Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    440
    Antall liker
    517
    Sted
    Østfold
    Akkurat ja, mulig jeg ordla meg uklart. Jeg mener at for avvik også oppover i frekvensområdet (ikke romkorrigering), så er det fordelaktig å korrigere dette. Mitt syn er altså motsatt av det Rognlien står for, slik jeg leste han så mener han at korrigering oppover med DSP er uheldig (håper jeg fikk dette riktig nå)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.092
    Antall liker
    7.079
    Jeg ønsker altså ikke å korrigere for rommet, heller ikke for diffraksjoner fra kassa, altså kun korrigering avvik for elementet. Jeg bruker derfor den vedlagte kurven fra Seas, og lager en "antikurve" av en serie digitale filtre, og når jeg så måler etterpå (se gjerne i den andre tråden) så blir resultatet temmelig greit. Men hva skjer med lyden etter DSP korreksjon? Som min musikervenn sa, dette høres ikke ut som fulltone, den er smooth. Og mye av det "spennende" livlige er utvilsomt borte, "what"?
    Disse avvikene du EQ-er bort er målt under gitte kriterier. Man har for eksempel en lengde på målesignalet, et bestemt nivå og en del annet. Det du forsøker å korrigere bort er en hel rekke svært komplekse mekaniske fenomener. Det er først når du har emulert nøyaktig de samme mekaniske fenomenene at dette faktisk blir riktig.

    Et godt eksempel på dette er at man ser en dip i frekvensresponsen på en del drivere med metallmembran, rundt omkring 1/2 av oppbrytningsfrekvensen. Det naturlige ville være å heve dette området med et EQ-punkt. Men realiteten er at dette er et område med mye energi, en viss oppbygningstid, og et voldsomt etterslep i tid. Det er simpelthen en resonans der deler av membranen er i motfase med en annen. Når man løfter dette området med EQ blir det rett og slett galt.

    Jeg sier ikke at man ikke skal forsøke å korrigere ting med EQ, men man skal ha en viss respekt for at om noe av livet blir borte betyr ikke det alltid at ting er blitt bedre.

    Realiteten er at den ekstra livligheten, eller krydderet som mange liker ved fulltone skyldes avvik i frekvens og de påfølgende fasedreiningene som får lydbildet til å framstå som interessant. Når dette blir korrigert med DSP, høres det hele ut som en helt vanlig høyttaler, og det skal den også gjøre hvis vi snakker hifi.
    Og da er det veldig fort gjort å komme til denne konklusjonen, men det må være lov å kalle det en delvis forhastet konklusjon.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.224
    Antall liker
    15.790
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er det noen som har lyst å ta et pedagogisk ansvar for å forklare forskjellen på DSP og romkorreksjon skikkelig?
    Bare nokså enkelt: DSP er digital signalprosessering i største almenhet, mens romkorreksjon er en spesifikk anvendelse for å motvirke effektene av rommet. Det er verdt å merke seg at "perfekt" romkorreksjon er umulig, så det beste man kan få til er stort sett å motvirke stående bølger (moder) i bassen med presise eq-pådrag og mer forsiktig kompensere for rommets klangfarge med bredere eq-pådrag fra mellomtonen og opp hvis nødvendig. En del som mener å ha erfart at "DSP fungerer dårlig" har kanskje hørt overambisiøse forsøk på å korrigere kanselleringer i rommet som ikke lar seg korrigere, men som fort kan føre til mer skade enn de retter.

    For min del har digital signalprosessering (DEQX) vært helt avgjørende, siden den også fungerer som delefilter, equalizer, høyttalerkorreksjon og romkorreksjon i bassen. Hadde aldri fått til så jevn bass uten.
     

    Bolinder

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    608
    Antall liker
    259
    Torget vurderinger
    1
    Hva betyr det sistnevnte for de uinnvidde? Altså for bruk i praksis. Alle kan stikke en Umik-1 i gapet på en driver og korrigere avvikene der, men hva skal man være obs på når man gjør dette slik at man ikke gjør noget dumt?
    Når ein korrigerer høgtalaren set ein inn eit filter - òg kalla equaliser - som glattar ut frekvensresponsen (på aksen). For å få til dette lyt ein måla frekvensresponsen, noko som ikkje er trivielt. Etter som det er summen av bidraga frå alle drivarane (bass, mellomtone og diskant) ein ynskjer å korrigera lyt ein plassera mikrodonen på ein viss avstand frå høgtalaren. Problemet med det er at ein lett får med refleksjonar frå rommet. I eit lyddaudt rom er det greit å måla på avstand, men det er vel ikkje så mange som har tilgang til slike rom. Det vanlege er å nytta berre fyrste delen av siganelt, slik at refleksjonane frå rommet ikkje blir med, men da får ein ikkje korrigert lågfrekvensområdet. Det er muleg å måla lågfrekvensområdet separat (nærfeltmåling) og så setta saman målingane (ein lyt korrigera for ulik avstand), men det er litt meir styr enn å stikka ein mikrofon framom høgtalaren. I samband med aktive høgtalarar, med digital inngang kan produsenten legga inn rett korreksjon, så aktive høgtalarar har mange fordelar.

    Når ein korrigerer rommet tilpassar ein drivsignalet til basskassane slik at ingen av modane (resonansane) i rommet blir for kraftige, Dette lyt gjerast i rommet der basskassane skal brukast. Ein treng ein mikrofon, eller fleire, som ein plasserer i lytteposisjon, pluss ei algoritme som justerer filterkoeffisientane (eit adaptivt filter).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.092
    Antall liker
    7.079
    Det synes jeg blir et veldig normativt utsagn - i sin strengeste tolkning blir det jo bare deg som står igjen på scenen og kan si noe om vitenskapens mangler - og da kunne du jo også svart på i hvor stor grad du mener vitenskapen kan forklare lytteropplevelsen med de elementer som har vært diskutert her i tråden: stereoanlegget (kilde- forsterker- høyttalere etc) - rom - forvrengning/resonsanser - psykoakustikk. Kan kjent vitenskap forklare det meste (eller 100%) av det lytteren (bør) oppleve
    Det er på ingen måte et normativt utsagn. Det er fritt frem for alle å kritisere vitenskapen, men man må kritisere noe helt konkret, ikke bare vitenskapen som helhet.

    Skal man kunne påta seg rollen som universell kritiker av vitenskap må man i prinsippet være den som har laget naturlovene.

    Vil det å hevde at vitenskapen ennå har betydelig (? -tolkningsrom) mangler (innenfor dette temaet), være det samme som å påstå at vitenskapen ennå ikke har klart å bygge broen mellom det vi vet vitenskapen kan forklare og det lytteren opplever som lytter? Kan det formuleres på denne måten, eller blir det også en uvitenskapelig påstand bygget på praktisk opplevelse? Det åpenbare eksempelet diskutert her er jo at det er stor uenighet i tilnærmingen, altså hvilken vekt måleresultarer i stort bør gis, og hvilken vekt lytting bør gis, i sammensetningen av et stereoanlegg.
    Det er nok på mange måter en slags antakelse. Det du må huske på er at vitenskapen om lyd sier noe om lyd, men ikke noe om persepsjon. Vitenskapen om persepsjon sier noe om persepsjon, men egentlig ikke noe om lyd. I tillegg kommer det veldig mange fagfelter der begge har betydning, altså spesielle grener som kombinerer lyd og persepsjon. Et eksempel på dette er her mye omtalte arbeidet som dels er gjengitt av og dels er utført av Toole og hans kolleger. Arbeidet er i stor grad et statistisk arbeid.

    Men man må heller ikke glemme at når vi lytter til musikk så kommer også psykologi inn som et relativt stort fagområde. Spesielt produktpsykologi, som i stor grad må regnes som en del av markedsføringsfaget, men også effekten av mange andre faktorer har stor betydning. Vi vet for eksempel at vi i to ulike deler av verden både har ulik musikksmak og ulik smak når det kommer til design. Dette er kulturelt forankrede verdier som spiller tungt inn på psykologien.

    Hele psykologiområdet må imidlertid holdes utenfor alt som har med lyd å gjøre. Det er selvsagt rom for å diskutere absolutt alt, men man må forsøke å ikke konkludere hinsides all rimelig fornuft. Jeg tror vi er litt splittede på akkurat dette området. For en del virker det å konkludere, og presentere dette som sannhet for andre, å være en veldig sentral del av det hele. Ironisk nok kommer de samme ofte med argumentasjon om at man "ikke forstår seg på musikkglede" og "tar bort lidenskapen fra hobbyen" osv, mens det tilsynelatende handler mye mer om selveksponering. På den annen side har man gjengen som gjerne vil til bunns i ting. Om man kommer til bunns er en helt annen sak, men viljen virker å være knallsterk hos mange.

    Jeg hører definitivt til siste gruppe, og jeg har gått i mange blindgater. Jeg vil påstå at for å komme lenger må jeg innom flere blindgater, for det er først når man oppdager at en blindgate er en blindgate at man kan finne en vei som fører en videre.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    440
    Antall liker
    517
    Sted
    Østfold
    Jeg korrigerer kun manuelt, og kun reduksjon av de mest prominente "peakene" i hht Seas sin egen måling (løfter ikke opp hullene). Jeg justerer også "tilt" på hele kurven slik at frekvensreseponesn er svakt dalende. Foretar så flere målinger på ulike distanser fra høyttaleren til slutt for å kontrollerer resultatet. Men det er sikker ikke bra nok som den alltid hyggelige Snickers påpeker.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.092
    Antall liker
    7.079
    Det aksepterer jeg, Snickers, DSP som sådan har ikke noen form av egenlyd. Det er fenomenet signalmanipulasjon jeg adresserer, uten at jeg med det har konkludert i noen retning.
    Tenker du at signalmanipulasjon i DSP er noe annet enn for eksempel i høyttalerens delefilter, eller i høyttalerens drivere, eller for den saks skyld i forsterkeren?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.092
    Antall liker
    7.079
    Ja, eg har høyrt basskassar plasserte i eit hjørne. Eg har òg simulert transferfunksjonen mellom to punkt i eit (rektangulært) rom, og flytta dei to punkta (mikrofon- og høgtalarplasseringane), og sett korleis det påverkar frekvensresponsen til rommet. Om ein plasserer lydkjelda i ein node oppstår det eit gap i frekvensresponsen. Det same skjer om mikrofonen er plassert i ein node. Eg har og sett dette i samband med målingar på ein skalamodell.
    Noder er absolutt problematiske, men jeg har tilgode å høre et oppsett som spiller fornuftig med bass plassert i hjørnene, da med unntak av subwoofere som er delt svært lavt, og som i begrenset grad gjør noe som helst ved avspilling av vanlig musikk.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.489
    Antall liker
    7.621
    Torget vurderinger
    2
    Tenker du at signalmanipulasjon i DSP er noe annet enn for eksempel i høyttalerens delefilter, eller i høyttalerens drivere, eller for den saks skyld i forsterkeren?
    I grunn tenker jeg ikke så mye på detaljene i det; jeg refererer utelukkende til hvordan jeg har opplevd dette i noen forskjellige oppsett / demoer i mitt liv.
    Og jeg har ikke konkludert i noen som helst retning, med unntak av at det oppleves å fungere strålende i bassområdet.

    Som jeg har sagt i mange år, liker jeg best så "raka rør som mulig", enten det nå skyldes min psykologiske instabilitet eller virkeligheten. I tillegg til dette er jeg en gift pragmatiker som har musikkanlegget i stua. Sånt setter visse grenser som man må gjøre sine valg ut i fra.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    2.676
    Antall liker
    525
    Sted
    *
    Rent matematisk er det nok ingen forskjell på om man tar tilbakekoplingen lokalt eler globalt. Men vil det likevel utgjøre en hørbar forskjell?
    La oss si at vi har vi har en effektforsterker. Den kan vi dele opp i tre deler; inngangstrinn, drivertrinn og utgangstrinn. Da kan vi enten velge global feedback som inkluderer alle tre trinnene eller vi kan velge lokal feedback i hvert trinn. La oss si at vi enten velger 30dB global feedback eller 10+10+10dB lokal feedback.
    For å senke utgangsimpedansen til effektforsterkeren trenger vi feedback. 30dB global feedback vil senke utgangsimpedansen mye mer enn 10dB lokal feedback i hvert trinn.
    Så å si at det gjør det samme er en overforenkling.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.092
    Antall liker
    7.079
    Jeg korrigerer kun manuelt, og kun reduksjon av de mest prominente "peakene" i hht Seas sin egen måling (løfter ikke opp hullene). Jeg justerer også "tilt" på hele kurven slik at frekvensreseponesn er svakt dalende. Foretar så flere målinger på ulike distanser fra høyttaleren til slutt for å kontrollerer resultatet. Men det er sikker ikke bra nok som den alltid hyggelige Snickers påpeker.
    Det var jo bare et forsøk på å gi deg noen potensielt nyttige tips.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.224
    Antall liker
    15.790
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    La oss si at vi har vi har en effektforsterker. Den kan vi dele opp i tre deler; inngangstrinn, drivertrinn og utgangstrinn. Da kan vi enten velge global feedback som inkluderer alle tre trinnene eller vi kan velge lokal feedback i hvert trinn. La oss si at vi enten velger 30dB global feedback eller 10+10+10dB lokal feedback.
    For å senke utgangsimpedansen til effektforsterkeren trenger vi feedback. 30dB global feedback vil senke utgangsimpedansen mye mer enn 10dB lokal feedback i hvert trinn.
    Så å si at det gjør det samme er en overforenkling.
    Korrekt, fordi i det eksemplet er det bare 10 dB lokal feedback rundt utgangstrinnet som påvirker utgangsimpedansen. Det er en "blokk-algebra" for å konvertere mellom ulike feedback-topologier.
     

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.343
    Antall liker
    964
    Sted
    Drammen
    Bare nokså enkelt: DSP er digital signalprosessering i største almenhet, mens romkorreksjon er en spesifikk anvendelse for å motvirke effektene av rommet. Det er verdt å merke seg at "perfekt" romkorreksjon er umulig, så det beste man kan få til er stort sett å motvirke stående bølger (moder) i bassen med presise eq-pådrag og mer forsiktig kompensere for rommets klangfarge med bredere eq-pådrag fra mellomtonen og opp hvis nødvendig. En del som mener å ha erfart at "DSP fungerer dårlig" har kanskje hørt overambisiøse forsøk på å korrigere kanselleringer i rommet som ikke lar seg korrigere, men som fort kan føre til mer skade enn de retter.

    For min del har digital signalprosessering (DEQX) vært helt avgjørende, siden den også fungerer som delefilter, equalizer, høyttalerkorreksjon og romkorreksjon i bassen. Hadde aldri fått til så jevn bass uten.
    Var innom å leste om DEQX, og det er interessant at noen som hadde testet dette sier det har større betydning for lyden enn endring av kabler, Dac, kilde og forsterker.

    Det er kanskje en grunn til at noen (Bjørn) sier stopp opp og tenkt deg om hvis du vurderer å oppgradere forsterker.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    747
    Antall liker
    578
    Sted
    Oslo
    Skal man kunne påta seg rollen som universell kritiker av vitenskap må man i prinsippet være den som har laget naturlovene.
    Heldigvis er dette en drøy overdrivelse, hvis ikke ville lyn fortsatt vært gnister fra Tors hammer… :ROFLMAO:

    Vi har noen veldig gode eksempler på at det kan gjøres ordentlig vitenskapskritikk uten at man har laget naturlovene. Thomas Kuhn pekte på at vitenskap ser ut til å foregå innenfor seige paradigmer, og at det er en historisk treighet i å omformulere eller utfordre eksisterende paradigmer fordi gamle forskere ikke endrer mening sånn uten videre. De har jo gode grunner til å tro det de tror, selv om det kanskje er enda bedre grunner til å tro noe annet!

    Bruno Latour har også pekt på at forskere leter etter mønstre som de kjenner igjen, og dermed er den sosiale konteksten forskeren arbeider innenfor, viktig. Forskerens vitenskapelige "oppdragelse" innebærer blant annet at man lærer seg hvordan mønstrene ser ut. Dermed er det dem man lettest kjenner igjen, mens andre vil gå under radaren.

    Uten å gå for langt inn i dette, er vitenskapens jakt på "sannhet" en diskusjon som foregår i brytningen mellom vitenskap, filosofi og religion – og det er neimen ikke sikkert at vitenskapen er på vei mot noen endelig sannhet, hva nå enn det skal bety. Men nå er vi kanskje på et upraktisk høyt abstraksjonsnivå… :)
     
    Sist redigert:

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    1.319
    Antall liker
    2.341
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Veldig kjekk tråd dette, mye å lære og endel å smile litt av. Den ene enden for å kalle det det, med 300B som nirvana og den andre med "Kl D" Ikke rart motsetningene drar seg til litt iblant. Dette er vel de to mest forskjellige lyd formidlere som er i denne hobbyen. Så har vi alle oss andre som er en plass i mellom her et sted, som får tatt lærdom i ingeniørenes og de som ikke er så opptatt av at målinger ikke helt stemmer overens med det en hører og deres veger til Rom. Spennende lesning er dette, selv skal jeg til med en bassvegg for å få kontroll på mine store bassproblemer i mitt rom. Da har Tytte bestemt 🙂 at jeg er nødt til å kjøre i gang med DSP også på hovedhøyttalere for å avlaste disse i bunn. Må innrømme at det sliter jeg litt med å godta, men er villig til å la eksperten få lov å prøve å overbevise om at dette er best
     

    Bolinder

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    608
    Antall liker
    259
    Torget vurderinger
    1
    Noder er absolutt problematiske, men jeg har tilgode å høre et oppsett som spiller fornuftig med bass plassert i hjørnene, da med unntak av subwoofere som er delt svært lavt, og som i begrenset grad gjør noe som helst ved avspilling av vanlig musikk.
    Ja, det er berre basskassar som kan plasserast i hjørna.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.234
    Antall liker
    3.785
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Disse avvikene du EQ-er bort er målt under gitte kriterier. Man har for eksempel en lengde på målesignalet, et bestemt nivå og en del annet. Det du forsøker å korrigere bort er en hel rekke svært komplekse mekaniske fenomener. Det er først når du har emulert nøyaktig de samme mekaniske fenomenene at dette faktisk blir riktig.

    Et godt eksempel på dette er at man ser en dip i frekvensresponsen på en del drivere med metallmembran, rundt omkring 1/2 av oppbrytningsfrekvensen. Det naturlige ville være å heve dette området med et EQ-punkt. Men realiteten er at dette er et område med mye energi, en viss oppbygningstid, og et voldsomt etterslep i tid. Det er simpelthen en resonans der deler av membranen er i motfase med en annen. Når man løfter dette området med EQ blir det rett og slett galt.

    Jeg sier ikke at man ikke skal forsøke å korrigere ting med EQ, men man skal ha en viss respekt for at om noe av livet blir borte betyr ikke det alltid at ting er blitt bedre.
    Steik, her lærte jeg noe nytt! Det liker vi! Attpåtil er det svært relevant i nåværende øyeblikk da jeg, av en eller annen grunn, ikke fikk vekk en metallisk klang på jbl D2340k etter å ha EQ'et driveren helt flatt - før jeg la inn et relativt bredt notch-filter på ca 12 khz.

    Sånn kan det gikk når man gjør ting man ikke kan. Sikkert en grunn til at det var en dip i det området med standard JBL tuning.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.234
    Antall liker
    3.785
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Var innom å leste om DEQX, og det er interessant at noen som hadde testet dette sier det har større betydning for lyden enn endring av kabler, Dac, kilde og forsterker.

    Det er kanskje en grunn til at noen (Bjørn) sier stopp opp og tenkt deg om hvis du vurderer å oppgradere forsterker.
    Kan ikke sammenlignes. Når man begynner å fikle med aktive delefiltre, driverkorreksjoner og basskorreksjon har man beveget seg fra go-kart banen og ut på formel-1 banen.
    Om man har noe der å gjøre kan alltids diskuteres, men utgangspunktet er jo lovende.

    Bytting av kabler er lekebiler i sandkasse-greier for sammenligning i denne sammenheng.

    Se @Håkon, jeg blomstrer!! :D:D
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.427
    Antall liker
    1.115
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Kan ikke sammenlignes. Når man begynner å fikle med aktive delefiltre, driverkorreksjoner og basskorreksjon har man beveget seg fra go-kart banen og ut på formel-1 banen.
    Om man har noe der å gjøre kan alltids diskuteres, men utgangspunktet er jo lovende.

    Bytting av kabler er lekebiler i sandkasse-greier for sammenligning i denne sammenheng.

    Se @Håkon, jeg blomstrer!! :D:D
    Lol, er vel mer at du begynner å bli tørr bak øra! :p
     

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.343
    Antall liker
    964
    Sted
    Drammen
    Jeg sier ikke at man ikke skal forsøke å korrigere ting med EQ, men man skal ha en viss respekt for at om noe av livet blir borte betyr ikke det alltid at ting er blitt bedre.
    Er det ikke ofte sånn for mange at når man tar man tar bort livet blir det ofte verre? Er det bare jeg eller er det andre som har kjent på en følelse av korrekt lyd, og så mistet interessen for det musikalske budskapet?

    Det er mulig jeg er way-off her, men da er det ikke verre enn at jeg hankes inn.
     

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.343
    Antall liker
    964
    Sted
    Drammen
    Kan ikke sammenlignes. Når man begynner å fikle med aktive delefiltre, driverkorreksjoner og basskorreksjon har man beveget seg fra go-kart banen og ut på formel-1 banen.
    Om man har noe der å gjøre kan alltids diskuteres, men utgangspunktet er jo lovende.

    Bytting av kabler er lekebiler i sandkasse-greier for sammenligning i denne sammenheng.

    Se @Håkon, jeg blomstrer!! :D:D
    Og det er jo i utgangspunktet med oppgradering av forsterker man tok en detour innom dette feltet.
    Vi snakker om beslutningsgrunnlag for oppgraderinger.

    Håper det er en god ting at du blomstrer, og at jeg ikke utløste en manisk fase;)
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.201
    Antall liker
    1.814
    Torget vurderinger
    0
    Er det ikke ofte sånn for mange at når man tar man tar bort livet blir det ofte verre? Er det bare jeg eller er det andre som har kjent på en følelse av korrekt lyd, og så mistet interessen for det musikalske budskapet?

    Det er mulig jeg er way-off her, men da er det ikke verre enn at jeg hankes inn.
    Når man tar bort «livet» blir det verre, men slik jeg forstår deg mener du når lydbildet roer seg og blir mer korrekt. Da kan det skyldes både dårligere og bedre lyd. Min erfaring er at hvis de musikalske nyansene og gjerne ulikheter mellom innspillingene øker når lydbildet samtidig roer seg er gjerne lyden blitt bedre også, men ikke uten unntak.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.597
    Antall liker
    2.467
    Torget vurderinger
    0
    Lyd er frekvenser, en forsterker forsterker frekvenser.
    Ikke mye mystisk og uforklarlig her akkurat?

    Det som er mest mystisk er ørene og hjernens oppfatning av frekvenser. Øynene oppfatter også frekvenser, farge er også frekvenser men i et annet frekvensområde. Farge er ufattelig høyere frekvenser enn lyd, og her får man også målt.
    Hjernen reagerer på stråling(frekvenser om man vil) og det gir ut i impulser til resten av kroppen. Hjernen er kanskje det som er forsket mest på uten at det er noen fasit? Hjernen er unik hos hver enkelt og det er funnet ut at den er forskjellig fra damer og menn og hormoner etc.

    Det som er vanskelig å måle, det er følelser. Man kan alltids krysse av på et skjema, hvordan føler du deg idag? Hjelper det å ha rangering fra 0-1000 istedet for 0-10? Her er det menneskelige feil som blir overført fra penn til papir, hvordan føles en 0 og hvordan føles 10 (om 10 er toppen)? Også er det tolkningen av skjemaet; Er 5 en dårlig dag eller faktisk en helt gjennomsnittlig dag som er mest vanlig igjennom hele året? De som krysser av 10 hver dag er gale, og de som krysser 0 hver dag er depressive?
    Godtfolk, blant alle detaljerte, kunnskapsrike og komliserte innlegg i denne tråd, syntes jeg innlegget over her både tåler og bør gjentas.
     

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.343
    Antall liker
    964
    Sted
    Drammen
    Når man tar bort «livet» blir det verre, men slik jeg forstår deg mener du når lydbildet roer seg og blir mer korrekt. Da kan det skyldes både dårligere og bedre lyd. Min erfaring er at hvis de musikalske nyansene og gjerne ulikheter mellom innspillingene øker når lydbildet samtidig roer seg er gjerne lyden blitt bedre også, men ikke uten unntak.
    Jeg tenker spesielt på når jeg lyttet med og uten romkorreksjon på hifiklubben.
    Fikk følelsen av korrekt lyd med romkorreksjon, og når jeg spilte uten romkorreksjon så slapp lyden seg mer fri, og da kom også lytteengasjementet.
    Jeg bare lurer på om streben etter perfekt lyd er en blindgate?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.224
    Antall liker
    15.790
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Var innom å leste om DEQX, og det er interessant at noen som hadde testet dette sier det har større betydning for lyden enn endring av kabler, Dac, kilde og forsterker.

    Det er kanskje en grunn til at noen (Bjørn) sier stopp opp og tenkt deg om hvis du vurderer å oppgradere forsterker.
    Jeg har hatt DEQX som en nøkkelkomponent hos meg i mange år, først en PDC2-6P, så HDP3, HDP4 og HDP5. DEQX er en Swiss Army Knife i sammenhengen. Det er ingen passiv komponent som kan gjøre noe i nærheten. Den kan f eks implementere faselinære delefiltre med 300 dB/oktav om man skulle ønske det og lar deg bytte mellom forskjellige delefiltre og eq-profiler pr fjernkontroll. Nå har det kommet en del konkurrerende produkter, men DEQX var nokså alene i starten. Et alternativ som bør nevnes er norske Audiolense, som er en plugin-løsning for PC-basert avspilling.

     
    Sist redigert:

    forsell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2012
    Innlegg
    1.387
    Antall liker
    520
    Jeg tenker spesielt på når jeg lyttet med og uten romkorreksjon på hifiklubben.
    Fikk følelsen av korrekt lyd med romkorreksjon, og når jeg spilte uten romkorreksjon så slapp lyden seg mer fri, og da kom også lytteengasjementet.
    Jeg bare lurer på om streben etter perfekt lyd er en blindgate?
    Der er du nok inne på noe. Strebe etter perfekt lyd er det heldigvis blitt noen år siden jeg drev med. Da har det blitt mer
    tid til å høre musikk også.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.411
    Antall liker
    887
    Jeg tenker spesielt på når jeg lyttet med og uten romkorreksjon på hifiklubben.
    Fikk følelsen av korrekt lyd med romkorreksjon, og når jeg spilte uten romkorreksjon så slapp lyden seg mer fri, og da kom også lytteengasjementet.
    Jeg bare lurer på om streben etter perfekt lyd er en blindgate?
    Om man definerer perferkt lyd til hva man selv liker og ikke så mye hva naboen syns må det være greit tenker jeg :)

    Ellers tenker jeg dine erfainger på hfk muligens er akkurat det samme som jeg sa i linjen over. Hvor korreksjon aldri kan bli 100% korrekt men fintunes på øret. I dette tilfellet ikke ditt øre.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.201
    Antall liker
    1.814
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tenker spesielt på når jeg lyttet med og uten romkorreksjon på hifiklubben.
    Fikk følelsen av korrekt lyd med romkorreksjon, og når jeg spilte uten romkorreksjon så slapp lyden seg mer fri, og da kom også lytteengasjementet.
    Jeg bare lurer på om streben etter perfekt lyd er en blindgate?
    Hvis du ønsker enkle svar så bør nok andre svare, men jeg vil svare at streben etter perfekt lyd definitivt ikke er en blindgate. Perfekt lyd er en høythengende frukt som alt annet på høyt nivå. Romkorreksjon har mange muligheter og derfor mangfoldig som forsterkere og høyttalere, så det er ikke lurt å skjære alt over en kam. Flere av de beste oppsettene jeg har hørt har vært drevet av romkorreksjon. (Jeg jobber med romkorreksjon bare så du vet)
     

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.343
    Antall liker
    964
    Sted
    Drammen
    Om man definerer perferkt lyd til hva man selv liker og ikke så mye hva naboen syns må det være greit tenker jeg :)

    Ellers tenker jeg dine erfainger på hfk muligens er akkurat det samme som jeg sa i linjen over. Hvor korreksjon aldri kan bli 100% korrekt men fintunes på øret. I dette tilfellet ikke ditt øre.
    Jeg har i hvert fall tunet lyden med høyttaler- og lytteposisjon her etter hva som JEG syns gir best balanse ut fra forutsetningene.
     

    forsell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2012
    Innlegg
    1.387
    Antall liker
    520
    Hvis du ønsker enkle svar så bør nok andre svare, men jeg vil svare at streben etter perfekt lyd definitivt ikke er en blindgate. Perfekt lyd er en høythengende frukt som alt annet på høyt nivå. Romkorreksjon har mange muligheter og derfor mangfoldig som forsterkere og høyttalere, så det er ikke lurt å skjære alt over en kam. Flere av de beste oppsettene jeg har hørt har vært drevet av romkorreksjon. (Jeg jobber med romkorreksjon bare så du vet)
    Det er fult mulig å få perfekt lyd også uten noe form for korreksjon. Kun ved bruk av rett utstyr på rett sted. Men har man ikke det er det selvfølgelig
    lettvint med romkorreksjon. Så jeg mener det ikke er noe fasit på det. De beste oppsettene jeg har hørt har både vært med å uten korreksjon.
    Jeg selv nå bruker kun korreksjon ved bruk av subere, uten er det unødvendig.
     

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.343
    Antall liker
    964
    Sted
    Drammen
    Hvis du ønsker enkle svar så bør nok andre svare, men jeg vil svare at streben etter perfekt lyd definitivt ikke er en blindgate. Perfekt lyd er en høythengende frukt som alt annet på høyt nivå. Romkorreksjon har mange muligheter og derfor mangfoldig som forsterkere og høyttalere, så det er ikke lurt å skjære alt over en kam. Flere av de beste oppsettene jeg har hørt har vært drevet av romkorreksjon. (Jeg jobber med romkorreksjon bare så du vet)
    Ønsker ikke enkle svar. Forøvrig er spørsmålet streben etter perfekt lyd åpen for tolkning i det vide.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.201
    Antall liker
    1.814
    Torget vurderinger
    0
    Det er fult mulig å få perfekt lyd også uten noe form for korreksjon. Kun ved bruk av rett utstyr på rett sted. Men har man ikke det er det selvfølgelig
    lettvint med romkorreksjon. Så jeg mener det ikke er noe fasit på det. De beste oppsettene jeg har hørt har både vært med å uten korreksjon.
    Jeg selv nå bruker kun korreksjon ved bruk av subere, uten er det unødvendig.
    Absolutt. Sluket har for eksempel ikke romkorreksjon og har fantastisk lyd.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    440
    Antall liker
    517
    Sted
    Østfold
    Jeg har hatt DEQX som en nøkkelkomponent hos meg i mange år, først en PDC2-6P, så HDP3, HDP4 og HDP5. DEQX er en Swiss Army Knife i sammenhengen. Det er ingen passiv komponent som kan gjøre noe i nærheten. Den kan f eks implementere faselinære delefiltre med 300 dB/oktav om man skulle ønske det og lar deg bytte mellom forskjellige delefiltre og eq-profiler pr fjernkontroll. Nå har det kommet en del konkurrerende produkter, men DEQX var nokså alene i starten. Et alternativ som bør nevnes er norske Audiolense, som er en plugin-løsning for PC-basert avspilling.

    Ahhhh.... jeg ser at en slik DEQX boks antagelig løser mitt neste tre-veis prosjekt (gjort ferdig et par fullrange, snart ferdig med toveis) - men hvorfor så dyrt da? Har brukt Minidsp men de er egentlig for toveis (2x4HD) og så slipper jeg opp for FIR taps. Hmmm..... her må det tenkes:)
     

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.343
    Antall liker
    964
    Sted
    Drammen
    Kan ikke sammenlignes. Når man begynner å fikle med aktive delefiltre, driverkorreksjoner og basskorreksjon har man beveget seg fra go-kart banen og ut på formel-1 banen.
    Om man har noe der å gjøre kan alltids diskuteres, men utgangspunktet er jo lovende.
    Kan det tenkes at noen syns det gir mer sinnsro på go-kart banen, og at formel 1 er stressfullt?
    Har dette med personlighet å gjøre?
     

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.827
    Antall liker
    3.519
    Sted
    VestBredden
    DSP ..... MÅ være totalt uten støy, og "bør" ha et intuitivt brukergrensesnitt.
    IMO så finnes det ingen vei uten om DSP for seriøse oppsett i 2021 !!!
    Bort med passive filter og inn med aktivt oppsett !!!

    /JR
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.074
    Antall liker
    3.671
    Sted
    Kongsberg
    Jeg har MiniDSP 2x8HD. Brukerinterfacet er bra. Lydkvaliteten? Not so much... Jeg har selvfølgelig målt dette til å være relativt dårlig, men også ved lytting er jeg ikke overbevist
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.600
    Antall liker
    962
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tenker spesielt på når jeg lyttet med og uten romkorreksjon på hifiklubben.
    Fikk følelsen av korrekt lyd med romkorreksjon, og når jeg spilte uten romkorreksjon så slapp lyden seg mer fri, og da kom også lytteengasjementet.
    Jeg bare lurer på om streben etter perfekt lyd er en blindgate?
    Som nevnt før så forsvant nok "kroppen" på lyden her, som jeg også opplevde. Og da forsvinner mye av rytmen og engasjementet som ligger i musikken og ikke minst bassen. Nå har heldigvis verden gått litt fremover og man kan enkelt tune litt selv til egne preferanser, og ser ut som Lyngdorf også har dratt seg litt imot dit istedet for bare helt nøytral lyd med de nyeste seriene? Det har vel vært mulig før og gjøre endel også på Lyngdorf ampene med filter og custom tuning, men veldig tungvint sammenlignet med nyere løsninger for fintuning. Det er ikke store rattingen man gjør før det gir store utslag i Dirac f.eks. og som nevnt tidligere så er det mulig å sette for stort avvik på targets som kan gjøre lyden til det verre og også skape forvrengning der man setter target for høyt, DSP fungerer best som verktøy for å fjerne de verste toppene og ikke fjerne de verste bunnene. Skal de verste bunnene vekk/høyere opp så er det stort sett enten rom/høyttaler/amp samspill (dvs bytting av komponenter, flytte HT eller legge til f.eks sub om det er et spekter langt nede som er i en dal) eller rom som må forbedres.

    En kalibrert Mic og ta noen målinger som referanse der man liker lyden og sammenligne med hjemme, så kan man se litt på grafer på hvor man feiler med lyden også. Da hører man ikke bare lyden, men får øyet til å hjelpe til med å få mer innsikt i hva som foregår lydmessig. Det er litt læring her også som kan være interessant, ikke bare på frekvenser, men også frekvensrespons, fase, hvor lenge lyden blir i rommet før den forsvinner (echo, kanselleringer) etc. Og hvor i frekvensspekteret det skjer.
    Finner også mye nyttig om hva som skjer med lydbildet på internett om det er noe som høres "feil" ut og justere etter også for å komme igang eller hvor forbedring bør gjøres. F.eks: https://www.google.com/amp/s/mikkelschille.com/2015/08/12/8-frekvensomrader-du-bor-kjenne-til/amp/
    Men av og til kan det være utrolig vanskelig å høre akkurat hvilken frekvens det er som lager ugagn, og der er en mic og en måling god hjelp.

    Det er alltid fint med flere verktøy i lommen. :)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.214
    Antall liker
    2.832
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    En stor svakhet IMO med veldig mye av hifi i dag, og delvis uavhengig av pris, er mangel på fundament og fylde i lyden. Og det skyldes en kombinasjon av svakheter i høyttalerkonstruksjoner og interaksjonen med rommet. Da er det lett å klage på at "forsterkeren" låter slankt og klinisk og man bøter på med forvrengning av ymse slag.
     
    Sist redigert:

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.343
    Antall liker
    964
    Sted
    Drammen
    En stor svakhet IMO med veldig mye av hifi i dag, og delvis uavhengig av pris, er mangel på fundament og fylde i lyden. Og det skyldes en kombinasjon av svakheter i høyttalerkonstruksjoner og interaksjonen med rommet. Da er det lett å klage på at "forsterkeren" låter slankt og klinisk og man bøter på med forvrengning av ymse slag.
    Hvordan er det du jobber med kunder som ønsker hjelp til disse tingene?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.224
    Antall liker
    15.790
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som nevnt før så forsvant nok "kroppen" på lyden her, som jeg også opplevde. Og da forsvinner mye av rytmen og engasjementet som ligger i musikken og ikke minst bassen. Nå har heldigvis verden gått litt fremover og man kan enkelt tune litt selv til egne preferanser, og ser ut som Lyngdorf også har dratt seg litt imot dit istedet for bare helt nøytral lyd med de nyeste seriene? Det har vel vært mulig før og gjøre endel også på Lyngdorf ampene med filter og custom tuning, men veldig tungvint sammenlignet med nyere løsninger for fintuning. Det er ikke store rattingen man gjør før det gir store utslag i Dirac f.eks. og som nevnt tidligere så er det mulig å sette for stort avvik på targets som kan gjøre lyden til det verre og også skape forvrengning der man setter target for høyt, DSP fungerer best som verktøy for å fjerne de verste toppene og ikke fjerne de verste bunnene. Skal de verste bunnene vekk/høyere opp så er det stort sett enten rom/høyttaler/amp samspill (dvs bytting av komponenter, flytte HT eller legge til f.eks sub om det er et spekter langt nede som er i en dal) eller rom som må forbedres.
    Vi har alle våre "hangups" i lydbildet, ting vi opplever som forstyrrende hvis det blir feil. To av mine er ujevnhet i bassen og hardhet i mellomtone/diskant. I begge tilfeller har DEQX'en vært helt nødvendig verktøy.

    I bassen kan man gjøre en del via høyttalere, subber og akustiske tiltak, men effektive akustiske remedier i bassen blir så gigantisk svære (på grunn av bølgelengdene involvert) at det ikke er forenlig med vanlig bomiljø og ekteskapelig husfred. Nøkkelen til å bruke DSP effektivt til korreksjoner i bassen er å forstå hvilke effekter som lar seg korrigere og hvilke man best lar være. Heldigvis er mesteparten av moder i rommet "minimum fase", så man kan komme ganske langt med eq cuts sentrert på toppene. Det er ikke ønskelig å flate det ut helt, men så snart en basslinje låter musikalsk riktig (og ikke boom-booom-BOOOM-boom-boom-boom) vil man ikke gå tilbake. Jeg vil påstå at det ikke er mulig å få til det i en vanlig stue uten DSP. Hvis man disponerer et dedikert lytterom av anseelig større kan det være annerledes. Automatisert romkorreksjon er i beste fall et startpunkt, ikke en fiks ferdig løsning. Det må lyttes, måles, justeres, og repeat.

    Andre hangup er at jeg er mildt allergisk for hard forvrengning i mellomtone/diskant. Opprinnelig brukte jeg DEQX på høyttalere med Seas Excel magnesiummembraner. De spiller krystallklart i det tiltenkte arbeidsområdet, men har knallhard oppbrytning ved 5-7 kHz og økende forvrengning allerede fra ca 2-3 kHz. Standard passive delefiltre med 24 db/oktav Linkwitz-Riley. Det lå hele tiden og bikket på grensen av hørbar hardhet, og nesten hva som helst annet i anlegget kunne bikke det over kanten. Jeg brukte en del tid og penger på dempeplattformer, strømfiltre, etc for å holde det i sjakk. Med DEQX og aktiv drift kunne jeg sette delefiltre med 96 dB/oktav og lineær fase ved 2,4 kHz og klippe vekk oppbrytningen. Det funket.

    Et par frekvenssveip fra stua hos meg, litt igjen å gjøre i mellomtonen, men bassen er ganske bra. Flat til 16 Hz med 1 % THD på vanlig lyttenivå, i et vanlig oppholdsrom uten akustiske remedier. Grønn og orange kurve på den første grafen er to forskjellige delefiltersteilheter for overgangen bass/mellombass.
    NB: Dette oppfyller ikke @Håkon_Rognlien's forventninger til dynamisk livlighet (ennå), men jeg tror ikke han har noen innvendiger mot hverken bass eller stereoperspektiv. :)

    cardioid 6 vs 48 dB inv sub psy.jpg


    hybrid freq dep win dist.jpg
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn