Forsterkere Har Bladelius "løst klasse D problemet" ?

[ANM]

Legg merke til at 600W er minimum og 0.005% er maximum

 

[yngvejos]

Ett eksempel på konservativ effektrating for å holde THD lav

 

[ANM]

Ett eksempel på konservativ effektrating for å holde THD lav

Hehe!

Jeg er forøvrig nøytral og mener klasse D absolutt har sin plass og verdi. Men på 60 år har det ikke kommet lenger og jeg vil hevde at på lik linje med at klasse C har sin begrensede, men velfungerende funksjon er klasse D uslåelig på sitt felt.

 

[666]

Her er spec på min klasse D forsterker.
Disse tallene sier meg ingen ting.
At den matcher ht og låter bra liker jeg.
Mine rør forsterkere har jeg også likt godt.
Lasse.

 

[ufo]

skal vi bli imponert av et THD tall fra databladet til ncore alene? heh. f.eks firkantpuls fra denne ser ikke ut, selv de rimeligste AB typene gjør det vesentlig bedre. skal man foreta en måling for å vurdere hvor god en forsterker er så er det firkantpuls som gjelder, den tester en rekke egenskaper samtidig.

 

[erato]

Helt enig med orso. Audiofili dreier seg som oftest om å slenge på ørevennlig forvrengning (og ikke noen galt i det så det er sagt). Der er trolig ikke klasse D riktig enda.

 

[ANM]

Har egentlig ikke lyst til å bande dropsa. Kan vi ikke er glade over å ha mange redskap tilgjengelig.

Synes egentlig det blir meningsløst å kritisere en skrutrekkers manglende evne til å hamre inn spikre.

 

[Zomby_Woof]

Kompetent diskusjon rundt tolkning av målingene på Ncore. Det ser jeg frem til, av ren nysgjerrighet.

Jeg likte dem godt men endte med å foretrekke DP, og er ikke i markedet for forsterkere før DP'ene kneler (kommer til å bli min personlige nakba).

 

[Zomby_Woof]

Har egentlig ikke lyst til å bande dropsa. Kan vi ikke er glade over å mange redskap tilgjengelig.

Synes egentlig det blir meningsløst å kritisere en skrutrekkers manglende egenskaper til å hamre inn spikre.

Kom akkurat på et av mine favorittordtak: Om alt du har i verktøykassa er en hammer, så vil alle problemer se ut som spiker.

 

[ANM]

Helt enig med orso. Audiofili dreier seg som oftest om å slenge på ørevennlig forvrengning (og ikke noen galt i det så det er sagt). Der er trolig ikke klasse D riktig enda.

BS! Er forvregningen i promicro området er det det beste. Fargingen står ht og rommet for.

 

[gwikse]

Bladelius har mye bra og gjør mye bra, men jeg vil tro at det han har gjort som mange andre har gjort de senere år er å kombinere eldre kjente metoder for god lyd med ett moderne drivertrinn (classD). Input buffer er nok utviklet og tunet av bladelius, det samme er trolig PSU (som trolig da er trafobasert og klassisk bladelius; overdimensjonert). Jeg vet ingenting om hans modeller de siste årene, men mannen kan sine saker, og har nok lest seg opp og lyttet seg frem til styrker og svakheter med classeD og brukt sin kompetanse på de områder til å forbedre der classeD har svakheter.

Han er ikke alene om å få til ClasseD, men ClassD high-end er for øyeblikket imo nedvurdert da gamle travere i audio miljø (diy og produsenter) rundt omkring ofte er lite villig til å gå bort fra sine teknikker for tweaks som ikke nødvendighvis fungerer med classeD. Noe jeg anser som sunt, da utvikling krever kritiske ører som holder bransjen tilbake fra å ta snarveier. Men classD problemene er løst, men jeg sitter ikke med classD amper og mener jeg har fasiten, ei heller sitter jeg med klasseA, AB etc og har samme oppfatning. Det er mange veier som fører til god lyd.

Er til en viss grad enig med kommentaren om at dette blir ett merkelig spørsmål (trådens navn), da bladelius ikke er alene om å knekke koden med classD.

 

[Master Audio]

Mange av de ledende teknologier/innovasjoner I dag blir oftest :
1. Først Latterligjort
2. Deretter Motarbeidet.
3. Til slutt en Selvfølge.

Hos vanlige audiofile er Klasse D fortsatt ett steg mellom fase 2-3.
Ikke alle vil uansett bli overbevisst, til tross for at Klasse D gradvis tar store markedsandeler.

Norges mest solgte hjemme-forsterker over 50.000.- er Klasse D.

All the best.

Mvh.

 

[HCS]

Mange av de ledende teknologier/innovasjoner I dag blir oftest :
1. Først Latterligjort
2. Deretter Motarbeidet.
3. Til slutt en Selvfølge.

Hos vanlige audiofile er Klasse D fortsatt ett steg mellom faze 2-3.

Norges mest solgte hjemme-forsterker over 50.000.- er Klasse D.

All the best.

Mvh.

Hvilken forsterker er dette?

 

[Master Audio]

Hei HCS.
Expert-serien til Devialet.

Mvh.

 

[HCS]

Takk for info F.

 

[TrompetN]

Tipper som flere her at Bladelius klarer produsere en klasse D basert forsterker til å bli Bladeliuslydende.
I 2016 vil han i mine ører ikke være alene om å få til det.

 

[Asbjørn]

Ncore med sine 1% THD og bånbredde på 35kHz? Listen er lang! Tror dere ENØK gutta bevist overser data.

Max effekt på en forsterker er gjerne definert som den effekten som fører til 1 % THD på utgangene. De aller fleste effektforsterkere vil da gjerne få 1 % THD ved nominell effekt...

"Typ" i Hypex spec sheet sier noe om produksjonstoleranser. Raden du viser til beskriver effekt ved klipping, hvor klipping altså defineres som 1 % THD. Det er ikke oppgitt min og max effekt ved klipping, bare den typiske verdien. Vi kan tippe at min og max er noe sånt som 380 og 420 W, forutsatt at forsyningsspenningen holder seg innenfor visse toleranser, men det er ikke oppgitt. Naturlig nok vil den klippe tidligere ved lavere forsyningsspenning og senere ved høyere forsyningsspenning. Et par rader lengre ned ser du f eks at THD+N og IMD er oppgitt som typisk 0,0007 % og maksimalt 0,002 % ved effekter under halvparten av de nominelle 400 W i 4 ohm. Den max-verdien er en produktgaranti. Finner du et eksemplar med høyere THD er det reklamasjonsgrunn.

Hvilken A/B-forsterker er det som gir mindre enn 0,005 % THD opp til rated power ved 20 kHz, forresten? Den spec'en gjør meg litt nysgjerrig. Enkleste (og kanskje eneste) måte å gjøre det på er å oppgi halvparten av den reelle effekten som nominell. På den måten kan en NC400 også markedsføres som en 100-watter i 8 ohm med garantert mindre enn 0,002 % THD opp til 20 kHz og helt opp til nominell effekt, ut fra hva som står i samme datablad, men det er vanligvis ikke slik forsterkereffekt oppgis.

 

[Guit]

Har nettopp kjøpt en klasse D forsterker som jeg byttet ut med en gammel integrert forsterker i anlegg 2. Har så langt blitt meget overasket over hvor transparent, detaljert og dynamisk den er. Den har også god kontroll lenger ned i registeret. Den har mosfet utgangs transistorer og diskre komponenter. Har bare prøvet den på noen gamle JBL monitorer som er meget analytisk og dynamisk når det gjelder å analysere lydsignaturen på en forsterker. På 70 tallet så mente mange at dette merketl var bedre på rør forsterkere. Kanskje ikke så rart, fordi de jeg prøvde var ikke så god som dagens transistor konstruksjoner. Det samme gjelder noen av nåtidenens transistor gitarforsterkere. Noen har også klasse D.Vekten har også stor betyning.
Har ikke gitt den endelige dom ennå, da jeg ikke har prøvet forsterkeren på 15 ohm tungdrevne høyttalere som Rogers LS3/5A, og noen bedre elektrostatiske telefoner.

 

[ANM]

Ncore med sine 1% THD og bånbredde på 35kHz? Listen er lang! Tror dere ENØK gutta bevist overser data.

Max effekt på en forsterker er gjerne definert som den effekten som fører til 1 % THD på utgangene. De fleste effektforsterkere vil da gjerne få 1 % THD ved nominell effekt...

"Typ" i Hypex spec sheet sier noe om produksjonstoleranser. Det er ikke oppgitt max og min effekt ved 1 % THD, bare den typiske verdien. Et par rader lengre ned ser du f eks at den typiske THD+N og IMD ved effekter under halvparten av de nominelle 400 W i 4 ohm er typisk 0,0007 % og maksimalt 0,002 %. Den siste verdien er en produktgaranti.

Ja, jeg forsto specsen Asbjørn, ikke særlig imponerende. Sikkert mer en kapabelt til å drive subber eller drive en boomboks på stranda.

 

[ANM]

Hei HCS.
Expert-serien til Devialet.

Mvh.

Det lille de opplyste om virket imponerende. Litt betenkelig at et produkt med ambisjoner holder så mye informasjon om specs "hemmelig".

 

[eddie1]

Har selv Gato og har fått gleden av og lytte til Specs! Bedre forsterkere har ihvertfall ikke jeg hvert i nærheten av og lytte til!
Vil påstå at nevnte forsterkere har mer røregenskaper enn det meste jeg har hørt av transe klasse A og ab. Fordelen disse kontra rør er kraft samt en helt tyst sort bakgrunn
At folk er opptatt av varme og vekt for så være

 

[ANM]

Hvilken A/B-forsterker er det som gir mindre enn 0,005 % THD opp til rated power ved 20 kHz, forresten? Den spec'en gjør meg litt nysgjerrig. Enkleste (og kanskje eneste) måte å gjøre det på er å oppgi halvparten av den reelle effekten som nominell. På den måten kan en NC400 også markedsføres som en 100-watter i 8 ohm med garantert mindre enn 0,002 % THD opp til 20 kHz og helt opp til nominell effekt, ut fra hva som står i samme datablad, men det er vanligvis ikke slik forsterkereffekt oppgis.

Artig tilnærming fra en så progressiv kar som deg. Du må gjerne foreslå en lov om at alle må opplyse effekt ved 1% vreng. Jeg mener at Hypex driver med villedning. Fremhever tallet 400 og 0,007 uten at de henger sammen.

Men det positive: Legger ved omfattende data

 

[Dazed]

Helt enig med orso. Audiofili dreier seg som oftest om å slenge på ørevennlig forvrengning (og ikke noen galt i det så det er sagt). Der er trolig ikke klasse D riktig enda.

BS! Er forvregningen i promicro området er det det beste. Fargingen står ht og rommet for.

BS?

Problemet er at "forvrengning" er et negativt ladet uttrykk.

Dersom to forsterkere spiller av samme signal og låter forskjellig, når alt annet er likt, tilfører minst en av dem teknisk sett forvrengning. Det er ikke til å komme forbi.

Snur du det på hodet, blir det den omstridte: "to effektforsterkere som jobber i sitt lineære område, der de kan levere nok strøm uten å klippe eller forvrenge, låter likt."

 

[ANM]

BS?

Problemet er at "forvrengning" er et negativt ladet uttrykk.

Jeg synes ikke det er et problem.

 

[Dazed]

Greit nok, men du må vel akseptere at forvrengning (eller farging, egenlyd, klangsignatur om du vil) teknisk sett er det som får komponenter til å låte forskjellig, for hvis alt hadde vært lineært/transparent, hadde alt hatt identisk lyd? (I samme rom)

 

[ANM]

Greit nok, men du må vel akseptere at forvrengning (eller farging, egenlyd, klangsignatur om du vil) teknisk sett er det som får komponenter til å låte forskjellig, for hvis alt hadde vært lineært/transparent, hadde alt hatt identisk lyd? (I samme rom)

Jepp! Hadde verden vært perfekt hadde ikke dette vært en hobby, men vreng er et onde. Jeg innrømmer at jeg innimellom sliter med å balansere harde kalde fakta og varme gode følelser. Jeg lar meg forføre av rør med 5% ulyd, men blir raskt rykket ned på bakken når jeg hører det silkebløte trykket fra en transistorert kraftpakke ved 0.00etellerannet.

 

[Snickers-is]

ANM Hvilken klasse AB er det du refererer til?

 

[ANM]

McIntosh MC601

 

[Snickers-is]

Det er jo en av de forsterkerne i verden med smalest lastmargin uansett pris og merke. Hvorfor synes du den er så relevant i denne sammenhengen?

 

[ANM]

Det er jo en av de forsterkerne i verden med dårligst lastmargin uansett pris og merke. Hvorfor synes du den er så relevant i denne sammenhengen?

Åååh, jeg satt og ventet på at du skulle komme med et eller annet! Du skal få lov til å få det siste ordet for jeg fatter ikke hva du snakker om!

 

[Snickers-is]

Skulle ikke dette være en diskusjon rundt sak, og ikke rundt person?

Altså, det er jo velkjent at mcintosh bruker en transformator på utgangen. Det er egentlig bare på 2-ohms tappingen det er relevant å sammenlikne med andre forsterkere. Skal man sammenlikne på 4 eller 8 ohms tapningen bør man egentlig sette på en utgangstransformator på konkurrentene også.

Stereophile har målt på både 1201 og 501, men så vidt jeg kan se, ikke 601. Felles for de to er at omkring 1dB over rated power så passerer de 1%THD. Hvor interessant det er om man oppgir max effekt 1dB opp eller ned i effekt kan diskuteres, men om vi ser på karakteristikken til nCore (som du er så kritisk til), så er den temmelig lik, bare at de oppgir effekten ca 1dB fra hverandre. Dette regnes som den minste hørbare enheten for endring i lydtrykk, det er med andre ord av heller akademisk interesse. Det ser imponerende ut i databladet da. Vi snakker her altså om forskjeller i horisontalplanet på en tilnærmet vertikal kurve. Om vi setter 0,04% eller 10% som grense gjør det en ytterst liten forskjell. Derfor er også bransjen relativt godt standardisert til 1%.

Om vi ser på faktisk uteffekt så pleier de fleste produsenter å legge inn en margin (lastmargin) mellom hva forsterkeren jobber best med, og hva den vil klare i mer ekstreme situasjoner. En forsterker vil jo alltid yte bedre når man beveger seg bort fra grensen for hvilken last den kan håndtere. Dersom man går under lasten for en gitt tapping på 501 eller 1201 responderer de med å øke THD og bli ekstremt sensitive overfor lasten. Utgangstransformatoren gjør at forsterkeren alltid ser den tyngste lasten forsterkeren er konstruert for, omtrent som å brokoble en annen forsterker og kjøre den ned i den lasten som er helt på grensen til at alt går i kne i en hver situasjon. Rent reguleringsteknisk gir dette den laveste kontrollgraden reguleringskretsen (i dette tilfellet forsterkerkretsen) kan håndtere før den kollapser. Man ser dette på hvor mye frekvensresponsen avviker når man går over fra resistiv last til reaktiv last.

Og det er her det virkelig interessante kommer, nemlig evnen til å styre reaktive laster. De som skal bruke forsterkeren til å drive høyttalere bør kikke litt forbi disse "poster-dataene". Med en gang man henger på en høyttaler blir det hele utrolig gjennomsiktig, og frekvensresponsen ut av forsterkeren er plutselig ikke det man forventet. Dette er en ganske voldsom forvrengningsfaktor som ikke kommer med på THD+N. Jeg ville jo også forventet langt mindre enn 0,1dB avvik fra 20-20kHz på resistive laster for en klasse AB, men både 501 og 1201 er langt i fra å klare dette. Når de i tillegg legger en stor del av forvrengningsmønsteret oppover i de høye oktavene skal man være svært forsiktig med hvilke laster man gir forsterkerne. Det samme ser vi på intermodulasjonsforvrengning, det er ikke egentlig noe å bli imponert av.

Jeg kan ikke se at dette er vanskelig å matche med noen nCore, AMS eller annen god klasse D. Selv de tilårskomne ASP-ene fra ICE gir jo disse buksevann med en hånd på ryggen.

Hvis du først skal trekke frem noe bra fra klasse AB-verdenen, hvorfor ikke foreslå Bryston som lager noe av det beste i klasse AB-verdenen? Kan det være fordi de oppgir max effekt rundt 1% THD?

 

[Asbjørn]

Artig tilnærming fra en så progressiv kar som deg. Du må gjerne foreslå en lov om at alle må opplyse effekt ved 1% vreng. Jeg mener at Hypex driver med villedning. Fremhever tallet 400 og 0,007 uten at de henger sammen.

Men det positive: Legger ved omfattende data

Det var da voldsomt? Det finnes vel ikke en lov, men i det minste en DIN-standard og en FTC rule om hvordan dette skal måles og oppgis. Det normale er å oppgi maksimaleffekt ved 1 %, men man ser også andre tall fra tid til annen. Poenget er at det må være mulig å forstå hvordan det er målt. Det er ikke mulig ut fra McIntosh's egne specs, men målingene i Stereophile hjelper for å forstå hva slags dyr dette er. De holder seg forøvrig til den vanlige definisjonen med maksimal effekt ved 1 % THD som tegn på klipping.
Her er forgjengeren MC501: McIntosh MC501 monoblock power amplifier Measurements | Stereophile.com

MC501, 4 ohms utganger i 8/4/2 ohms last ved 1 kHz:

NC400 i 4 ohm last ved 100 Hz, 1 kHz og 6 kHz:

Ingen grunn til å tro at disse to forsterkerne låter hørbart forskjellig ut fra disse kurvene. NCore har lavere forvrengning for effekter under ca 100 W og ca halvparten så mye støy ved 0,1 W og 1 W som Big Mac, men forvrengningen øker gradvis ved effekter fra 50-200 W før den også til slutt går i hard klipping. Det er ikke opplagt for meg at det er en ulempe. Forsterkerne har ganske nøyaktig samme 0,001 % THD i 4 ohm ved 300 W @ 1 kHz, men MC501 domineres av tredjeordens komponenter og NC400 av andreordens - om det skulle gjøre noen hørbar forskjell ved disse nivåene. NC400 begynner å klippe ved ca 300 W mens MC501 tøyer det til ca 600 W, dvs at den kan spille 3 dB høyere.

Hvis man er vant til å se tall oppgitt på den konvensjonelle måten, kan man like gjerne si at McIntosh-tallene med oppgitt 600 W effekt og 0,005 % THD ikke har så mye med hverandre å gjøre. Forsterkeren er en balansert brokoblet 800-watter (sånn ca) med autoformer på utgangen, og ved å oppgi effekten på en ukonvensjonell måte får man frem en mer imponerende THD-spec på bekostning av å "underdrive" effekten ved klipping. Greit nok, men så er kanskje ikke kjøleflensene dimensjonert for 800 W kontinuerlig heller, så det blir kanskje noenlunde riktig totalt sett.

Jeg ser heller ikke noe "klasse-D-problem" som behøver å løses, naturlig nok. Det er løst for lenge siden, og man kan bygge en klasse D (eller A eller AB) effektforsterker til den THD og effektspec'en man måtte ønske. Teknologien finnes. For mine formål, med seks kanaler effektforsterkere pr høyttaler, er det ikke så veldig mye annet enn klasse D som gjelder. Plassbehov og varmeutvikling vil fort begrense andre teknologier. Dessuten, ved de effektuttakene som er aktuelle hos meg vil nok en NCore gi ekstremt lave og uhørbare forvrengningsnivåer. Til og med bedre enn en MC501, så vidt jeg kan se fra de tilgjengelige målingene.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg er forøvrig nøytral og mener klasse D absolutt har sin plass og verdi. Men på 60 år har det ikke kommet lenger og jeg vil hevde at på lik linje med at klasse C har sin begrensede, men velfungerende funksjon er klasse D uslåelig på sitt felt.

Himmel og hav! Spørs om det ikke er du som har stått stille i løpet av de siste 60 årene.
Det er vel ingen forsterker teknologier som har utviklet seg så mye i løpet av de siste tiårene som nettopp klasse D. Og i dag er de beste målemessig bedre enn f.eks nevnte Bryston. Det har vært en kjempeutvikling.

 

[Syncrolux]

Hvis snikkersen har noen ICE1000ASP liggende han ikke blir kvitt, så tar jeg dem gjerne i bytte mot andre verdifulle saker. Gjerne mot en pose tomflasker (uten pant)

 

[ANM]

Artig tilnærming fra en så progressiv kar som deg. Du må gjerne foreslå en lov om at alle må opplyse effekt ved 1% vreng. Jeg mener at Hypex driver med villedning. Fremhever tallet 400 og 0,007 uten at de henger sammen.

Men det positive: Legger ved omfattende data

Det var da voldsomt? Det finnes vel ikke en lov, men i det minste en DIN-standard og en FTC rule om hvordan dette skal måles og oppgis. Det normale er å oppgi effekt ved 1 %, men man ser også andre tall fra tid til annen. Poenget er at det må være mulig å forstå hvordan det er målt. Det er ikke mulig ut fra McIntosh's egne specs, men målingene i Stereophile hjelper for å forstå hva slags dyr dette er. De holder seg forøvrig til den vanlige definisjonen med maksimal effekt ved 1 % THD som tegn på klipping. (Forgjengeren MC501: McIntosh MC501 monoblock power amplifier Measurements | Stereophile.com)

Hvis man er vant til å se tall oppgitt på den konvensjonelle måten, kan man like gjerne si at McIntosh-tallene med 600 W effekt og 0,005 % THD ikke har så mye med hverandre å gjøre. Forsterkeren er en balansert brokoblet 800-watter (sånn ca) med autoformer på utgangen, og ved å oppgi effekten på en ukonvensjonell måte får man frem en mer imponerende THD-spec på bekostning av å "underdrive" effekten ved klipping. Greit nok, men så er kanskje ikke kjøleflensene dimensjonert for 800 W kontinuerlig heller, så det blir kanskje noenlunde riktig totalt sett.

Jeg ser heller ikke noe "klasse-D-problem" som behøver å løses, naturlig nok. Det er løst for lenge siden, og man kan bygge en klasse D (eller A eller AB) effetkforsterker til den THD og effektspec'en man måtte ønske. Teknologien finnes. For mine formål, med seks kanaler effektforsterkere pr høyttaler, er det ikke så veldig mye annet enn klasse D som gjelder. Plassbehov og varmeutvikling vil fort begrense andre teknologier.

Litt vanskelig å argumentere mot noe jeg heller ikke ser problemer med. Hele diskusjonen for min del var et svar på Orsos påstand om Hypex's overlegne specs, noe jeg finner overdrevent gitt de åpenbare kompromissene.

 

[ANM]

Himmel og hav! Spørs om det ikke er du som har stått stille i løpet av de siste 60 årene.
Det er vel ingen forsterker teknologier som har utviklet seg så mye i løpet av de siste tiårene som nettopp klasse D. Og i dag er de beste målemessig bedre enn f.eks nevnte Bryston. Det har vært en kjempeutvikling.

Jeg skal ikke påstå at jeg har begge årene i vannet hele tiden, men synes fortsatt det virker som dere setter på rosa briller når dere leser specs på disse ENØK modulene.

 

[gwikse]

Har dere konkret info om hvilke moduler Bladelius benytter eller diskuterer dere bare nok en gang de ørten forskjellige klasse D modulene som har vært diskutert frem og tilbake siden tidenes morgen (atter en gang, og en gang til og litt til)?

Off topic is the norm (og jeg sluttet dermed å følge nok en tråd på dette forumet).

 

[ANM]

MC501, 4 ohms utganger i 8/4/2 ohms last ved 1 kHz:
Vis vedlegget 377614

NC400 i 4 ohm last ved 100 Hz, 1 kHz og 6 kHz:
Vis vedlegget 377616

Ingen grunn til å tro at disse to forsterkerne låter hørbart forskjellig ut fra disse kurvene. NCore har lavere forvrengning for effekter under ca 100 W og ca halvparten så mye støy ved 1 W som Big Mac, men øker gradvis ved effekter fra 50-200 W før den også til slutt går i hard klipping. Det er ikke opplagt for meg at det er en ulempe.

Forskjell på 200W og 600W. Hørte enorme forskjeller på 300 og 600...

 

[Dazed]

Kjør på Snickers! Elsker det! Gidder ikke gå mer i dybden, forstår hva du skriver og grunnen til dine fordommer. Du sitter vel igjen med kottet fult av gamle ICE moduler og blikkbokser du ikke blir kvitt. Husk at du står oppført som bransjeaktør, så vokt din tunge!

Defensiv much?

 

[ANM]

Defensiv much?

Jeg har også lyst til å argumentere som en fanboy innimellom. Forsøke å knekke min lykke med harde fakta og gode argumenter. Pføy! Da finner jeg punktet under beltespenna!

Men når det er sagt! ICE er virkelig noe søppel!