Hornlyd i et lite rom

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    7.324
    Antall liker
    9.483
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Frekvens respons ser jo ganske lik ut.
    Men den isolert sett, forteller lite om lydforskjeller etter min erfaring.
    Om hornet er designet for B&C 12", og anslutning er gjort riktig, burde vel dette låte bedre?
    Iallefall mer uanstrengt i nedre arbeidsområde, eller?
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Frekvens respons ser jo ganske lik ut.
    Men den isolert sett, forteller lite om lydforskjeller etter min erfaring.
    Om hornet er designet for B&C 12", og anslutning er gjort riktig, burde vel dette låte bedre?
    Iallefall mer uanstrengt i nedre arbeidsområde, eller?
    Tja, si det? Uansett så var Kevlars konklusjon at det var høyere «hastighet» mao detaljer/snert osv med 7 tommern.
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det målte veldig likt, men en ser vel at EMS leverer litt mer oppover.
    Valget ender vel med hva du selv foretrekker :)
    Spisse ørene og lytte.
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Jeg husker LMC sitt Avantegarde TRIO system. De runde, sfæriske, midbasshorna hadde en 7/8 tommer. Jeg mener å huske at der var litt mer artikulert med dem enn med de doble 15» JBL FLH han har nå. Sistnevnte har mer skyv naturlig nok. Kanskje LMC kan utdype forskjellene? Høypassen er forskjellig 80 mot 120?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Skulle du ha delt passivt tror jeg ville gått for B&C pga flatere respons i øvre deleområde.
    Men, du har DSP og kan vere mer fleksibel på deleområdet.
    Det blir hipp som happ dette om det er lite forskjell i dine ører, men det er vel ikke helt tatt ut av det blå at Kevlar har benyttet EMS? mer snert i øvre kan vel stemme?
    Tytte simulerte at det kunne bli litt ujevnheter i respons med EMS, det viser seg vel egentlig ikke være helt tilfelle?
    Teori og praksis?

    Hadde valgt EMS og sovet godt om natta :)

    En annen sak er hva permorten nevner med hornpeak. Ville prøvd kjøre deling mot subbene enda litt høyere bare som et forsøk, høre hva som skjer.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Kan du skrive hva som er hva av målingene?
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Den med jevnest respons oppover er alltid ems lb7
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Når jeg går rundt i rommet og måler så er alltid 12 tommern noe mer ujevn.

    Ser også at den største synderen som bidrar til ujevn respons er lyttestolen ??????
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Spm koker muligensned til:

    Mer detaljer opp mot diskanthornet?

    Kontra

    Mer nivå/skyv ned mot subwooferne?

    Hvis det kan høres?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Tolker det til at du må sitte på gulvet :D
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    I henhold til det som permorten har nevnt med kammer fremfor driver så har kanskje EMS driveren en heldigere montering enn B&C driveren?
    Kanskje en må ta det med i beregningen?
    Dine siste målinger så ser det ut som EMS er jevnere over hele fjøla.
     

    Kevlar

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2007
    Innlegg
    77
    Antall liker
    259
    Torget vurderinger
    8
    Skulle du ha delt passivt tror jeg ville gått for B&C pga flatere respons i øvre deleområde.
    Men, du har DSP og kan vere mer fleksibel på deleområdet.
    Det blir hipp som happ dette om det er lite forskjell i dine ører, men det er vel ikke helt tatt ut av det blå at Kevlar har benyttet EMS? mer snert i øvre kan vel stemme?
    Tytte simulerte at det kunne bli litt ujevnheter i respons med EMS, det viser seg vel egentlig ikke være helt tilfelle?
    Teori og praksis?

    Hadde valgt EMS og sovet godt om natta :)


    Hei,

    Dette er helt i tråd med hva jeg erfarte, jeg prøvde 4 eller 5 ulike 7-8" med adapteren, Monacor og PHL blandt annet, jeg havnet på EMS som jeg hadde liggende, tross at jeg delte aktivt i 100hz hornet syntes jeg alltid at det "blendet" inn best mot CD og midhornet når EMS kontra B&C, tror jeg har hatt ev det bakkammer lokket å tippa hornet som veier sikkert 50kg sikker 40-50 ganger å teste mot ventre og høyere kanal B&C kontra hornadapter 8». Siden jeg delte CD passivt (6 db for minst mulig phase shift) ønsket jeg heller ikke å dele for lavt for å stresse CD for mye, så i mitt tilfelle ble EMS konklusjon. Låt mer friskt, muikalst og med mer snert og dynamikk. Men dette tilfelle kjøres det DSP over hele fjøla så det kan igjen være mulig at 12" B&C vil funke bedre med mye ratting.
    Et annet tips jeg vil komme med, inlow hornet var følsomt på type amp. , prøvde ulike typer og endte opp med en klasse-D fra TBI med Panasonic batteribank på gulvet, kunne spille på de i en uke før lading. Den TBI forsterkeren ga rent lydmessig litt magi til hornet, både med B&C og EMS, låt veldig stramt/rent men viktigst den lille rakkeren av en AMP ga fantastisk «snapp» , kasta den lille AC/DC veggadapteren (kjørte kun batteridrift +-15V) og byttet også org. DC ledning inn til pluggen med 2,5mm twista ned til batteri banken slik at det ikke ble noe struping når inrush trengtes :- )
     

    Kevlar

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2007
    Innlegg
    77
    Antall liker
    259
    Torget vurderinger
    8
    Svarte hælvete, fikk kløna til den replyen lagt på feil plass men det er vel lesbart og forståelig til deg Hornlyd ;D
     

    Kevlar

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2007
    Innlegg
    77
    Antall liker
    259
    Torget vurderinger
    8
    Jeg delte med ca 25uF i 8ohm , en stk Duelund silk in oil på 15uF med en 10uF i paralell og bandpass, det gir ca 750hz myk deling med slakk kurve nedad. I.å.m jeg har en kjip DSP i påvente av noe annet kjører jeg derfor mid/high på en meget god rør SE amp fra Decware, alt under det (midbass/bass) DP justeres/time alignes gjennom DSP.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.147
    Antall liker
    1.144
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    På tide med en liten oppdatering på simuleringene. Ble alt for stort avvik mellom målt og simulert resultat til at jeg kunne la det ligge.
    Permorten stilte et betimelig spørsmål om jeg hadde fått med meg hornforlenger - det hadde jeg ikke.
    I tillegg har Hornlyd sendt oppdatert informasjon med bla. originaltegningene på hornet.

    Hornresp har noen (alvorlige) begrensninger som er viktig å ha med, som bla. at den simulerer kun akse-symmetriske horn og at rommet ikke er del av simuleringen. Skal vi ha bedre treffsikkerhet mht. simulering så må vi veien om BEM eller FEA. Dessverre er slike simuleringer så krevende at de færreste behersker teorien og har tid til å jobbe med det. Avvik i oppgitt og faktisk TS data kan selvfølgelig også alltid være en medvirkende årsak til avvik mellom simulert og målt resultat.

    Først og fremst ble jeg overrasket over hvor ulineær responsen var med B&C driveren i forhold til simulert respons. Noe av avvikene kan tilskrives rommets påvirkning på målingene, men ikke alt. Dernest målte jo EMS elementet forbannet bra sammenlignet med både simuleringene og B&C elementet.
    Etter å ha oppdatert modellen i Hornresp så bekrefter også simuleringene at EMS LB7 skal måle bedre enn det mine første simuleringer skulle tilsi.

    Har for øvelsen simulert 1pi, slik at det stemmer bedre med måleavstand og med Inlow sine egne simuleringer på B&C elementet.

    Først en oppdatering av simuleringen med originalhornet og B&C 12PE32 i 8 liter kassevolum

    Inlow 100Hz originalprofil.jpg
    Inlow 100Hz 12PE32 Acoustic Power 1pi.jpg
    Inlow 100Hz 12PE32 Group Delay.jpg
    Inlow 100Hz 12PE32 Impulse Spectrogam.jpg


    Så en oppdatert modell med EMS LB7 (8 liter bakkammervolum) hvor jeg bruker oppdatert hornprofil og med hornforlenger som Kevlar satte på til denne driveren (har forutsatt 10cm lengde, 10x10cm throatareal og 11x11cm exitareal). Fortsatt simulerer LB7 faktisk litt dårligere enn 12PE32, men allikevel bedre enn i mine første simuleringer. Shit in shit out.
    Inlow 100Hz med hornforlenger.jpg
    Inlow 100Hz LB7 Acoustic Power 1pi.jpg
    Inlow 100Hz LB7 Group Delay.jpg
    Inlow 100Hz LB7 Impulse Spectrogam.jpg


    Litt interessant å se hva som skjer om kassevolumet reduseres til 2 liter. Simuleringsmessig rydder det iallfall litt opp i frekvensresponsen. Det kan av den grunn kanskje være fornuftig å gjøre forsøk med å redusere kassevolumet ned mot 2 liter. GD ser imidlertid ut til å bli et knepp verre, så ørene må i tilfelle avgjøre hva som er foretrukket volum.
    Inlow 100Hz LB7 Acoustic Power 1pi 2liter.jpg
    Inlow 100Hz LB7 Group Delay 2liter.jpg
    Inlow 100Hz LB7 Impulse Spectrogam 2liter.jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.688
    Antall liker
    8.266
    Jeg tror også det ligger en ganske stor feilkilde i å beregne det faktiske volumet foran membranen, før innsnevringen.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.147
    Antall liker
    1.144
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Originalhornet er utstyrt med en trakt som snevrer inn arealet fra elementets sd til halsen i hornet som (ihht. Inlow sine tegninger) er 116,5cm^2. Dette er del av hornet og må tas med i betraktningen.
    Men, jeg har også lagt til volumet som membranflaten opptar. Mener du dette volumet bør fjernes for simuleringene?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.688
    Antall liker
    8.266
    Nei, jeg mener bare at det volumet er vanskelig å beregne nøyaktig, og at det er far ings messig av stor betydning for frekvensresponsen.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.147
    Antall liker
    1.144
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Det har du rett i. Har en elementet og målbåndet foran seg så har Hornresp et hjelpemiddel til å beregne volumet sånn noenlunde. Mitt er tatt på gefylen ut fra (et begrenset) datablad og bilder
     

    Vedlegg

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.688
    Antall liker
    8.266
    Jeg kjenner til den funksjonen.

    Det er jo et ikke helt ukjent fenomen at selv en millimeter endring av avstand mellom faseplugg og membran på en del kompresjonsdrivere har svært stor innvirkning på HF-responsen, men også ofte noe på LF-responsen. Jo tightere, jo mer betyr et lite avvik.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.147
    Antall liker
    1.144
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Volumet som LB7-membranen preserverer er såpass lite at det i simuleringsøyemed ikke får så store konsekvenser om volumet er tatt med eller ikke. Kun i øvre del av passbåndet ser vi tendenser til avvik.

    LB7 2 liter acoustic power med og uten membranvolum.jpg


    Ser vi på B&C 12PE32 så er volumet vesentlig større og forskjellen i simuleringsresultat med og uten blir også merkbart påvirket i øvre del av passbåndet.

    12PE32 8 liter acoustic power med og uten membranvolum.jpg


    Antakelig ville vi sett en større og annerledes effekt om vi hadde gjort tilsvarende i et FEA verktøy
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Ifbm å redusere volumet i bak kammeret så tenkte jeg at hvis jeg legger gladpack plastfolie i bunn og kantene, fyller med byggskum og lager en plugg som jeg har putta en blomsterpotte eller lignende oppi for å lage rom til drivern?





    285419DF-0279-4544-874E-6B34E30B15E5.jpg
    C8D10036-305A-4F7F-AF56-895CF8144E77.jpg
    CDCD9BD5-20F1-4839-86AA-63262643609D.jpg
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Jeg har beregnet at de respektive sylinderene ovenfra og ned er 4 + 3,5 + 4 = 11,5 liter. Driverens bakside er drøye halvliteren. Kan det stemme?

    Så var det ca 2 liter jeg skulle prøve å få den ned til?

    En annen ting er at det garantert lekker til byggskummet på siden inni bak kammeret?
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.147
    Antall liker
    1.144
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har beregnet at de respektive sylinderene ovenfra og ned er 4 + 3,5 + 4 = 11,5 liter. Driverens bakside er drøye halvliteren. Kan det stemme?

    Så var det ca 2 liter jeg skulle prøve å få den ned til?

    En annen ting er at det garantert lekker til byggskummet på siden inni bak kammeret?
    Betyr sånn sett ingenting, men jeg kommer frem til et volum i eksisterende kammer på 12,5 liter minus volumet som elementet okkuperer. Igjen, hvis skissene dine er korrekte. Det som betyr noe er volumet du ender opp med. Jeg har kikket litt nærmere og kanskje er i underkant 2,5-3 liter et greit sted å starte.

    Hadde det vært opp til meg så hadde jeg laget et justerbart kammer.

    Du kan jo f.eks. skjære ut ringer i mdf eller kryssfiner og stacke disse sammen med et lokk på enden. For sammenføyning av ringene og lokket, kan du bruke 6-8stk gjennomgående gjengestenger og et ørtynt lag silikon mellom ringene. Innerdiameter på ringene kan være Ø150mm. cut-out diameter til driveren er Ø146. Den ringen som ligger an mot baksiden av baffelen kan ha større ytterdia enn de øvrige.

    For å redusere mengden arbeid kan du skjære ut de første ringene (de som ligger an mot baksiden av baffelen) i 21mm platetykkelse. De bakre ringene kan være f.eks. 12mm tykke. Baklokket kan med fordel være tykt. Med et utgangspunkt i 7 stk. 21mm ringer og 2 stk. 12mm så ender du på 3,14 liter. Fratrekk for elementet (0,5 liter?) og du er nede i 2,6-ish liter nettovolum. Ringene i 12mm kan tas bort en og en, eller du kan legge på flere. hver Ø150mmx12mm ring okkuperer 0,27 liter.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.147
    Antall liker
    1.144
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Du kan presslime de fire første ringene for å lage et solid anker for gjengestengene. Fire ringer, hver 21mm tykke, tilsvarer omtrent dybden på elementet (80mm) og noe grunnere bakkammer enn det blir upraktisk. Da kan du forsenke mutrene til gjengestengene i første ring uten å tape styrke i denne. Du kan så fylle hulrommet rundt mutrene og hullene til gjengestengene med epoxy, og på den måten sikre at gjengestengene sitter kubb.
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Ringer til baklokket blir nå produsert slik at jeg får max potensial ut av midbasshorna.
    Nye matchede 18sound berylliumsdrivere er forhåpentligvis i produksjon snart.


    Alt er som nevnt ferdig i anlegget men man må jo pusle litt.


    Kabel:

    Trenger blant annet litt mer solide signalkabler fra riaa RCA til Groundsound XLR. Kjør på med tips.


    Pickup:

    Platespillerns arm matcher veldig softe pickuper. Selv om AT ART9 som er grovmontert er 100% ubrukt, så virker Van Den Hul The Frog spennende. Noen innspill?


    Rør:

    Jeg valgte som nevnt tidligere å gå tilbake til AMS0100 til 2384 hornet istedet for AMS1000 som suste for mye og ga fra seg et vesentlig hardere knepp når jeg slo den på.

    Ifbm Impulse H6 klonen jeg bygde i sommer så fikk jeg hakeslepp over hvordan LM Audio EL34 (kontra Sonos Connect amp) glattet ut kvinnevokalen og ga ekstra nærvær i mellomtonen.

    Lurer på om jeg vil profitere på å sette et rørbuffer foran AMS0100? Hvor i frekvensområdet er det man i størst grad profiterer på å ha 2 ordenes forvrenging? Jeg vil tippe i “telefon-området” 300-3000 Hz?

    Når jeg hadde Tractrix 200 med 2446 og beryllium fra 600-2800 Hz så testet jeg First Watt SIT1 mot Anaview og de var like «glatte» men SIT1 var litt mørkere og suste mer.

    Eller hva med 300B? Har ikke plass til det :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.688
    Antall liker
    8.266
    Man profiterer aldri på å tilføre forvrengning, men 2. og 3. harmonisk er de minst problematiske.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det var SIT-2 du hadde :)

    Kan sikkert lages flere tusen innlegg om tema rør/klasse A/klasse D.
    Jeg hører forskjell på Anaview AMS0100 og Musical Innovation MI10 hos meg.
    Valget har blitt å spille på MI10.
    Hvorfor står egentlig i min tråd.
    Hva som foregår reint teknisk har jeg noen tanker om, men egentlig ingen bastante fasiter.
    Det er litt sammensatt.
    Og Anaview er aldeles ikke dårlig!

    Kan du få låne deg en klasseA eller rør og prøve?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.688
    Antall liker
    8.266
    Det er jo en enkel årsak-virkning-diskusjon. Man profiterer ikke på å tilføre forvrengning, men i en del sammenhenger vil kretser som for eksempel har høy utgangsimpedans, mer eller mindre current drive, som komprimerer, som legger en passende klangfarge på det hele osv være svært gunstig for matchen og bruksområdet. Da følger ofte slike forvrengningsfenomener med på kjøpet, men å si at det er de i seg selv man er ute etter synes jeg blir å dra det i overkant langt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: LMC

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Altså er den heldige saken current drive men man får uheldigvis lavharmonisk vreng på kjøpet?
    Det er ikke tilfelle her hos meg om en ser forholdet forsterker opp mot kompresjonsdriver.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Snicker:
    Hver gang du skriver noe så må jeg lese det flere ganger, så videre gruble på hva det er du mener :D
    Lurer på om jeg er jævla treig og har lærevansker!

    Jeg er enig etter å ha grublet litt, at å legge på vreng kan ikke være helt heldig.

    På en annen side.
    Når en spiller lavt, om man har rør, eller klasse D. Vreng vil jo være veldig lav i begge tilfeller?
    Man henter jo ut bare milliwatt?
    Likevel vil dette låte forskjellig?
    Må en se på andre ting?
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    16.652
    Antall liker
    5.904
    Torget vurderinger
    9
    Men hvorfor har Musical Fidelity sitt rørbuffer solgt som varmt hvetebrød og blitt klonet i (nesten) samme skala som gamle Marantz røramper da? Det må jo gjøre noe positivt med lyden?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.440
    Antall liker
    8.780
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det er litt dette "hvorfor" som forbauser meg også. :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn