Forsterkere Har Bladelius "løst klasse D problemet" ?

[ANM]

Synes kanskje det blir for lett å se bort i fra og undeergrave målinger når de ikke stemmer overens med opplevd lyd. Er man heldig og lar forsterkere jobbe innenfor dens komfortsone, slik jeg gjør, vil de fleste kretser gi deg en god opplevelse.

Om man ikke er DIYer eller tilhører målemafiaen er ofte valg av komponenter hit&miss grunnet manglende forståelse av måledata. Derfor ser man entusiaster som Musicbear som virrer rundt fra den ene forsterkertråden til den andre uten å bli klokere og starter en slik tråd uten å forstå at problemstillingen irrelevant.

Når det blir diskusjoner rundt måledata vil selv den mest hardnakkede teoretiker være selektiv i hva han fremhever av kvaliteter. Opplever egentlig dette når det gjelder disse klasse D modulene som så mange DIYere trykker til sitt bryst. Til deres forsvar, egentlig kun Asbjørns forsvar, gir han klare redegjørelser for betingelsen han gir sine Hypexer. Likevel synes jeg det fremkommer åpenbare svakheter som ikke bare kan feies under teppe slik Orso og Snickers gjør, som presenterer disse som universelle løsninger som nærmest er perfekte. Jeg fikk selvfølgelig så hatten passet av Snickers når jeg presenterte måledata fra et produkt som jeg heller ikke anser som en universell løsning på god drift av høyttalere. Han benyttet seg av worst case/best case argumentasjon til sin favør for å fremheve sitt ståsted. Det er en høyst subjektiv argumentasjonform som jeg ikke gidder besvare seriøst.

 

[Syncrolux]

Apropos den plutselige floraen av "class A + D hybrid amplifiers": Er det noen som noensinne har sett et klasse D inngangstrinn? Eller klasse B, for den del?

En inngangsbuffer går gjerne i klasse A, mens utgangstrinnet krever litt mer tankearbeid. Innovasjonen ser ut til å være at noen kom på å nevne det i reklamen.

Stemmer vel det. Jeg har effektforsterkere med klasse A inngang, og klasse D utgang. Og når jeg spiller HD-filer, blir summen ADHD. Hehe.

SACD, som mange er så glad i og synes låter så "analogt", fungerer i prinsippet på samme måte som klasse-D, dvs en form for PWM - Pulse Width Modulation.

 

[MusicBear]

Mange musikere jeg har sansen for sier at man kan få til klangen i en 60talls Fender Jazzbass med å vri på tonekontrollene på en nesten vilken som helst slags moderne bass,og jeg er UENIG!

Well, akkurat ankommet Gardermoen etter fire uker i USA, bl.a. ståpelsbesøk i Nashville's fire stooore musikkforretninger. Med brukte (!) Fendere til 30 - 40.000 norske kroner. Som neppe hadde holdt disse prisene dersom det bare var å skru på en knott for å få 60-talls lyd, så du har nok veldig rett i dette

 

[Fenalaar]

Uten å late som jeg kan mye om forsterkere og dens oppbygging. Kan det være at Klasse D ikke er så lett å modde ?
Det er kanskje mye av grunnen til at de fleste hifi produsenter ikke ønsker å bruke den. Disse module kommer jo mer eller mindre ferdig fra produsenten. Du kan liksom ikke mikke for mye med de tenker jeg. NAD kan godt ha fått spesialbygget på sine premisser fra Hypex, men det er lite trolig mye annerledes enn orginalen.

Selve klasse D-modulene som DIY-folk får tak i er mye godt ferdige, selv om en kan hotrodde litt med å bytte koblingskondiser, bruke lineære strømforsyninger, bytte op-amper, DC-koble inngangen osv.

For produsentene som kjøper OEM-moduler fra f.eks. Hypex, er situasjonen litt anderledes. Disse modulene for OEM-bruk leveres i ofte uten inngangsbuffer, eller at bufferen kan bypasses og erstattes med en egen konstruksjon. Dette gir masse muligheter for å tilpasse lyden.

En av disse småskalaprodusentene (Nord), leverer f.eks forsterkere med egenutviklede innganskort, der en kan velge mellom forskjellige diskrete op-amper (f.eks. Burson). Standardmodulene har helt valige (men gode) opamper.

Johan-Kr

 

[MusicBear]

Flere har ytret seg om at dette er en tulletråd.

Som trådstarter har jeg ikke ytret meg slik at jeg er i mot klasse D forsterkere, i heller har jeg konstantert at det er noe problemer med klasse D, ei heller har jeg påstått Mikael Bladelius måtte ha løst disse problemene...

Derimot har jeg stilt spørsmål (og det i gåsetegn) om Bladelius kan (?) ha kommet nærmere en lyd slik de store masser forventer/liker. FORDI det produseres svært lite hi-fi/high-end klasse D forsterkere og FORDI svært mange på dette nettsted opp gjennom har ytret seg om klasse D som om det skulle være langt fra godt nok.

Dette, samtidig med at få/små deler og dermed billig logistikk (frakt), samt lavere strømforbruk (som til de grader er så inn i tiden), kanskje tyder på at det er svært mye vanskeligere til å få disse til å spille enn tradisjonelle A og AB forsterkere?

 

[Syncrolux]

Jeg tror hovedproblemet er at kundemassen er ultra-konservative. Bare se hvor lang tid det tok før audiofile aksepterte digitale medier (noen har ikke kommet så langt enda..). Neste på vei er DSP/romkorreksjon som begynner å få aksept. Det samme skjer helt sikkert med klasse-D. For det er ikke noe feil med klasse-D teknologien ren lydmessig, snarere tvert i mot.

 

[Drossel]

Behøver vel ikke fortælle at jeg er vildt uenig. Done anyway

 

[Zomby_Woof]

Mange musikere jeg har sansen for sier at man kan få til klangen i en 60talls Fender Jazzbass med å vri på tonekontrollene på en nesten vilken som helst slags moderne bass,og jeg er UENIG!

Well, akkurat ankommet Gardermoen etter fire uker i USA, bl.a. ståpelsbesøk i Nashville's fire stooore musikkforretninger. Med brukte (!) Fendere til 30 - 40.000 norske kroner. Som neppe hadde holdt disse prisene dersom det bare var å skru på en knott for å få 60-talls lyd, så du har nok veldig rett i dette

Dette er en ting som aldri slutter å overraske. Sammenligning av musikkinstrumenter og hifi? Et instrument er noe man lager med frihet til å gi det en egen sound, et kunsthåndverk, som i sin tur blir en integrert del av musikerens kunstneriske uttrykk. Enten det er et akustisk instrument, eller en plankegitar med tilhørende forsterker, så snakker vi om kunsthåndverk, med tilhørende rom for kreativitet, smak og behag.

I mine øyne bør smak og behag i stor grad få lov til å slutte her. Så får hififolket heller bruke skaperkraften til å gjengi instrumentmakerens og musikerens innsats.

Mine 2c.

 

[Syncrolux]

Det er litt søkt å sammenligne med instrumenter ja. Det er ikke bare instrumentet som lager "sounden" man hører, det er kanskje i større grad musikeren som spiller instrumentet. F.eks høres Mark Knopler ut som seg selv, uansett om han spiller på verdens verste gitar.

 

[Snickers-is]

Som jeg har vært inne på et par ganger tidligere:
Kunsten å få noe til å ikke fungere er ikke noe å la seg imponere av.

 

[Snickers-is]

Likevel synes jeg det fremkommer åpenbare svakheter som ikke bare kan feies under teppe slik Orso og Snickers gjør, som presenterer disse som universelle løsninger som nærmest er perfekte. Jeg fikk selvfølgelig så hatten passet av Snickers når jeg presenterte måledata fra et produkt som jeg heller ikke anser som en universell løsning på god drift av høyttalere. Han benyttet seg av worst case/best case argumentasjon til sin favør for å fremheve sitt ståsted. Det er en høyst subjektiv argumentasjonform som jeg ikke gidder besvare seriøst.

Hvilke svakheter sikter du til?

 

[ANM]

Utfordringene den har fra >15KHz bla.

 

[Syncrolux]

Samme utfordringer som røreffekt og vinyl har altså.....

 

[ANM]

Samme utfordringer som røreffekt og vinyl har altså.....

Nei...

 

[Syncrolux]

Hvilke utfordringer skulle det være da, bortsett fra avrulling av frekvensresponsen?

 

[Snickers-is]

Utfordringene den har fra >15KHz bla.

Hvilke utfordringer sikter du til?

 

[ANM]

Hvilke utfordringer skulle det være da, bortsett fra avrulling av frekvensresponsen?

Det er tydeligvis et problem de ikke har klart å løse og setter det i parentes.

 

[Trondmeg]

Her værer man blod

 

[Syncrolux]

Hvilke utfordringer skulle det være da, bortsett fra avrulling av frekvensresponsen?

Det er tydeligvis et problem de ikke har klart å løse og setter det i parentes.

Joa, men HVILKET problem? Vanskelig å løse noe man ikke vet hva er...

 

[ANM]

Hvilke utfordringer skulle det være da, bortsett fra avrulling av frekvensresponsen?

Det er tydeligvis et problem de ikke har klart å løse og setter det i parentes.

Joa, men HVILKET problem? Vanskelig å løse noe man ikke vet hva er...

Nei, det har du rett i.

 

[Syncrolux]

Bra DU vet om problemet da...... men opplys gjerne oss andre også.

 

[Snickers-is]

Hvilke utfordringer skulle det være da, bortsett fra avrulling av frekvensresponsen?

Det er tydeligvis et problem de ikke har klart å løse og setter det i parentes.

Joa, men HVILKET problem? Vanskelig å løse noe man ikke vet hva er...

Nei, det har du rett i.

DU påstår det er et problem som folk "feier under teppet". Hva slags problem snakker DU om?

 

[Syncrolux]

Jeg tror det er fnidder, knitter, jitter eller flubber.

 

[Rune S]

Det er litt søkt å sammenligne med instrumenter ja. Det er ikke bare instrumentet som lager "sounden" man hører, det er kanskje i større grad musikeren som spiller instrumentet. F.eks høres Mark Knopler ut som seg selv, uansett om han spiller på verdens verste gitar.

Enig,og mitt innlegg var vel i grunnen ikke så veldig inne på trådtittel i det store og hele
Det med at musikere er veldig uenig over hva som er god lyd eller et godt instrument var litt for å hinte til hvor vanskelig det er å bli enige om noe innen hifi.

Jeg liker i grunnen godt klasse d jeg,var litt flåsete og prøvde i grunnen vere litt morsom bastant med at "klasse d suger"
Men hovedpoenget mitt er vel at slik jeg ser det så gir desse korreksjonskretsene ala feedback så stor egensignatur at for meg så løses klasse d "problemet" først den dagen de klarer å forsterke signalet så rent og lineert at man slipper å sende signalet i loop for å prøve "rette opp" noe. Som om det gjekk ann.... ? Har man sendt signalet gjennom en komponent som trekker fra og legger til mye så klarer man ikke å rette opp igjen det med korrigeringer som i grunnen legger enda mer særpreg og fjerner seg enda mer fra Fidelity (troverdighet) i signalet.


Noe helt annet,jeg irriterer meg grenseløst over at der er et eller annet program som lager stor bokstav i starten på alle mulige slags ord automatisk,og programmet virker også jobbe så sent at mange bokstaver ikke kommer med.Ekstra ille når jeg skriver emailer.
Noen som kan fortelle en dataamøbe som meg hva dette kommer av og hvordan jeg kan få fjernet/stoppet det?

 

[ANM]

Da konkluderer jeg med at Snickers og Syncro synes 15KHz er godt nok. Vel, Snickers vet ikke er spesielt optatt av hva som skjer over 10 med sine ICE. Det er helt ok for meg.

 

[Syncrolux]

@RuneS:
Analogien din ang feedback deler jeg ikke helt. Det er ikke slik at en feil først oppstår, og deretter blir fikset (ala "romkorreksjon"). Feeback hindrer problemer å oppstå før de har oppstått. Feedback er bare av det gode, det har i grunn bare positive effekter, og der er jo derfor det brukes.

Og når jeg først heller bensin på bålet synes jeg helt nye Fender basser er bedre enn vintage ræl.....

 

[Syncrolux]

Da konkluderer jeg med at Snickers og Syncro synes 15KHz er godt nok. Vel, Snickers vet ikke er spesielt optatt av hva som skjer over 10 med sine ICE. Det er helt ok for meg.

Jeg hører ikke en dritt over 10k. Og spiller man en vinyl som er bittelitt brukt, så har man ingen ting over 10k fra kilden uansett.
Sånn sett litt bortkastet at mine klasse-D forsterkere har respons til ca 70 kHz...........

 

[ANM]

Da konkluderer jeg med at Snickers og Syncro synes 15KHz er godt nok. Vel, Snickers vet ikke er spesielt optatt av hva som skjer over 10 med sine ICE. Det er helt ok for meg.

Jeg hører ikke en dritt over 10k. Og spiller man en vinyl som er bittelitt brukt, så har man ingen ting over 10k fra kilden uansett.
Sånn sett litt bortkastet at mine klasse-D forsterkere har respons til ca 70 kHz...........

Jeg hører opp til 18 og dine forsterkere er sikkert A+, men jeg snakker om (Hype)x som Orso påsto overgikk alt av A/B

Forresten vinylpåstanden din er kun en myte

 

[kjartanb]

Jeg har på det siste spillet en del med passiv forforsterker i form av Slagle autoformer AVC. Med denne passive forforsterker synes jeg at der er en del mindre klanglig forskjell mellom mine monoblokker (to sett Quicksilver med henholdsvis kt88 og 6L6, LD91 med 300b, Hypex Nc400 og UCD400). Hypexene har selvfølgelig en del strammere bass og rørene har sine fordele mht 3d illusjonen men man bør nok ikke undervurdere at god match mellom for- og effektforstreker samt høyttalerne har meget at sige for den endelige lyd. Derfor bør man ikke kun vurdere effektforsterker teknologi (single ended eller parallel rør, Classe A, A/B eller D osv.) alene men se på den enkelte teknologis bidrag og mangler i en mer holistisk system matchnings-øvelse.

 

[Syncrolux]

Jeg har Hype-X også ...

 

[Trondmeg]

Lik eller mislik Ncore, men i følge databladet har den frekvensrespons fra 0-50kHz +/-3dB. Så vidt jeg ser ser er den -0,5dB ned ved 20kHz. Hvor kommer stormen fra?

 

[ANM]

Jeg har Hype-X også ...

Ja, men du har jo allerede forklart at 15kHz er godt nok. Du er ikke avhengig av mitt aksept for de kriteriene. Enjoy!

 

[ANM]

Lik eller mislik Ncore, men i følge databladet har den frekvensrespons fra 0-50kHz +/-3dB. Så vidt jeg ser ser er den -0,5dB ned ved 20kHz. Hvor kommer stormen fra?

Les databladet. Det er en annotasjon vedrørende båndbredden.

 

[Syncrolux]

Jeg har Hype-X også ...

Ja, men du har jo allerede forklart at 15kHz er godt nok. Du er ikke avhengig av mitt aksept for de kriteriene. Enjoy!

Uenig. 10 kHz er nok.

 

[Fenalaar]

Les databladet. Det er en annotasjon vedrørende båndbredden.

Nå lurer jeg jo på i hvilke tilfelle du har behov for kontinuerlig å hente ut 400W i 4 ohm over en periode på mere enn 30 sek... Hører du mye på 18kHz sinustoner? Den begrensninga er akademisk, og det vet du godt...

Johan-Kr

 

[Håkon_Rognlien]

Behøver vel ikke fortælle at jeg er vildt uenig. Done anyway

Det er jo lov, heldigvis. Problemet jeg som observatør har, er jo at jeg sammenligner så ofte jeg orker med levende lyd. Det betyr at jeg altså har nokså klare opplevelser av hvordan virkeligheten høres ut, i diverse settinger.
Ja, en stor del av klasse-D kreasjonene låter pastell (i mangel på et bedre ord), men med en strålende oppløsthet, silkeglatthet, og god kontroll (til et visst punkt). Ta vi med prisklassen de fleste av disse hører til i, finnes det ikke en klasse A/B som gjør noe som helst særlig mye bedre. Til en viss grad annerledes, ja vel, men objektvit sett bedre? Neigu!

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Snickers-is]

Men hovedpoenget mitt er vel at slik jeg ser det så gir desse korreksjonskretsene ala feedback så stor egensignatur at for meg så løses klasse d "problemet" først den dagen de klarer å forsterke signalet så rent og lineert at man slipper å sende signalet i loop for å prøve "rette opp" noe. Som om det gjekk ann.... ? Har man sendt signalet gjennom en komponent som trekker fra og legger til mye så klarer man ikke å rette opp igjen det med korrigeringer som i grunnen legger enda mer særpreg og fjerner seg enda mer fra Fidelity (troverdighet) i signalet.

Det er ekstremt viktig å ikke betrakte NFB som ett konsept som tilfører en bestemt lydsignatur. Her må vi se på loop-gain, loop hastighet og hvordan den fordeler seg.

Man kan for eksempel motkoble veldig mye, og man får ganske høy PSRR og fine papirdata, men samtidig får man den lydsignaturen du refererer til. Derimot er både nCore og AMS realisert med veldig lav motkoblingsgrad i hele audioområdet. Dette fordi konstruktørene ikke ønsket å produsere masse høye harmoniske og flotte papirdata som ikke fungerer med real world laster.

Årsaken til at man i det heletatt bruker NFB i disse forsterkerne er for å i det heletatt få dem til å fungere. En klasse D-forsterker har i prinsippet en uendelig høy open loop gain, så når signalet inn er på +siden er den helt åpen mot +, og når det er på -siden er den helt åpen mot -. For å få den til å veksle legger man inn en NFB som sammenlikner inngangssignalet med utgangssignalet og sørger for at utsignalet moduleres rundt selve audiosignalet i stedet for dets polaritet.

For å kontrollere selve NFB-ens hastighet har man to muligheter (i klasse D). Den ene (1) er å legge inn en tidsforsinkelse i feedback loopen. Den andre (2) er å legge feedbacken etter utgangsfilteret.

1) Dersom man legger forsinkelsen i feedbacken blir den det trege leddet som gjør at man begrenser switchefrekvensen. Selve forsterkertrinnet er da raskere enn feedbacken. Man legger så filteret etter tappingen til feedbacken, og filteret skal da være tregere enn feedbacken for å få det hele til å gå opp.

Hadde dette vært en klasse A/AB hadde man ligget i risikosonen for ustabilitet ved høye frekvenser. Man løper en risiko for selvsving. En klasse D er en forsterker i "kontrollert selvsving". Man har en "komparator" i signalveien som sammenlikner innsignalet med signalet som kommer tilbake via NFB, og kontrollerer det hele slik at det ikke blir ustabilt. Dermed slipper man også signaturen fra en ustabil forsterker.

2) Dersom man legger feedbacken etter utgangsfilteret er det filteret som direkte bestemmer loop-hastigheten. Forsterkeren fungerer da egentlig på samme måte, det er bare en annen måte å løse det hele på.

Felles for begge løsningene er at feedbacken er minst 3-4 ganger raskere enn forsterkerens audiobåndbredde. Man kan kanskje si at dette er interessant fordi det ligger utenfor det hørbare området, men det skulle i såfall gjelde for de verste eksemplene på NFB i historien også.

Jeg mener dette er interessant fordi det gir oss stor margin mot ustabilitet, og det er ustabilitet som er den store fienden, ikke motkoblingen i seg selv.

Det er dette som gjør de nyeste implementeringene som nCore og AMS så interessante, de behersker den absolutte stabiliteten i audioområdet både i et stort spekter av laster og signaler. Vi ser det blant annet på at harmonisk forvrengning holdes lav, men det hadde ikke holdt vann dersom vi hadde ekstrem gain i motkoblingen ved høye frekvenser. Derfor, siden de har lav motkoblingsgrad hele veien, holder de seg også stabile i praksis.

Så NFB kan være veldig mye forskjellig som gir store forskjeller i det lydmessige resultatet.

 

[eldo472]

Sony'n min målt hos Audioholics:

https://www.audioholics.com/av-rece...view/str-da7100es-measurements-and-conclusion

15khz er ikke noe problem. Den går langt over hva vi kan høre.

 

[Bjørn ("Orso")]

En potensiell avrulling på 0,2 dB ved 15KHz er rimelig uvesentlig for voksne mennesker. Den er allikevel mer "oppløst" i toppen enn omtrent hva som helst p.g.a ekstremt lavt støygulv og forvrengning. Det har derimot en virkelig betydning.
Å gjøre en slik forsterker mer bredbåndet er dessuten ikke uproblematisk. Bruno Putzeys har gjort disse valgene med hensikt og det er fornuftig utifra persepsjon.

It is important that HF noise doesn't get demodulated. This is one reason why it's not a good idea to try to increase bandwidth too far beyond the power bandwidth.

In the case of linear amplifiers the problem is particularly tricky because demodulation happens outside the feedback loop (at the input stage) so the feedback loop is powerless against any in-band products that turn up.


In an amp like Ncore on the other hand (and many other class D amps) the only place where you can get demodulation is inside the feedback loop, which comes down like a ton of bricks on any audio-band products that might have otherwise resulted. So when I say that what matters is performance <20kHz I do mean: including any IMD products that might land there. So I should be more specific: performance for output signals up to about 20kHz (and automatically a goodish bit beyond that) but for input signals however high in frequency they come. So for instance, if harmonic distortion for a 50kHz signal is 0.1%, I don't care. If the same 50kHz signal causes in-band spuriae that is a problem. Thanks to control theory I can get good in-band audio performance without having to optimize supersonic performance. I have an old SACD player that puts out way more HF noise than a modern DAC. I can drive the amp flat out without any audible demodulation.


I think the way in which I might be confusing people is that it sounds like I think amps can have horrid performance above 20kHz. That's definitely not what I'm saying. What I'm saying is that I won't bend over backwards to get a 200kHz bandwidth if that adversely affects performance below 20kHz. Neither will I bend over backwards to make THD at 50kHz better if that results in worse performance at audible frequencies. But make no mistake about it: this amp is more than ordinarily capable at supersonic frequencies. Just not unnecessarily so.
__________________

Så igjen, hvis meg gjerne en forsterker med faktiske målinger og ikke ikke bare oppgitt specs som matcher eller er bedre en Ncore på det virkelig betyr noe. Mulig du finner noen chipamper med lite watt, ellers så tror jeg du må lete lenge og trolig forgjeves.

 

[Snickers-is]

Da konkluderer jeg med at Snickers og Syncro synes 15KHz er godt nok. Vel, Snickers vet ikke er spesielt optatt av hva som skjer over 10 med sine ICE. Det er helt ok for meg.

ICE 500 ASP har en båndbredde på godt over 50kHz for alle laster man kan forvente at de blir brukt med. (altså fra ca 2,5 ohm og oppover). I de aller fleste sammenhenger vil den ligge på over 80kHz. Innenfor 20kHz vil avviket typisk være mindre enn 0,2dB.