Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • I

    Ikke33206

    Gjest
    Ja Både DAC OG Pre er av høy klasse. Jeg har vært på leit lenge og skifta og bytta og styra på. Brukt altfor mye både tid og penger, men nå føler jeg at lyden er komplett. Har vært nære et par ganger før, men er liksom alltid noen småting jeg irriterer meg over. Denne gangen kan jeg si at det er perfekt matching og at lyden sitter som ei kule.. Til og med kona er fornøyd.. Hu digga designet og synes at det uten tvil var den beste lyden jeg har hatt så langt (hu har mye bedre ører enn meg forøvrig).. Er ekstremt vanskelig å motstå dragningen mot mannehula dagen 😅😅.. Men ja både DACen og Pre har vært store skritt i rett retning.. Den ampen jeg bytta ut nå (Anthem STR) var også knallbra så det er ikke sånn at det er natt og dag. Men det skjedde noe magisk når jeg fikk inn de AGD ampene.. Er svært hørbart. Faktisk på nivå med bytte av Preampen den gang jeg fikk inn den.. Neste nå blir å leike seg litt med rulling av rør i både pre og DAC (selv om jeg har vanskelig for å se at lyden kan bli så mye bedre). Føler at jeg har fått maksa ut bra det Sopraene er i stand til å levere. Skal det bli noen få prosent bedre må jeg isåfall legge mye penger i nye høytalere, noe som ikke er aktuelt på nåværende tidspunkt. Når jeg sier "se endeløst inn i musikken" mener jeg egentlig dybden i lydbildet.. Stereoperspektivet også er ulikt noe annet jeg har hørt før.. Pinpointing av instrumenter er spot on og artisten har du rett foran deg. Det bidrar i veldig stor grad til å gjøre gjengivelsen "naturlig". Det er det som er målet for meg.. Mest mulig realistisk og naturlig gjengivelse uten at noe vektlegges mer enn noe annet.
    Kult du har funnet en match du er så fornøyd med! Det er vel det alle er på jakt etter, og alle oppgraderinger og utskiftninger bør ikke uten videre legges på kontoen for hifi-nevrose, men snarere handler det om ambisjoner. Tube-rolling burde bli en lystbetont aktivitet nå, og det er vel en av fordelene at man har muligheten til å tweake litt videre, og vri ut enda ett par dråper av godlyd av systemet:) Inspirerende:)
     

    MrGolden

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2020
    Innlegg
    159
    Antall liker
    405
    Sted
    Skodje
    Torget vurderinger
    2
    Diss fordommene mot klasse D henger ikke helt på greip IMO. Faktum er at de beste klasse D forsterkerne i dag strengt tatt hovedsakelig gjør mye av det samme som de beste klasse AB og klasse A forsterkerne som har vært på markedet en stund. Forskjellen er primært pris og størrelse. Jeg tror folk ville ha slitt med å høre forskjell på f.eks VA og Boulder.

    DP, Accuphase, Halcro, beste fra First Watt, ASR osv. er andre merker som er der oppe når lav forvrengning og high fidelity er målestokken. Noe små forskjeller kan det sikkert være og VA setter muligens en ny standard for f.eks undertrykking av støy utifra (CMMR). Men i bunn og grunn er det veldig likt foruten lavere varmeutvikling med klasse D og dermed mindre kabinetter.

    Det er interessant at ingen av disse merkene blir omtalt på den måten som klasse D, men man virker og ha stor respekt for de. Fordommer og prisrelatert?

    Hvis noen har lyst til å gjøre en seriøs AB test av noen de nevnte merkene mot en VA forsterker, så er det bare og ta kontakt for hjemlån.
    Alberto Guerra (ingeniøren bak AGD) hevder at de har mye til felles med Single Ended Triode amper sånn mht lydsignatur. Han fortalte meg at han nylig hadde en kunde som byttet sin ultra high end japanske SET amp mot AGD Audion etter å hatt de på hjemlån.. Han nevnte ikke navn på ampen han bytta de mot, men kan jo hende d begynner på K og slutter på ondo... Isåfall er d oppsiktsvekkende..
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    669
    Antall liker
    743
    Diss fordommene mot klasse D henger ikke helt på greip IMO. Faktum er at de beste klasse D forsterkerne i dag strengt tatt hovedsakelig gjør mye av det samme som de beste klasse AB og klasse A forsterkerne som har vært på markedet en stund. Forskjellen er primært pris og størrelse. Jeg tror folk ville ha slitt med å høre forskjell på f.eks VA og Boulder.

    DP, Accuphase, Halcro, beste fra First Watt, ASR osv. er andre merker som er der oppe når lav forvrengning og high fidelity er målestokken. Noe små forskjeller kan det sikkert være og VA setter muligens en ny standard for f.eks undertrykking av støy utifra (CMMR). Men i bunn og grunn er det veldig likt foruten lavere varmeutvikling med klasse D og dermed mindre kabinetter.

    Det er interessant at ingen av disse merkene blir omtalt på den måten som klasse D, men man virker og ha stor respekt for de. Fordommer og prisrelatert?

    Hvis noen har lyst til å gjøre en seriøs AB test av noen de nevnte merkene mot en VA forsterker, så er det bare og ta kontakt for hjemlån.
    High Fidelity for brukere av Vera og andre klasse D forsterkere betyr ikke nødvendigvis det samme som High Fidelity for de som liker rør. Lav forvrengning er ikke synonymt med "god lyd", ei heller ekstremt lav forvrenging. Det er opplagt mange fordeler med klasse D, men så var det smaken da.....

    JP
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Alberto Guerra (ingeniøren bak AGD) hevder at de har mye til felles med Single Ended Triode amper sånn mht lydsignatur. Han fortalte meg at han nylig hadde en kunde som byttet sin ultra high end japanske SET amp mot AGD Audion etter å hatt de på hjemlån.. Han nevnte ikke navn på ampen han bytta de mot, men kan jo hende d begynner på K og slutter på ondo... Isåfall er d oppsiktsvekkende..
    Det kan være riktig. Jeg så på forvrengningsgrafene hos produsenten en gang til. Hvis jeg forstår dem rett viser den første 85 W i 4 ohm ved 1 kHz. Da er det bare lavereordens forvrengningskomponenter å se, mest andre- og tredjeordens, såvidt synlig fjerdeordens. Ingen tegn til høyereordens whatsoever. Det der bør låte klokkerent.

    Det er ikke like opplagt hvordan spektrumet ser ut ved høyere frekvenser. Jeg er alltid minst like interessert i hva som ikke blir vist fra produsentens side, men det finner vi vel utav etterhvert.
     

    MrGolden

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2020
    Innlegg
    159
    Antall liker
    405
    Sted
    Skodje
    Torget vurderinger
    2
    Har god kontakt med Alberto og han sender helt sikkert over det man måtte be om (vil jeg anta da iallefall). Hva eksakt er det du kunne tenke deg å vite mer om da, så kan jeg jo alltids spørre han.. 😎👌
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    High Fidelity for brukere av Vera og andre klasse D forsterkere betyr ikke nødvendigvis det samme som High Fidelity for de som liker rør. Lav forvrengning er ikke synonymt med "god lyd", ei heller ekstremt lav forvrenging. Det er opplagt mange fordeler med klasse D, men så var det smaken da.....

    JP
    Dette med smak og behag. I alle ledd i hi-fi kjeden så er lav forvrengning et av de viktigste parametere. Uansett hva man liker. Eller ikke liker.

    OK. Men, når man snakker klasse D, så blir plutselig lav forvrengning satt i en bolk "smak & behag" fordi den enkelte er så vant med forvrengt lyd, de fleste som følge av rørforsterkere.

    På en hi-fi messe i København for en tre, fire år siden (tror Orso også var der), hadde Lars Clausen - som hater forvrengning (NewClassD) - en nyutviklet DAC med rør i. Spilte forøvrig kanonbra. Så til det jeg lurer på; er rør egentlig forvengning eller er det også/eller andre ting med det som gjør rør ørevennlige?

    Personlig, mener jeg riktig valg høyttalere er det viktigste for god lyd, også gjengitt fra utstyr som byr på lav forvrengning. Finnes en høyttalerprodusent som lager to versjoner; en med harde membranmaterialer (Thiel) og en med myke (Skaaning) - da snakker vi å tørre innrømme det faktum at forskjeloge materialer låter forskjellig - hver sin lydsignatur.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har god kontakt med Alberto og han sender helt sikkert over det man måtte be om (vil jeg anta da iallefall). Hva eksakt er det du kunne tenke deg å vite mer om da, så kan jeg jo alltids spørre han.. 😎👌
    Jeg synes bare det er litt påfallende at det ikke er sveip for frekvensgang, sveip for THD+N som funksjon av frekvens og effekt, eller en graf for IMD for 19+20 kHz. Det som er vist er enten lissepasning (THD+N v 1 kHz) eller lite relevant (bølgeform for PWM). Alt man kan lese ut av disse grafene er at en enkelt tone ved 1 kHz ikke vil ha noen hørbar forvrengning.

    Oppgitte 0,007 % THD+N under gitte målebetingelser er ikke så veldig imponerende, egentlig, og da blir jeg jo litt nysgjerrig på resten av historien.
    Til sammenligning, her er en klasse AB LM3886 chipamp:
    1611237501092.png


    Her er forresten forvrengningsspektrumet ved 1 kHz etter at Armand og jeg har tuklet litt med chipampen og presset den til 100 W i 8 ohm, og da tror vi egentlig det er signalkilden og måleinstrumentet selv som står for det aller meste av den målbare forvrengningen i grafen.

    1611243516148.png
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    High Fidelity for brukere av Vera og andre klasse D forsterkere betyr ikke nødvendigvis det samme som High Fidelity for de som liker rør. Lav forvrengning er ikke synonymt med "god lyd", ei heller ekstremt lav forvrenging. Det er opplagt mange fordeler med klasse D, men så var det smaken da.....

    JP
    High fidelity=mest kildetro.

    At man foretrekker forvrengning (kanskje pga systemet?) er forståelig, men det er lav forvrengning som må betegnes som high fidelity IMO. Å bygge et system ved å legge til forvrengning med tanke om å komme nærmere kilden er ikke en tanke jeg deler. Hvis det er slik at man opplever at en betydelig farget forsterker låter mer som virkeligheten, så tror jeg det handler om at systemet eller innspillingen har betydelig avvik. For man kommer ikke nærmere utgangspunktet ved å legge til nye "feil".

    Men et system består av en helhet av både elektronikk, høyttalere og rom foruten innspillingene og alt må sees på sammen og ikke hver for seg. Det er her det gjerne svikter litt slik jeg ser det og en del betegner enkelkomponenter hver for seg ved å ta ut det andre i ligningen. Alt henger dog sammen.

    Ikke misforstå dette at smaken kan være annerledes og man kan foretrekke noe annet. Men high fidelity er det ikke slik jeg ser det.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.371
    Antall liker
    12.375
    Sted
    Sørlandet
    High Fidelity for brukere av Vera og andre klasse D forsterkere betyr ikke nødvendigvis det samme som High Fidelity for de som liker rør. Lav forvrengning er ikke synonymt med "god lyd", ei heller ekstremt lav forvrenging. Det er opplagt mange fordeler med klasse D, men så var det smaken da.....

    JP

    It is very important not to see the measurements, because there would be the danger that we might then hear what we see.

    John Atkinson
    Editor, Stereophile
     

    MrGolden

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2020
    Innlegg
    159
    Antall liker
    405
    Sted
    Skodje
    Torget vurderinger
    2
    Sendte mail til Alberto nå. Han skulle ta en titt! Beklager at jeg skrev gratis frakt! Trodde det gjaldt alle, men var visst en bonus til meg som første norske kunde! 🙈
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Spennende saker det der Mr Golden. Bare en liten presisering. Vanlig mosfet klasse D er ikke så langt unna i frekvens de heller og switcher på 400-500 kHz. Men det er hvor fort gallium kan skru seg av og på og motsatt som er mange ganger raskere.
     

    MrGolden

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2020
    Innlegg
    159
    Antall liker
    405
    Sted
    Skodje
    Torget vurderinger
    2
    Spennende saker det der Mr Golden. Bare en liten presisering. Vanlig mosfet klasse D er ikke så langt unna i frekvens de heller og switcher på 400-500 kHz. Men det er hvor fort gallium kan skru seg av og på og motsatt som er mange ganger raskere.
    Aha I see! Takk for presiseringen 😎👌
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.098
    Antall liker
    2.290
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Denne hobbyen dreier seg om mye mer enn lyd og musikk, selv om dette alltid er, og har vært alibiet for nyanskaffelser og endringer i oppsett av alle slag.

    Status, eierglede, utseende er andre faktorer som spiller en rolle i større eller mindre grad for de fleste av oss vil jeg tro. Og selvfølgelig interesse for teknologi, data, IKT osv for noen andre. Noen ganger har man kanskje bare lyst på noe nytt eller annerledes.

    For min del må jeg trives i det rommet jeg skal lytte i. Det gjelder alt fra møbler og gjenstander, til farger og bilder på veggene. Jeg liker at det er lys på i rommet, men ikke flombelyst. Jeg liker heller ikke at det er bekmørkt. Jeg foretrekker rom med noen små vinduer fremfor rom uten vinduer osv. Lukt og temperatur bidrar også til totalopplevelsen. Et rom som ser for jævlig ut kan jeg ikke bruke til lytting. Men jeg ser jo i bildetrådene at vi er ulike der også;)

    "Problemet" oppstår når "subjektivister" går i diskusjon med "objektivister" og hardnakket hevder at alt handler om lydforbedringer. Dermed blir man avkledd da de subjektive, følelsesmessige årsakene til at man dro kortet på et sekssifret beløp for en ny forsterker, beviselig og målbart ikke kan gi bedre lyd. Men å gå fra en stor rørforsterker øverst på benken til en liten klasse D man kan putte i skuffen, vil likevel lett kunne føles som en degradering selv om det målbart kan være det motsatte. Sånn sett kan det jo være smart av etablerte produsenter som Marantz og MBL å bruke de samme kabinettene, uavhengig av hvilken forsterkerklasse som befinner seg på innsiden. Noen er kanskje mer merketro enn forsterkerklasse-tro...?

    På slutten av 80-tallet da jeg kjøpte mitt første stereoanlegg for konfirmasjonspengene var det ganske mange som gjorde nettop det. Var man interessert i musikk, men ikke villig til å betale, endte man med datidens alt-i ett -anlegg som dreide seg om en mono-kasettspiller der man knapt kunne skille gitar fra klarinett.
    Jeg kjøpte nettop en JBL Boombox til min sønn, og selv om den nesten ikke kostet noen ting spiller den temmelig bra, og antakelig med mye lavere forvrengning enn konfirmasjonsanlegget fra -88.

    High end lyd er blitt tilgjengelig for relativt lite penger, det er "problemet". Skal man liksom uten videre akseptere at en liten klasse D forsterker som får plass i en skuff er like bra eller bedre enn det lekre klasse a - beistet man har anskaffet for hardt opptjente midler? Streaming fra iphone til en billig topp-dac mot en dedikert streamer til like en like eksotisk dac...

    Det er ikke så enkelt, da dette ikke nødvendigvis trigger de samme følelsene eller gledene. Og det er vel kanskje det som er kjernen, eller?

    Du får ikke en Mercedes-eier til å kjøpe en Toyota med argumentet om færre feil, men det kan hende du får han til å kjøpe en større Mercedes...,eller en BMW:)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kan det ikke måles kan det ikke høres.
    Det er helt riktig. Vi kan måle langt nedenfor enhver menneskelig høreterskel og langt under støygulvet i ethvert realiserbart lytterom.

    Det er også verdt å tenke over at hvis det ikke kan måles kan det heller ikke registreres på innspillingen. Opptaksmediet er gjerne en digital "måling" av bølgeformen med to kanaler @ 44100 samples pr sekund og 16 bits oppløsning pr sample. Eller 96000 samples og 24 bits. Det gir ingen mening å hevde at man hører (med ørene) ting som ikke kan måles med normale teknikker, siden de tingene da heller ikke kan eksistere på opptaket.

    Å forstå det man måler og sammenhengen derfra til subjektiv lydkvalitet er derimot en helt annen historie.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.371
    Antall liker
    12.375
    Sted
    Sørlandet
    Bingo! Det er derfor det blir så interessant å lese feks artikkelen over her om "Real sound" sound når alle målinger viser at "Real sound" handler om å påføre sminke. Det som gjør det enda mer interessant er at det ofte er en sammenheng mellom mengde sminke og pris.

    Dette former klasse D lyden til SPEC og er det siste som signalet ser før det forlater forsterkerens høyttalerutganger:

    "This filter and the circuit are very important for the sound quality. In other words, the tonal quality depends largely on the parts used in these circuits"



    -BB-
     
    Sist redigert:

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Ja - hos alt for mange sitter det langt inne å innrømme at man liker dyre og eksklusive dingser.

    Et faktum som synes å være fraværende innen high-end er at enhver produktgruppe har en nokså greit definert maksimalgrense for fornuftig pris hvor ytelsespotensialet er tatt ut; i alle fall om vi snakker om kompetente firmaer. Mao det nytter ikke å kaste mer penger etter det fra et ytelsesperspektiv.
    F.eks er det ikke nødvendig å betale 20.000kr for en brødrister - en slik kan realiseres maksimalt til en langt mindre sum. Bruker man så mye penger på et såpass trivielt produkt, er det ikke lengre et spørsmål om ytelse, men om luksus og status. En helt transparent forsterker kan realiseres for under 100 000kr for å nevne et tilfeldig tall.
    Troen på det evige, hørbare forbedringspotensiale er en illusjon; alternativet er at dagens state-og-the-art produkter er langt unna sitt potensiale; for å ikke snakke om gårdagens. Stort sett snakker vi om (over)moden teknologi....
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Dette former klasse D lyden til SPEC og er det siste som signalet ser før det forlater forsterkerens høyttalerutganger:

    "This filter and the circuit are very important for the sound quality. In other words, the tonal quality depends largely on the parts used in these circuits"

    Synes ikke en forsterker skal ha "tonal kvalitet". "Tonal kvalitet" bør forbeholdes musikkinstrumenter..... :D
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.098
    Antall liker
    2.290
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Ikke alle ønsker å forholde seg til EQ, dsp og denslags. Så selv om slike hjelpemidler skulle kunne gi en eksakt kopi av den lyden man foretrekker med rørutstyret for en rimelig pris, vil jo de fleste fortsatt gå for rørforsterkeren og det må vel være greit!

    EQ, dsp osv er en barriere for mange. Ikke en glede, men et mareritt å skulle måtte sette seg inn i. Bedre å kjøpe noe man har glede av da, uansett pris tenker jeg. Hobby skal jo først og fremst dreie seg om trivsel.

    Man må jo gå for den lyden man liker best, ikke den noen andre sier at måler best...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.822
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Bingo! Det er derfor det blir så interessant å lese feks artikkelen over her om "Real sound" sound når alle målinger viser at "Real sound" handler om å påføre sminke. Det som gjør det enda mer interessant er at det ofte er en sammenheng mellom mengde sminke og pris.

    Dette former klasse D lyden til SPEC og er det siste som signalet ser før det forlater forsterkerens høyttalerutganger:

    "This filter and the circuit are very important for the sound quality. In other words, the tonal quality depends largely on the parts used in these circuits"
    Jeg ser to foliekondensatorer bypasset med to mica-kondensatorer, et par parallellkoblede effekttransistorer og et lite rele.
    Skal vi gjette at det der er et førsteordens lavpassfilter som ruller av sånn passe mye øverst i audiobåndet?
    Edit: fant artikkelen. Det er et lavpass i serie og en snubber (RC i parallell).
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Haha, synes disse var kule. Klasse D i rør uten rør må jo være den perfekte brobyggeren 😄

    Vi tørrpinner som kjøper hifi med hjernen har jo nok av alternativer. Det er bra det kommer noe for de som ønsker litt varme i sjela uten røret med rør også 👍
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Haha, synes disse var kule. Klasse D i rør uten rør må jo være den perfekte brobyggeren 😄

    Vi tørrpinner som kjøper hifi med hjernen har jo nok av alternativer. Det er bra det kommer noe for de som ønsker litt varme i sjela uten røret med rør også 👍
    Hvordan kunne du kjøpe B&W med "hjernen" i din tid? For tynn luft i OL byen? :ROFLMAO:. Men enig i resonnement ditt.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    I gamle dager hadde jeg jo EC monoblokker med audio Valve rørpre, B&W 805S med feite Kimber Monocle XL kabler og Black Magic signalkabler med Rhodium plugger 😄
    Den gang var det lite hjerne og helt andre ting som styrte, gitt.

    Til mitt forsvar skal det sies at 3. partsmålinger av utstyr knapt fantes utover en og annen test i stereophile, og jeg hadde ikke den samme forståelsen som nå. I dag er vi så heldig at sider som ASR har gjort det moderne å ettergå produsentene i sømmene, men jeg mener det er rom for begge deler så lenge det ikke bare er slapt ingeniørarbeid. Jeg har blitt så kjip at hifielektronikk for meg bare dreier seg om å kjøpe en raspberry pi med USB mot RME DAC, en Benchmark AHB2 forsterker og noen star quad kabler til å knytte alt sammen og jeg kan være viss på at det teknisk sett er så bra som det overhodet kan bli i 2021 for alle praktiske formål. På høyttalersiden finnes det heldigvis ingen enkel fasit for akkurat mitt rom og min smak enda, så der er det rom for mye morro og eksperimentering fremdeles 😄
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Denne hobbyen dreier seg om mye mer enn lyd og musikk, selv om dette alltid er, og har vært alibiet for nyanskaffelser og endringer i oppsett av alle slag.

    Status, eierglede, utseende er andre faktorer som spiller en rolle i større eller mindre grad for de fleste av oss vil jeg tro. Og selvfølgelig interesse for teknologi, data, IKT osv for noen andre. Noen ganger har man kanskje bare lyst på noe nytt eller annerledes.

    For min del må jeg trives i det rommet jeg skal lytte i. Det gjelder alt fra møbler og gjenstander, til farger og bilder på veggene. Jeg liker at det er lys på i rommet, men ikke flombelyst. Jeg liker heller ikke at det er bekmørkt. Jeg foretrekker rom med noen små vinduer fremfor rom uten vinduer osv. Lukt og temperatur bidrar også til totalopplevelsen. Et rom som ser for jævlig ut kan jeg ikke bruke til lytting. Men jeg ser jo i bildetrådene at vi er ulike der også;)

    "Problemet" oppstår når "subjektivister" går i diskusjon med "objektivister" og hardnakket hevder at alt handler om lydforbedringer. Dermed blir man avkledd da de subjektive, følelsesmessige årsakene til at man dro kortet på et sekssifret beløp for en ny forsterker, beviselig og målbart ikke kan gi bedre lyd. Men å gå fra en stor rørforsterker øverst på benken til en liten klasse D man kan putte i skuffen, vil likevel lett kunne føles som en degradering selv om det målbart kan være det motsatte. Sånn sett kan det jo være smart av etablerte produsenter som Marantz og MBL å bruke de samme kabinettene, uavhengig av hvilken forsterkerklasse som befinner seg på innsiden. Noen er kanskje mer merketro enn forsterkerklasse-tro...?

    På slutten av 80-tallet da jeg kjøpte mitt første stereoanlegg for konfirmasjonspengene var det ganske mange som gjorde nettop det. Var man interessert i musikk, men ikke villig til å betale, endte man med datidens alt-i ett -anlegg som dreide seg om en mono-kasettspiller der man knapt kunne skille gitar fra klarinett.
    Jeg kjøpte nettop en JBL Boombox til min sønn, og selv om den nesten ikke kostet noen ting spiller den temmelig bra, og antakelig med mye lavere forvrengning enn konfirmasjonsanlegget fra -88.

    High end lyd er blitt tilgjengelig for relativt lite penger, det er "problemet". Skal man liksom uten videre akseptere at en liten klasse D forsterker som får plass i en skuff er like bra eller bedre enn det lekre klasse a - beistet man har anskaffet for hardt opptjente midler? Streaming fra iphone til en billig topp-dac mot en dedikert streamer til like en like eksotisk dac...

    Det er ikke så enkelt, da dette ikke nødvendigvis trigger de samme følelsene eller gledene. Og det er vel kanskje det som er kjernen, eller?

    Du får ikke en Mercedes-eier til å kjøpe en Toyota med argumentet om færre feil, men det kan hende du får han til å kjøpe en større Mercedes...,eller en BMW:)
    Er nok mye sant i det.
    Var en som sammenlignet Hypex Ncore NC400 mot en DP forsterker for en del år siden. Tror det var på større Magnepan høyttalere. Han kommenterte at Ncore NC400 klarte å dra frem flere detaljer frem på spesielt lavt nivå og konkluderte slik jeg opplevde det at Ncore låt best. Men ville han bytte de små skoeskene mot DP? Nei. Det var noe spesielt for han med store og muskuløse kabinett.

    For min del er det motsatt. Jo mindre boksene er, jo bedre er det.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Er nok mye sant i det.
    Var en som sammenlignet Hypex Ncore NC400 mot en DP forsterker for en del år siden. Tror det var på større Magnepan høyttalere. Han kommenterte at Ncore NC400 klarte å dra frem flere detaljer frem på spesielt lavt nivå og konkluderte slik jeg opplevde det at Ncore låt best. Men ville han bytte de små skoeskene mot DP? Nei. Det var noe spesielt for han med store og muskuløse kabinett.

    For min del er det motsatt. Jo mindre boksene er, jo bedre er det.
    Du er inne på en sannhet svært få tør stå inne for! Her går det (for tiden) i aktive Event Opal studiomonitorer + liten Benchmark DAC2 + enda mindre Apple TV.

    Stor repekt for en viss herremann fra Vestlandet som vi alle vet byttet ut drøyt 100 kg tyske ASR bokser til liten Vera made in Norway, ei heller klaget han på lyden i minstemann. Fatter egentlig ikke at klodens forsterkerprodusenter anno 2021 ikke i større leverer med denne "D'en under panseret"
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.632
    Antall liker
    11.017
    Torget vurderinger
    2
    Det følgende spørsmålet stilles fordi jeg faktisk undrer på det:

    Er det de målekyndiges oppriktige oppfatning at mer påkostede forsterkere av typen rør, SET og enkelte andre spesielle produsenter måler dårligere og dårligere dess høyere opp i hierarkiet man kommer, eller mener man de suksessivt måler bedre og bedre?

    Grunnen til at jeg stiller dette noke underlige spørsmålet, er at en del produsenter jeg kjenner ganske godt til, har en klar lydmessig stigning i programmet, og det har definitivt en grunn. Så da er spørsmålet altså om det kommer av mer sminke, eller av mindre sminke?

    En 300B SET i forhold til en SE EL84 fra samme fabrikk, for eksempel. Hvem av disse måler verst, er mest sminket?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Du er inne på en sannhet svært få tør stå inne for! Her går det (for tiden) i aktive Event Opal studiomonitorer + liten Benchmark DAC2 + enda mindre Apple TV.

    Stor repekt for en viss herremann fra Vestlandet som vi alle vet byttet ut drøyt 100 kg tyske ASR bokser til liten Vera made in Norway, ei heller klaget han på lyden i minstemann. Fatter egentlig ikke at klodens forsterkerprodusenter anno 2021 ikke i større leverer med denne "D'en under panseret"
    Man er vel ikke helt på jordet når halvparten av skribentene så langt har kjøp VA (2 av 4). Er nysgjerrig på om Amir også vil være interessert i å bytte monster blokkene sine til små skoesker når han får en til test.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Jeg tror (les: vill synsing) faktisk at de fleste "boutique" produsentene investerer mer og mer ressurser i produktene jo dyrere de blir. Tiden går imidlertid ikke med på å finne nye kretsdesign for å luke ut siste rest av forvrengning og støy, men på å lytte seg frem til ønsket signatur, hvor rammefaktorene for komponentvalg og fysisk byggekvalitet blir stadig videre jo høyere prisen blir. Siden lydsignaturen ikke nødvendigvis har noen kjent "fasit" man kan lese av på et måleapparat, kan jeg godt tenke meg at det til tider kan ta lengre tid å finne ut hvorfor noe ikke låter som man ønsker når man utvikler forsterker basert på lydsignaturprinsippet fremfor størst grad av målemessig transparens.
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.037
    Antall liker
    2.485
    Ikke alle ønsker å forholde seg til EQ, dsp og denslags. Så selv om slike hjelpemidler skulle kunne gi en eksakt kopi av den lyden man foretrekker med rørutstyret for en rimelig pris, vil jo de fleste fortsatt gå for rørforsterkeren og det må vel være greit!

    EQ, dsp osv er en barriere for mange. Ikke en glede, men et mareritt å skulle måtte sette seg inn i. Bedre å kjøpe noe man har glede av da, uansett pris tenker jeg. Hobby skal jo først og fremst dreie seg om trivsel.

    Man må jo gå for den lyden man liker best, ikke den noen andre sier at måler best...
    Forstår godt hva du mener, men jeg føler litt på at rør ikke gjør dette noe særlig enklere for brukeren. Med konstand jag etter den optimale rørkombinasjonen for en gitt forsterker til jaget etter å få testet, gjerne ved kjøp nye amper for å test alle de ulike effektrør typene.

    Etter vært gjennom dette jagget til gitaren frister det ikke dyppe tåen uti samme dammen for stereoen. Selv om en 300b SET har fristet så lenge jeg kan huske.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Man er vel ikke helt på jordet når halvparten av skribentene så langt har kjøp VA (2 av 4). Er nysgjerrig på om Amir også vil være interessert i å bytte monster blokkene sine til små skoesker når han får en til test.
    Hehe, enda mer rart, det at ikke enda flere produsenter satser mer klasse D om dagen. Well well, det tvinger seg vel dit av miljøhensyn, uansett hva folk mener.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Klasse D er vel på vei inn i absolutt alt om dagen. Det er også en god del flere klasse D forsterkermoduler som blir brukt enn de man typisk hører om. Dessverre for dem har Hypex/Purifi lagt lista så høyt at nesten alt annet har blitt uinteressant for de som typisk sogner til klasse D i utgangspunktet som kanskje har en liten forkjærlighet for objektive ytelser.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.031
    Antall liker
    7.853
    Torget vurderinger
    12
    Det rareste er nok at antatt oppegående mennesker (f.eks. i denne tråden) innbiller seg at mennesker er rasjonelle i sine valg. Rasjonalitet har da gjerne en besynderlig evne til å sammenfalle med sine egne valg og vurderinger...... Som realist forstår jeg godt argumentasjonen, og er ofte enig. Selv søker jeg ikke det perfekte. Jeg søker det som engasjerer meg.

    Det blir som å kjøre gamleveien til Lillehammer i stedet for E6. Dårligere vei, farligere vei og det tar gjerne lenger tid. Men du verden så morsomt det kan være.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.632
    Antall liker
    11.017
    Torget vurderinger
    2
    Det rareste er nok at antatt oppegående mennesker (f.eks. i denne tråden) innbiller seg at mennesker er rasjonelle i sine valg. Rasjonalitet har da en besynderlig evne til å sammenfalle med sine egne valg...... Som realist forstår jeg godt argumentasjonen, men selv søker jeg ikke det perfekte. Jeg søker det som engasjerer meg.
    Denne hobbyen er jo (i likhet med ganske mange andre hobbier) irrasjonell i sin natur. Tror ikke jeg har kjøpt en eneste komponent av rasjonelle årsaker, selv om jeg har forsøkt å rasjonalisere så godt det går.
    Det er på mange måter samme opplevelse som å kjøpe musikk. Min kjærlighet til Deep Purple er heller ikke rasjonell, men den er ærlig og evigvarende! :)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Så lenge man kan leve med at andre har andre prioriteringer så er det vel rom for det meste av tilnærminger. Selv merker jeg jo at det går veldig i bølger. Det finnes jo en million grunner til at man velger som man gjør. Av og til er veien målet, da er det artig med komponentbytter, testing osv. Som regel vil jeg imidlertid bare at driten skal virke 100% pålitelig, alltid, med null variasjon, fordi hele familien skal bruke anlegget minst 8 timer om dagen. Kanskje vil man bare at favorittbandet skal låte best mulig uavhengig av hva som er "riktig", men det kan også hende at man hører på såpass mye rart eller kanskje jobber med lyd og er mer interessert i å få gjengitt det som er på sporet på godt og vondt. Kanskje har man bare fått tak i noen gamle vintage høyttalere med mengder av affeksjonsverdi som man bare digger, og velger å kjøre løpet fullt ut for å få disse til å låte overkommerlig selv om utgangspunktet rent rasjonelt sett kanskje ikke er det beste i forhold til moderne standard.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Gitt at målinger forstås som et fullstendig sett målinger og ikke bare "cherry picking" av enkelte gode målinger, og at du med "låter verst" ikke mener "låter som om noe er teknisk galt", så ville jeg nok det ja.

    Det kommer selvsagt noen ekstra vurderinger på toppen her. Jeg ville kun valgt slik dersom det var et potensiale for å gjennomføre dette i hele anlegget slik at matching kan tas ut av ligningen. Dersom resten av anlegget ikke kjører samme stil så kan det jo like gjerne være bare elendig match som gjør at det låter dårlig og da ville jeg helt klart ha valgt den enheten som jeg likte best der og da.

    Årsaken er at jeg genuint tror at man har størst toppotensiale for sjangeruavhengig godlyd dersom alle ledd er så transparente som mulig. Den andre faktoren for min del er hvordan i huleste jeg skal kunne kvantisere ytelse basert på musikklytting på noen referanselåter som jeg uansett ikke har noen anelse om hvordan egentlig skal låte gjengitt i nøytral form.

    Jeg har jo opplevd gang på gang i min hifikarriere at det som har vært referanselåter tidligere når lydkvaliteten i anlegget ikke har vært like bra, i praksis bare har vært låter som har kamuflert anleggets daværende svakheter (som regel rom/høyttaler relatert) og derfor har vært vellydende. Hadde jeg basert mine oppgraderinger på disse låtene hadde jeg kraftig begrenset lydkvalitetspotensialet i anlegget.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Gitt at målinger forstås som et fullstendig sett målinger og ikke bare "cherry picking" av enkelte gode målinger, og at du med "låter verst" ikke mener "låter som om noe er teknisk galt", så ville jeg nok det ja.

    Det kommer selvsagt noen ekstra vurderinger på toppen her. Jeg ville kun valgt slik dersom det var et potensiale for å gjennomføre dette i hele anlegget slik at matching kan tas ut av ligningen. Dersom resten av anlegget ikke kjører samme stil så kan det jo like gjerne være bare elendig match som gjør at det låter dårlig og da ville jeg helt klart ha valgt den enheten som jeg likte best der og da.

    Årsaken er at jeg genuint tror at man har størst toppotensiale for sjangeruavhengig godlyd dersom alle ledd er så transparente som mulig. Den andre faktoren for min del er hvordan i huleste jeg skal kunne kvantisere ytelse basert på musikklytting på noen referanselåter som jeg uansett ikke har noen anelse om hvordan egentlig skal låte gjengitt i nøytral form.

    Jeg har jo opplevd gang på gang i min hifikarriere at det som har vært referanselåter tidligere når lydkvaliteten i anlegget ikke har vært like bra, i praksis bare har vært låter som har kamuflert anleggets daværende svakheter (som regel rom/høyttaler relatert) og derfor har vært vellydende. Hadde jeg basert mine oppgraderinger på disse låtene hadde jeg kraftig begrenset lydkvalitetspotensialet i anlegget.
    Det høres bare så kynisk ut, og at lyd bare blir et regnestykke. Er det noe lykke i enden av regnestykket?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn