kan få en a-ha opplevelse.
Når det gjelder troverdigheten din så er vel ikke den så mye verdt når du beskriver ting du ikke kjenner til.
Noe av det positive med et slikt forum er å dele erfaringer, samt få råd og tips om utstyr man evt. vurderer å kjøpe. Du kan ikke komme med noe fornuftig som andre kan ta nytte av når du ikke har praktisk erfaring med utsyret du skriver om. Det blir kun antagelser som ikke veileder noen i riktig retning.
Stoler du nok på dine egne ører til å kunne fastslå i hvilken grad en forsterker farger lyden? Har du fått bekreftet denne evnen på noen annen måte enn subjektiv bedømmelse?
Hvis man ser bort ifra målinger og F/E-tester, er alt man sitter igjen med en subjektiv oppfattelse av hva man liker best. Det er helt greit som en personlig filosofi, men jeg mener det ikke duger på noen måte når man skal finne ut hvilken forsterker som er best.
Er ikke oppgaven til en forsterker å forsterke et signal og drive en høyttaler uten å forandre lyden? Hvordan finner man ut i hvilken grad en forsterker klarer dette uten å måle og/eller F/E-lytte? Forvrengning kan opptre som "klarhet" og "transparens". Øret er lett å lure.
Du ska få ett tips på en bra förstärkare, Rotel 1090, klara f/e-lyssning galant, gå hem, njut av musiken. Gärna tillsamman med ett par Ino Audio högtalare, själv har jag pi60s. Konstruerade en av världens absolut främsta konstruktörer, Ingvar Öhman. Fixa till rummet, heltäckningsmatta etc, efterklang på 0,2 sek över hela frekvensregisret. Kablar: EKK och CT100, kostar några kronor metern.
Jag innehar en Master of Science och har läst och experimenterat inom kretsteori och signalteori. Jag är väl medveten om så hög distortions som många förstärkare ger kommer att påverka signalen hörbart. Om man tycker om påverkan må ju va hänt, själv vill jag inte ha någon ljudligpåverkan alls.
Jag vet mycket väl vad jag talar om men du får gärna leva kvar i den dogmatiska hifivärlden, jag slipper helst själv.
I rest my case............
- Ble medlem
- 03.07.2004
- Innlegg
- 1.525
- Antall liker
- 94
Ja jeg stoler nok på egne ører til å bedømme om jeg liker det jeg hører eller ei! Liker jeg det, så liker jeg det. Jeg forandrer ikke mening om jeg plutselig skulle få beskjed om at det jeg hører ikke er korrekt! Det er det forresten ingen ting som er, sammenlignet med virkeligheten. Alt blir et kompromi, men opplevelsen blir allikevel bra nok til at jeg kan høre på "kunstig" fremstilt musikk.
Hvilke forsterker er best? Best til hva? Da jeg hadde Avantgarde-horn syntes jeg SE-rør låt best. Sikkert mye forvregning i de forsterkerne sammenlignet med enkelte transistorting, men resultatet ble bra, og låt naturlig og svært dynamisk.
Nå sitter jeg med egenkonstruerte høyttalere som krever mer effekt, og har en delvis egenkonstruert forsterker som er en ekstremt god match med mine høyttalere, slik at resultatet blir bra her også.
Om man skal finne ut hvor mye en forsterker farger lyden fra originalen, må man sammenligne med originalen. dvs. hør på ekte vare! Om dette er så interessant er en annen diskusjon, da opplevelsen man får fra anlegget kan være veldig bra selv om den er nokså annerledes. Det er jo også forskjellig hva slags opplevelse man vil ha fra sitt anlegg. Hva som er best for hver enkelt, blir individuelt.
Prøv å mål deg til en god fiolinkonstruksjon eller klassisk gitar... det funker ikke! En god fiolinmaker eller gitarbygger lytter seg frem til klangen han vil ha i instrumentet. Det er ikke kun en type lyd som er den korrekte.
Ørene er et bra instrument, og det er det som forteller meg alt av hva jeg hører, enten madamen spiller fiolin eller piano, eller jeg hører på anlegget.
Lyden som treffer meg fra gitaren eller høyttalerne er for meg virkeligheten og kan aldri bli noe annet!
Hei ikke for å provosere, men når du snakker om denne rotel`en høres det ut som om det er verdens beste forsterker. Det er mulig den fungerer bra i ditt oppsett, men prøv å gi den en litt tungdrevet HT og jobbe med..
Først da vil du oppdage hvor liten og spe strømforsyning den er utstyrt med.. Jeg har likt rotel selv, men det var bare fram til jeg hørte noe bedre.
Med 95% av världens högtalare, alltså inte med de mest utflippade monsterna så har Rotel 1090 extremt god prestanda. Jag har inget 1090 själv utan ett par Bryston 7B-ST som jag är nöjd med.
Ingvar är ju tämligen impad:
Tungdrivna högtalare klarar den utan problem (inte så spänningskänsliga), möjligtvis inte svårdrivna (bla låg impedans).Ett inte helt oväntat resultat med tanke på hur väl apparaten klarade sig i F/E-lyssningen.
Undrar om 1090 helt enkelt är den bästa förstärkaren som konstruerats i världshistorien?
Vh, iö
Det man testat med är denna:
http://www.sonicdesign.se/amptest.htm
Nettopp. Se mitt første svar i tråden:
Hvis man skal finne ut hva som er best, må man definere hva det skal være best til. Selv hvis man skal finne ut hvilken forsterker som låter best rent subjektivt, må man definere blant annet rom, høyttalere, kilde osv. Det høres ut som en dødfødt tråd.
Tenker du på live, uforsterket musikk? Nei, da ser man bort fra hele innspillingsprosessen. Jeg tror Det Store Poenget i denne diskusjonen ligger i om man prøver å gjenskape akkurat det som er på plata (som krever lav forvrengning) eller om man prøver å skape en stor opplevelse (som kan oppstå på tross av, eller på grunn av, mye forvrengning). Dette er to forskjellige skoler, og ingen av dem er riktigere enn den andre. Det virker som om blant andre jeg, Ola_S og realist er av den førstnevnte skolen, mens blant andre du og Viking er av den sistnevnte.
Nå er vi inne på de to forskjellige skolene igjen. Hi-fi handler om reproduksjon. I min verden skal hi-fi-apparater ha så liten egenklang som mulig og reprodusere kildematerialet med høy troverdighet (high fidelity). Vis meg en fiolinmaker som kan konstruere et godt hi-fi-anlegg med lav forvrengning uten hjelp av målinger
Det er en god del her som ønsker seg forsterkere "med noko attåt". Ingen feil i det hvis det er det de vil ha. Kanksje dette egentlig i mange tilfeller bunner i dårlig programmateriale, som man på en eller annen måte ønsker å rette på? Noen andre ønsker seg nøytral forsterker som består en før/etter test, eller er i nærheten av det, hva er galt med det? Hvordan skal vi få bedre programmateriale hvis vi ikke "vet" hvordan det låter? Hvor blir det da av utviklingen? Er det lydsminke alt til syvende og sist lyd dreier seg om??
For egen del håper jeg ikke det, men jeg hadde ønsket drahjelp fra alle med interesse for god lyd, for jeg tror at det er på produksjonsstadiet feil oppstår, så er det delte meninger om hvordan dette skal angripes....
"Prøv å mål deg til en god fiolinkonstruksjon eller klassisk gitar... det funker ikke! En god fiolinmaker eller gitarbygger lytter seg frem til klangen han vil ha i instrumentet. Det er ikke kun en type lyd som er den korrekte. "
Hvordan skal den unike klangen på akkurat denne unike fiolinen/gitaren overleve hvis den ikke blir formidlet av nøytralt utstyr??
Er du interessert i at den skal overleve, eller er du det ikke? Fra mitt ståsted så ønsker jeg at den skal overleve uten sminke, det siste vil jeg helst tilsette selv hvis jeg ikke skulle like lyden av akkurat den fiolinen/gitaren. Sånn ser jeg på det!
Hvordan skal den unike klangen på akkurat denne unike fiolinen/gitaren overleve hvis den ikke blir formidlet av nøytralt utstyr??
Er du interessert i at den skal overleve, eller er du det ikke? Fra mitt ståsted så ønsker jeg at den skal overleve uten sminke, det siste vil jeg helst tilsette selv hvis jeg ikke skulle like lyden av akkurat den fiolinen/gitaren. Sånn ser jeg på det!
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 642
- Antall liker
- 3
Her kanskje jeg har en liten, liten habilitets problem men må bare si at den Gryphon her er så j..lig god at det er nesten sykt og må bare vises.
http://www.shows.soundstagelive.com/shows/avtour2004/apr02b/gryphon_preamp.jpg
http://www.shows.soundstagelive.com/shows/avtour2004/apr02b/gryphon_preamp.jpg
- Ble medlem
- 09.12.2005
- Innlegg
- 659
- Antall liker
- 1
Av utseende er den ihvertfall godt på vei.
- Ble medlem
- 23.12.2003
- Innlegg
- 11
- Antall liker
- 0
Det beste effekttrinnet: Hiragas 8 Watts Monster. Ingen over, ingen ved siden.
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Har hørt en del på en av disse konstruksjonene. Kretsløsning og komponenter er vel ganske lik på alle, mens innpakning er etter smak. Sammen med et par gode horn er dette virkelig snadder.
- Ble medlem
- 23.12.2003
- Innlegg
- 11
- Antall liker
- 0
Jeg bygget denne på slutten av 80-tallet. Flugsrud importerte originale byggesett på denne tiden og de ble solgt noen her i landet. FOrsterkeren ble konstruert med 300 b forsterkere som lydideal og låter faktisk som det beste fra rør og transistor. Den ekstreme strømforsyningen gjorde at den hadde noe av den mest ekstreme dynamikken jeg har hørt. Har hørt mye av det som har blitt regnet som ekstrem high end (krell, ML, BAT, AR etc) men ingen av disse er i nærheten. Jeg solgte min fordi eksen ikke var happy med et par stygge bokser i stua+ bilbatterier og det er det absolutt dummeste jeg har gjort. Det eksisterer noen kloner av denne rundt omkring, men man skal huske på at Hiraga handplukket transistorer fra visse produsenter/serier for denne. Hvor nærme klonene kommer originalen vet jeg ikke. De 8 wattene var ihverfall tilstrkkelig til å drive det vi prøvde av høyttalere.
- Ble medlem
- 23.12.2003
- Innlegg
- 11
- Antall liker
- 0
Vel, når man spilte på monsteret blunket lyset i takt med musikken, så mye strøm dro den. Hvvis man hadde en cd-spiller på samme kurs flippet den ut.