Frihet mm.

[Akle]

Å begrense begrepet sosialisme til ekspropriasjon for deretter å trekke paralellen til kommunisme er søkt. Ekspropriasjon er dessuten uungåelig i enhver stat, nyliberalistisk såvel som sosialdemokratisk. Om du mener at staten som så er et unødig onde er det et tankeeksperiment jeg finner mye mer interessant.

 

[Akle]

Tillat meg å støtte Akle med å si at jeg tror ganske enkelt hanmener at diskusjonen om frihet ikke dreier seg om for eller mot sosialisme elle amerikanisme. Det er er veldig mange eksempler verden over at INGEN av disse virker befordrende på menneskenes FRIHET.

Honkey

Nettopp, men hver gang noen stiller spørmål ved samfunnsutviklingen kommer noen drassende med det gamle røde spøkelset.

Mvh

 

[knutinh]

Det som er interessant i denne tråden er i hvilken grad vi skal beskyttes mot oss selv.

I kampen mellom et samfunn som bestemmer hvilken mat vi skal ha, hvilke aviser vi skal lese og hva vi skal jobbe med, kontra et hvor individet får finne ut av dette selv, så har vel sistnevnte "vunnet". Folk blir generelt mer fornøyd av å kunne gå på trynet selv enn å stå i kø for å få utlevert underbukser i feil størrelse (spør oss som har avtjent førstegangstjeneste).

Men finnes det spørsmål som er for vanskelige til å la markedsmekanismer og "selvoppholdelses-mekanismer" prøve og evt feile? Om så var at man kunne modellere jordens fremtid med uendelig presisjon.... Og fant en direkte sammenheng mellom forbrenning av hydrokarboner og ragnarokk... Og forbrukerne fremdeles kjøpte SUV-er. Burde vi la dem det?

Dette griper direkte inn i liberalismen. Det at feite amerikanere (og nordmenn) skal brenne av 2l drivstoff på å bevege en kropp til og fra jobb, kan påvirke innfødte på øyer som rager 3 meter over havet, og barnebarn som ligger 50 år fram i tid. Vi krangler om modellene, men gitt at worst case er rett, hvilken rett har "vi" til å utøve vår frihet på bekostning av deres?

Hvis vi ikke er i stand til å se disse linjene, er det ikke da statens oppgave å tvinge oss (dvs med avgifter, forbud, regelverk)?

-k

 

[bber]

DA-DA-DA-DA-DA-DA osv
Staten er det farligste som finnes.  Statens eneste oppgave bør være å gjøre seg selv så liten som mulig og gjøre minst mulig inngrep i folks liv og midler.

 

[Parelius]

DA-DA-DA-DA-DA-DA osv
Staten er det farligste som finnes.

Det var vel derfor Marx og Lenin mente den måtte forsvinne.

For noen av oss er tilværelsen uten en stat det farligste som fins, bl. annet for en liberalistisk tankegang. Eller tror du Gud knesetter de grunnleggende prinsippene?

Slik går det når en taler ut fra grunn ideologi, og gjør staten til det ondes opphav.

DA-DA-DA-DA-DA-DA osv

 

[Parelius]

BBking; jeg ser at du modererte deg litt etter at jeg svarte. Fornuftig. Men første setning er og forblir feil. Den rette formulering er: En frihet uten lov er det farligste som fins.

 

[Ivar_Loekken]

Om du mener at staten som så er et unødig onde er det et tankeeksperiment jeg finner mye mer interessant.

Det mener jeg så absolutt (edit: jeg trodde det stod nødvendig onde, jeg betrakter en stat som et nødvendig onde). Et onde fordi den den pr. definisjon setter begrensinger på frihet, nødvendig fordi mennesket under absolutt frihet autonomt vil begynne å undertrykke andres frihet.

Det man bør begynne med er kanskje en definisjon av begrepet frihet. For meg består frihet av to elementer; materiell frihet og åndelig frihet. De har ingenting å gjøre med hvor mye man har av materiell rikdom eller intellektuell ballast, men at man kan gjøre med det man har som man vil. Materiell og åndelig eiendomsrett med andre ord.

Men eiendomsretten må beskyttes. Jeg mener at anarkisme ikke vil fungere fordi mennesket, trolig som følge av naturlige instinkter siden man ser det samme hos dyr, har en tilbøyelighet til å ville underlegge seg andre mennesker, å danne et hierarki hvor man selv fortrinnsvis er øverst. Dette medfører at de som mest kynisk følger disse "driftene" klatrer hurtigst på rangstigen og også selvsagt i størst grad vil undetrykke øvrigheten.

Makt korrumperer. Åndelig makt (tenk religiøse bevegelser) såvel som materiell makt (tenk syndikater) Derfor har vi organer som begrenser adgangen til maktutøvelse over andre individer. Lover, domstoler, politikk...vi innfører lovgivende makt, dømmende makt og utøvende makt for å holde åndelig og materiell makt under kontroll. Det paradoksale er selvsagt at man innfører én maktstruktur for å holde orden på en annen. Den man innfører består også av mennesker og de har like stor tilbøyelighet til å la seg korrumpere av makten som enhver profet eller syndikateier.

Og det er der jeg mener at sosialismen trår fryktelig galt. For å begrense materiell eller kapitalistisk makt vil den underlegge kontrollen over kapitalen, over produksjonsmidlene, under politiske ledere. Problemet er bare at kapitalen da havner på samme hender som også har makten over lovgivningen, over domstolene og over informasjonsflyten. Da blir mer makt samlet på færre hender og disse hendene er dømt til å korrumperes mer. Å tro at dette vil gi mindre maktkonsentrasjon er å fornekte menneskenaturen. Politikerne som etter en revolusjon tar over kapitalen og produksjonsmidlene er samme typen mennesker som tidligere utnyttet kapitalismen. Forskjellen er at istedet for å ha kontroll over bare kapitalen har de nå kontroll over både kapitalen, lovgivningen og informasjonsflyten. Galt! Galt! Galt! Galt! Galt!

Man må ha et lovverk for å sikre individer mot undertrykkelse fra andre individer, og man må ha en statsmakt for å effektuere dette lovverket. Men der burde man også trukket grensen. Det er beste, nei eneste, måten å sikre at organene for å beskytte oss mot undertrykkelse ikke selv blir organer som undertrykker. Totalt skille mellom statsmakt og åndelig makt eller kirke, totalt skille mellom statsmakt og materiell makt eller produksjonsmidler, det er det eneste jeg betrakter som en holdbar løsning.

 

[knutinh]

Og det er der jeg mener at sosialismen trår fryktelig galt. For å begrense materiell eller kapitalistisk makt vil den underlegge kontrollen over kapitalen, over produksjonsmidlene, under politiske ledere. Problemet er bare at kapitalen da havner på samme hender som også har makten over lovgivningen, over domstolene og over informasjonsflyten. Da blir mer makt samlet på færre hender og disse hendene er dømt til å korrumperes mer. Å tro at dette vil gi mindre maktkonsentrasjon er å fornekte menneskenaturen. Politikerne som etter en revolusjon tar over kapitalen og produksjonsmidlene er samme typen mennesker som tidligere utnyttet kapitalismen. Forskjellen er at istedet for å ha kontroll over bare kapitalen har de nå kontroll over både kapitalen, lovgivningen, og informasjonsflyten. Galt! Galt! Galt! Galt! Galt!

Man må ha et lovverk for å sikre individer mot undertrykkelse fra andre individer, og man må ha en statsmakt for å effektuere dette lovverket. Men der burde man også trukket grensen. Da kan beste måten å sikre at organene for å beskytte oss mot undertrykkelse ikke selv blir organer som undertrykker. Totalt skille mellom statsmakt og åndelig makt eller kirke, totalt skille mellom statsmakt og materiell makt eller produksjonsmidler, det er det eneste jeg betrakter som en holdbar løsning.

Veldig enig. All empiri fra Sovjet, Kina etc tilsier at strukturer som gir mye makt til få individer fører til korrupsjon, uavhengig av hvor god eller ond ideologi og intensjoner var til å begynne med.

Når befolkningen innser at lederne har utnyttet mandatet gitt av befolkningen til å skape et nytt og bedre samfunn til å befeste sin egen makt over befolkningen, er det som regel for sent.

Derfor er jeg stor tilhenger av uavhengige kontrollorganer som bestemmer hvor mye myndighetene og andre skal få innblikk i i vårt private liv.

Men tanken om at enhver statlig innblanding er av det onde synes jeg er farlig nært anarkisme. For at min frihet ikke skal gå utover andres frihet (som liberalister vil si) så må jeg holdes i tøylene på enkelte felter. Spørsmålet blir da en ganske pragmatisk "hvor skal grensene gå".

Og pragmatisme er betydelig mer nyttig å diskutere enn ideologi. Religiøse og overbeviste mennesker er nå en gang vanskelig å vende.

mvh
Knut

 

[Ivar_Loekken]

Derfor er jeg stor tilhenger av uavhengige kontrollorganer som bestemmer hvor mye myndighetene og andre skal få innblikk i i vårt private liv.

Men tanken om at enhver statlig innblanding er av det onde synes jeg er farlig nært anarkisme. For at min frihet ikke skal gå utover andres frihet (som liberalister vil si) så må jeg holdes i tøylene på enkelte felter. Spørsmålet blir da en ganske pragmatisk "hvor skal grensene gå".

Helt enig, hvis du leste siste avsnittet du quotet fremgikk det.* Imidlertid mener jeg at organene for å "holde oss i tøylene", som pr. def. er maktutøvende organer (les: statsmakt) må skilles totalt fra åndelige og materielle maktorganer (les: kirke/menighet og forretningsliv).

Det er også en relevant metaproblemstilling at organer nedsatt av myndighetene pr. definisjon ikke er, eller kan være, uavhengige organer i spørsmål som har med myndighetene å gjøre.



* Der vi er uenige er trolig på i lovverkets inngripen i forhold til å beskytte mennesker mot seg selv. Jeg mener ikke at noen mennesker er kvalifisert til å bestemme hva andre bør ønske eller har godt av og er derav mot de fleste lover som legger bånd på folks livsførsel for å beskytte dem mot seg selv.

 

[Parelius]

Det mener jeg så absolutt. Et onde fordi den den pr. definisjon setter begrensinger på frihet, nødvendig fordi mennesket under absolutt frihet autonomt vil begynne å undertrykke andres frihet.

Friheten uten lov skaper en absurd tilstand. Hobbes benevner denne tilstanden som naturtilstanden. Den er absurd fordi den har sitt opphav i friheten, men umuliggjør realiseringen av den. Det siste ledd beskriver bare at det frie menneske her bare har en tanke i sitt hode; frykten. For å realisere friheten må en altså avskaffe frykten. Derfor freden.

Det man bør begynne med er kanskje en definisjon av begrepet frihet.

Evnen til selv å kunne bestemme hva en skal la seg bli bestemt av, og på basis av en slik selvbestemmelse kunne være en første årsak (absolutt spontanitet). Dette er den transcendentale frihet, også omtalt som fri vilje.

Om denne viljen sier den dyptpløyende tenker (Kant):

Alt i naturen skjer i overenstemmelse med lover. Bare et rasjonelt vesen har evnen til å handle i overenstemmelse med forestillingen om en lov – dvs. i overenstemmelse med (i lys av) prinsipper – og bare slik har det vilje. Siden fornuft er nødvendig for å komme frem til handlinger ut fra lover, er viljen intet annet enn praktisk fornuft.

Men hvilke lover er dette? På den ene side det som omtales som naturlover, og som alle våre handlinger, skal de ha noen som helst sjanse til å realisere sine mål, må handle i overenstemmelse med.

I tillegg fins andre lover, som regulerer samkvem mellom mennesker, altså det politisk-moralske. Det er i denne sammenheng at den dyptpløyende tenker (Kant) sier noe a la:

Er friheten underlagt en naturlov, så er det ingen frihet … Var enhver på den andre siden fri uten lov, så kunne intet skrekkeligere bli tenkt. Da ville enhver kunne gjøre med den andre som han ville … fra det villeste dyr trengte man da ikke å frykte så mye, som fra et menneske uten lov… Mennesket må derfor være sin egen lov.

 

[bber]

Om denne viljen sier den dyptpløyende tenker (Kant):
[/i]

Vel og bra med de store filosofer. Jeg vil likevel oppfordre folk på forumet til å tenke selv.

 

[Parelius]

Vel og bra med de store filosofer. Jeg vil likevel oppfordre folk på forumet til å tenke selv.

Også tenking må læres. Det er ikke sikkert at din autodidaktiske virksomhet på dette feltet avføder noe som helst.

Tillegg: Kanskje du skulle slå deg sammen med Djupedal?

 

[knutinh]

Helt enig, hvis du leste siste avsnittet du quotet fremgikk det.* Imidlertid mener jeg at organene for å "holde oss i tøylene", som pr. def. er maktutøvende organer (les: statsmakt) må skilles totalt fra åndelige og materielle maktorganer (les: kirke/menighet og forretningsliv).

Det er også en relevant metaproblemstilling at organer nedsatt av myndighetene pr. definisjon ikke er, eller kan være, uavhengige organer i spørsmål som har med myndighetene å gjøre.

Media, blogger, forum som dette etc kan også være fine fora for å spre kritikk. Samtidig må man være "flinkere" mediabrukere for å skille skitt fra kanel når det ikke står navngitte reportere bak som er ansvarlig for innholdet.

* Der vi er uenige er trolig på i lovverkets inngripen i forhold til å beskytte mennesker mot seg selv. Jeg mener ikke at noen mennesker er kvalifisert til å bestemme hva andre bør ønske eller har godt av og er derav mot de fleste lover som legger bånd på folks livsførsel for å beskytte dem mot seg selv.

Men vil du si at miljøpolitikk bare handler om å beskytte den enkelte mot seg selv? Handler det ikke også om å beskytte uskyldige tredjeparter?

mvh
Knut

 

[Ivar_Loekken]

I tillegg fins andre lover, som regulerer samkvem mellom mennesker, altså det politisk-moralske. Det er i denne sammenheng at den dyptpløyende tenker (Kant) sier noe a la...

Advarte ikke den dyptpløyende tenker Kant også mot flertallsdiktaturet som en potensiell fare ved demokrati?

Men vil du si at miljøpolitikk bare handler om å beskytte den enkelte mot seg selv? Handler det ikke også om å beskytte uskyldige tredjeparter?

Miljøpolitikk...hvor kom den fra? Svaret på ditt spørsmål blir vel "ja"....eller "økseskaft".

 

[Honkey_Chateau]

Godt Parelius trekker denne debatten over der den bør være. Å tenke selv er vel og bra, men uten et vettugt fundament å tenke ut fra kommer man ikke langt. Kants filosofi viser jo hvor meningsløst det blir å koble menneskets frihet med ideologi; det blir kun variasjoner over et tema.
Spørsmålet er om den absolutte frihet er tenkelig, eller i det hele tatt ønskelig, som Parelius' innlegg vel peker på, kan være en selvmotsigelse. Vi er fanger av vår egen eksistens, kan en si, den endelige frihet er åpenbart ikke-eksisterende i det jordiske livets rigide rammer. At mennesket som art velger å gjøre disse begrensninger enda klarere, får så være, men svaret på det store spørsmålet ligger så åpenbart ikke under en eller annen politisk doktrine.

Honkey

 

[Honkey_Chateau]

Advarte ikke den dyptpløyende tenker Kant også mot flertallsdiktaturet som en potensiell fare ved demokrati?


Miljøpolitikk...hvor kom den fra? Svaret på ditt spørsmål blir vel "ja"....eller "økseskaft".

Dette får meg til å undres (igjen), Løkken: Ser ikke du noe dillemma i krysningen mellom egen frihet og rettighetene til å begrense andres frihet? Og ser du ikke at f.eks. miljø- og ruspolitkk kan vise sider av dette spørsmålet?

Honkey

 

[wurst]

Frihet - såvel som empati - må utvikles fra det indre i hvert enkelt menneske. Først da kan en være fri i forhold til de lovmessigheter mennesket er omgitt av.

 

[Ivar_Loekken]

Dette får meg til å undres (igjen), Løkken: Ser ikke du noe dillemma i krysningen mellom egen frihet og rettighetene til å begrense andres frihet? Og ser du ikke at f.eks. miljø- og ruspolitkk kan vise sider av dette spørsmålet?

Rus: Noen slår kona når de drikker. Det er synd og et åpenbart overgrep mot kona. Statsmakten har som oppgave å slå ned på slike handlinger for å beskytte konas friheter og rettigheter. Å forby drikking er imidlertid å tråkke langt utover dette mandatet, fordi det ikke bare gir negativ frihetsgrad for personen som slår, men også alle de som drikker uten å slå. Da gjør statsmakten det stikk motsatte av å beskytte rettigheter, den undergraver dem. Løsningen? Forby å slå kjerringa, og gjør straffen streng.

Dette med bakenforliggende årsaker er sikkert interessant for psykologer og forskere, men når det brukes av statsmakten som påskudd for innskrenking av rettigheter, da steiler jeg både på intensjoner og resultat. Hitler fant også mange "rasjonelle" og "vitenskapelige" grunner for å undertrykke folk og prinsippet blir det samme. Nei, der er jeg fundamental motstander.

Miljø: Som jeg sa til Knut, her vet jeg ikke hvor du vil. Jeg har ikke nevnt noe om miljø i denne tråden, ei heller er jeg motstander av alt miljøvern, hvis det er dette du har fått inntrykk av. Jeg har ikke noe ideologisk forhold til miljøspørsmål. Jorda er en ressurs vi skal bruke, vi skal slå ihjel og spise dyr samme hva veganerne sier, det er naturens gang. Ødelegge den bør vi fortrinnsvis ikke, men det er et praktisk spørsmål man må forholde seg pragmatisk til og har lite å gjøre med ideologi.

 

[knutinh]

Miljø: Som jeg sa til Knut, her vet jeg ikke hvor du vil. Jeg har ikke nevnt noe om miljø i denne tråden, ei heller er jeg motstander av alt miljøvern, hvis det er dette du har fått inntrykk av. Jeg har ikke noe ideologisk forhold til miljøspørsmål. Jorda er en ressurs vi skal bruke, vi skal slå ihjel og spise dyr samme hva veganerne sier, det er naturens gang. Ødelegge den bør vi fortrinnsvis ikke, men det er et praktisk spørsmål man må forholde seg pragmatisk til og har lite å gjøre med ideologi.

Tvert imot. Trådens start med spørsmål om "konsumisme" blir jevnlig satt opp mot miljø-spørsmål. Vi må anta at det finnes bare en reell "sannhet" når det gjelder i hvilken grad menneskeheten påvirker miljøet på planeten.

Når høyre- og venstresida presenterer svært forskjellige svar, og dermed konkluderer forskjellig om hva som er nødvendig å gjøre så må man anta at en av dem tar grundig feil. Hvem?

Venstre-sida kan anklages for å ha vikarierende motiver. De er uansett imot kapitalisme, og alle argumenter som innebærer flatere fordeling må antas å finne god grobunn der i gården. Dessuten er antageligvis hovedvekten av verdens akademikere venstre-vridd i forhold til samfunnet de lever i.

Høyre-sida kan anklages for å ha vikariernde motiver. De er imot all offentlig regulering, og ser miljø-vern som et unødvendig hinder mot fortsatt vekst. Effektiv drift gjøres enklest ved å ta lite hensyn til rest-produkter.

mvh
Knut

 

[rolfozzy]

Frihet er en illusjon. Ingen er totalt fri. Alle har bånd av et eller annet slag.

 

[Parelius]

Frihet er en illusjon. Ingen er totalt fri. Alle har bånd av et eller annet slag.

Trancendentalt betraktet er friheten absolutt. Her kan en ikke være litt fri. Det er som å være litt gravid. Den faktiske frihet, idet den realiserer seg gjennom de mål den setter seg, og tilgjengeligheten av de midler den trenger for virkeliggjøringen, er selvfølgelig båndlagt. Det ene motsier ikke det andre. Når Løkken f.eks. i mange sammenhenger snakker om den enkeltes ansvar, så har jeg følelsen av at han snakker om den trancendentale frihet, som en forutsetning for dette. I denne forstand er vi alle "skyldige" i våre handlinger.

Vi er samtidig i utøvelsen av denne frihet situert (og dermed båndlagt). Men som du kanskje ser, skal en snakke om båndlegging, så forutsetter vi den trancendentale frihet.

Den trancendentale frihet er ikke noe som vi læres opp i,, og har intet med empati å gjøre. Det er i kraft av denne frihet at vi har rettigheter. Vi er vesen som ikke bare har mål, men selv setter oss mål. Som slike målsettende vesen, så er vi det absolutte mål. Alle andre mål (slik som lykke) er bare betingede mål. De er betinget, nettopp ved at de er satt av det absolutte mål, den målsettende selv (= frihet).

Slik frihet (som absolutt mål, det ubetingede mål, altså et mål som ikke er betinget av noe annet, noe ubetinget) er et eksisterende mål. Det er i kraft av å være et allerede eksisterende mål vi derfor kan se ethvert fornuftsvesen som noe som setter grenser for alle våre realiserende mål (=de mange avskygninger av nyttetenking).

Intet av dette har som sagt noe med empati å gjøre. Det er derimot noe som har med praktisk kjærlighet å gjøre, siden det er en innsikt som fyller oss med aktelse (for friheten) i det vi reflekterer over det.

Kants moralfilosofi, som snakker om aktelsen for moralloven, er i bunn og grunn ikke noen annet enn en aktelse for det eksisterende mål vi er som fornuftsvesen.

NB! Dette ikke sagt for å ta gyldighten ut av mange av de argumenter som er anført i denne tråden, men det klargjør kanskje litt, likevel.

 

[wurst]

Når høyre- og venstresida presenterer svært forskjellige svar, og dermed konkluderer forskjellig om hva som er nødvendig å gjøre så må man anta at en av dem tar grundig feil. Hvem?

Hvorfor det? Kanskje sannheten ligger et sted midt imellom?

 

[OivindJ]

Hvorfor det? Kanskje sannheten ligger et sted midt imellom?

Høyre og venstre-sida har nok ulike syn på dette med: Årsak => virkning.

 

[rolfozzy]

Høyre og venstre-sida har nok ulike syn på dette med: Årsak => virkning.

Egoisme er vel høyresidenes største kjennetegn så det er nok på venstre sida fornuft og solidaritet hører hjemme.

 

[Pink_Panther]

Egoisme er vel høyresidenes største kjennetegn så det er nok på venstre sida fornuft og solidaritet hører hjemme.

Som jeg skulle ha sagt det selv ;D

 

[rolfozzy]

Som jeg skulle ha sagt det selv ;D

Da tar vi den i kor. 1-2-3 Opp alle jordens bundne trelle........

 

[OivindJ]

Som jeg skulle ha sagt det selv  ;D

ja, egoistiske sosialist drittsekker liker den tankegangen.

 

[Parelius]

Advarte ikke den dyptpløyende tenker Kant også mot flertallsdiktaturet som en potensiell fare ved demokrati?

Sant nok, men nok en gang må en se dette i kontekst, og tenke ut fra den språkbruk som benyttes. Du har forsåvidt selv vært inne på noe av det samme (hvis jeg forstår deg riktig).

I sitt skrft "Til den evige fred", sier den dyptpløyende tenker, at en stats form kan deles inn i to, med sine undergrupper (jeg klipper og limer litt fra den engelske oversettelsen som ligger på nett: http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/kant/kant1.htm):

1. according to the persons who possess the sovereign power (forma imperii).
1a autocracy, in which one (monarch)
1b aristocracy, in which some associated together (nobility)
1c democracy, in which all those who constitute society, possess sovereign power (people).

2. according to the mode of administration exercised over the people by the chief, whoever he may be (forma regiminis)
2a Republicanism is the political principle of the separation of the executive power (the administration) from the legislative;
2b despotism is that of the autonomous execution by the state of laws which it has itself decreed. Thus in a despotism the public will is administered by the ruler as his own will.

Så kommer slutningen:
Of the three forms of the state, that of democracy is, properly speaking, necessarily a despotism, because it establishes an executive power in which "all" decide for or even against one who does not agree; that is, "all," who are not quite all, decide, and this is a contradiction of the general will with itself and with freedom.

Slik jeg ser det, så er for Kant, demokrati her forstått som direkte demokrati.

Det er et problem, også innenfor det mer republikanske prinsipp, dette med den almene vilje. Hva består den egentlig i? Spørsmålet er om det er motstandsdyktig for det "flertallets tyranni" som du anfører. På den annen side. Hva er alternativet til det republikanske (og demokratiske i vår mer vanlige betydning)? Fins det en form for viten her, som kan ligge til grunn? Den som i den europeiske historie har målbært det syn at det fins en innsikt i en slik uderliggende orden, er Platon, og han var som vi vet, ingen stor demokrat i dialogen "Staten"

Lysstige tunger hevder at demokratiet var tilsvaret når Platon (og hans grunnleggende tro på det godes idé), hadde spilt fallitt. Likevel opprettholdt en troen på at folket måtte ha visse forutsetniger for at det hele ikke skulle bli et rent kreftenes spill. Å knytte stemmerett opp mot eiendom, f.eks., var for å sikre at de stemmende var ansvarlige (om nå det er så liketil en forutsetning). Den borgerlige offentlighet hadde den samme funskjon, mht. å kanalisere det hele gjennom en ansvarliggjøringsprosess.

Med vårt utgangspunkt i denne tråden, så kunne en jo nå se på det folk som stemmer, og bestemmer. Min opprinnelige tese (jf. romantikken) var at vi nå opptrer som estetiserte subjekter, som romantikken "gjorde" oss til. Hva som nærmere ligger i dette, har jeg ikke tid til å si noe om nå. Men at konsum og produksjon (menneskets selvforståelse og markedet) her inngår en form for realunion, skulle ikke være altfor skjult.

 

[wurst]

Egoisme er vel høyresidenes største kjennetegn så det er nok på venstre sida fornuft og solidaritet hører hjemme.

Etter min erfaring er det omvendt, i hvert fall på det personlige plan. Hva angår de politiske festtaler tar nok venstresiden prisen.

Ellers tar jeg med et Goethe-sitat i diskusjonen om lov/frihet:
" - Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben".

 

[OivindJ]

Alle Lo-medlemmer burde fått sparken. ;D

 

[OivindJ]

Egoisme er vel høyresidenes største kjennetegn så det er nok på venstre sida fornuft og solidaritet hører hjemme.

Å tvinge de flinke til å dele. Det er det som kalles rettferdighet?

Avskaff sosialismen!

 

[rolfozzy]

Å tvinge de flinke til å dele. Det er det som kalles rettferdighet?

Avskaff sosialismen!

Ta det helt med ro. Ingen skal ta fra deg noen ting.

 

[Komponenten]

Rus: Noen slår kona når de drikker. Det er synd og et åpenbart overgrep mot kona. Statsmakten har som oppgave å slå ned på slike handlinger for å beskytte konas friheter og rettigheter. Å forby drikking er imidlertid å tråkke langt utover dette mandatet, fordi det ikke bare gir negativ frihetsgrad for personen som slår, men også alle de som drikker uten å slå. Da gjør statsmakten det stikk motsatte av å beskytte rettigheter, den undergraver dem. Løsningen? Forby å slå kjerringa, og gjør straffen streng.

.

Det er ikke så enkelt som dette. Hva da med de som forsømmer sine barn på grunn av rusproblem. Det er vanskelig å bevise, vanskelig å oppdage, og når det endelig blir oppdaget kan ubotelig skade ha skjedd. Det nytter ikke å straffe foreldrene da, de er også ofre, og barna blir ikke bedre av det, da er det bedre å forhindre at dette skjer.
Kom nylig frem at i Finland er alkohol den viktigste dødårsaken og at hvert tredje barn i hovedstaden er utsatt for vold eller alkohol-problemer hjemme så å tro at dette er et lite problem er feil.

 

[Gjest.]

Å tvinge de flinke til å dele. Det er det som kalles rettferdighet?

Avskaff sosialismen!

De flinke? Etter denne forståelsen finnes det ikke flinke folk i off sektor.

 

[Gjest.]

Kommunismen og dens like menneskefiendtlige søsterideologi, nazismen, hører naturligvis til på historiens skraphaug.

Søsterideologi? Du er på jordet!

 

[rolfozzy]

Søsterideologi? Du er på jordet!

Har nok ikke hørt om Peder Furubotn.

 

[Gjest.]

Har nok ikke hørt om Peder Furubotn.

Mye annet som er uhørt også...

 

[Gjest.]

Egoisme er vel høyresidenes største kjennetegn så det er nok på venstre sida fornuft og solidaritet hører hjemme.

Etter høyresidens tankegang er egoisme en positiv drivkraft som får folk til å konkurrere om å levere best (varer og tjenester) i et marked. Synd at det blir gjort så mye som er feil pga slik tankegang, bl.a at troen på markedet er så merkelig sterk i vår tid. Som en religion...

 

[BT]

Etter høyresidens tankegang er egoisme en positiv drivkraft som får folk til å konkurrere om å levere best (varer og tjenester) i et marked. Synd  at det blir gjort så mye som er feil pga slik tankegang, bl.a at troen på markedet er så merkelig sterk i vår tid. Som en religion...

;D ;D ;D

Hvor tar du det fra?

;D ;D ;D

 

[Ivar_Loekken]

Det er ikke så enkelt som dette. Hva da med de som forsømmer sine barn på grunn av rusproblem. Det er vanskelig å bevise, vanskelig å oppdage, og når det endelig blir oppdaget kan ubotelig skade ha skjedd. Det nytter ikke å straffe foreldrene da, de er også ofre, og barna blir ikke bedre av det, da er det bedre å forhindre at dette skjer.

Hva med de som forsømmer barna pga karrieren? Skal man forby jobb, tvinge mor hjem til kjøkkenbenken? Økt statsmakt er ingen løsning, det lærer ikke folk å ta ansvar selv. Hvis offentlige inngrep var løsningen på alt, kunne man like gjerne innført diktatur, et opplyst enevelde. Problemet er bare at makt korrumperer selv den mest opplyste.