Forbedre lyden i en CD?

[nb]

Unødvendig å dra kabler inn i dette. Jeg er ikke en skeptiker-skeptiker, men enkelte ting er bare ikke mulig.
Hvis det er mulig, så får du dokumentere det med en link til (bogus)forklaringen.

I HiFi lan'
der kan alt gå an

 

[EHED]

Av en eller annen grunn er det tilfelle. Hører det godt på de CD-platene jeg har prøvd det på. Har vel også stått noe om dette i Fidelity. Der ble det også forklart hvorfor. RoDa vet kanskje mer om dette?

Om du laster ned ei skive du har fra før av i flac eller waw , vil du også erfare det samme. Hva årsaken er, har jeg både lest og hørt, men husker det ikke pr nå.

Fortsatt litt nysgjerrig på dette!

Hvordan tester du det? Ripper du fra en original cd og så brenner en ny?
Eller ripper du til harddisk og spiller av derfra? Eventuelt hvordan spiller du av den nye fila?

 

[vredensgnag]

Siden lars_erik har en dCS Puccini skal det vel mye til at han ikke ripper til CD-R, fremfor å bruke harddisk?

 

[lars_erik]

En masseprodusert kjøpe CD er stemplet i høy hastighet, som medfører 2 feil:
-Den er mer eller mindre usentrert (slik som LP).
-Pittene (koden) får ujevne overganger (kan sees i mikroskop).

En typisk CD-spiller avspiller med gjennomsnittlig 300 omdreininger i minuttet. Usentrerte CDer tvinger laserhodet/servo til å etterjustere seg 300 ganger i minuttet (5 ganger i sekundet) med tilsvarende fysiske utslag som usentreringen utgjør. Dette stresser Cd-spillerens strømforsyning og skaper jitter. Upresise "pitter" introduserer også feilkorreksjon og jitter. 2 filer kan være like (bitperfekte) men låte forskjellig pga ulike jitterprofiler ved avspilling.

Hvis man istedet avleser CDen med et dataprogram, som EAC, vil platen avleses i ro og mak. Er det uklare partier, så stopper datadrevet opp, og går ikke videre før den har lest alt på "best" måte. Når hele CDen er ferdig lest, så blir PCM koden plukket fra hverandre og lagt i en spesiell mappestruktur i programmet.

Etterpå kan man brenne en "image", et speilbilde. Det vil garantert være minst like bra som det som var på CDen. I tillegg vil den brente være perfekt sentrert. Dessuten vil pitt dybden være tydeligere. I sum medfører dette en lettere oppgave for CD-spilleren etterpå. En parallell er de nye super-SACD, som låter bedre fordi de er produsert med bedre mateiraler og toleranser.

Dette er deler av hva Birger Lund Andersen (BASE Technology) Skrev i Audio.

Ellers har det også stått om dette i nåværende Audio; Fidelity.

Det er bare å prøve.

 

[nb]

Hvis man istedet avleser CDen med et dataprogram, som EAC, vil platen avleses i ro og mak.

Nei, den leses av i over 20 ganger så høy hastighet under ripping. I et drev til 200 kroner. Uten problemer.

 

[nb]

Fundamentet for teorien din, lars_erik, om at CDen leses av i "ro og mak" er t&t. Det leses mye fortere under ripping enn under avspilling, det er derfor det tar noen få minutter å rippe en timeslang CD. Den brennes også mye raskere, forresten. Brenning av en CD tar også bare noen få minutter. I det hele er det lite i dataverdenen som skjer i "ro og mak". Der er som regel feilfri, repeterbar uførselse i stadig større hastigheter som er normen. Kanskje burde man har færrest mulig GHz tilgjengelig om man spiller av på PC slik at CPUen slipper å stresse med å sende musikken gjennom, men heller kan gjøre det i et mer bedagelig tempo?


Innlegget er redigert av bjornh.

 

[Anonym]

Nå er det vel hevet over enhver tvil at et 200 kroners cd drev til en pc kan lese og skrive feilfritt.

En kan rippe en cd med EAC, få rett sjekksum sammenlinget med databasen, brenne en ny cd med data som har blitt rippet på hdd, rippe brent cd og få lik data sammenlignet med databasen. Sånn kan en holde på i det uendelige.

 

[lars_erik]

Nå er det vel hevet over enhver tvil at et 200 kroners cd drev til en pc kan lese og skrive feilfritt.

En kan rippe en cd med EAC, få rett sjekksum sammenlinget med databasen, brenne en ny cd med data som har blitt rippet på hdd, rippe brent cd og få lik data sammenlignet med databasen. Sånn kan en holde på i det uendelige.

Les det som står lengre opp. Handler om feilkorreksjon bla. Men igjen; test før dere argumenterer.

Da er jeg ferdig med denne saken.

EHED, du har sett mailen?

 

[ayaboh]

Er det noen motsettning i det å fortelle at en hjemmebrent CD ikke høres lik ut som orginalen, og det å ikke kunne forklare dette teknisk? Er det blitt sånn at det du selv ikke kan begrunne teknisk ikke bør nevnes? Eller har jeg misforstått?


Innlegget er redigert av bjornh.

 

[nma]

Lars_Erik: Dette var ikke en diskusjon hvorvidt det var hørbare forskjeller på brente plater vs originalen eller ikke.
Men om EAC har en hemmelig funksjon som legger til hemmelig informasjon som gjør at den brente platen låter bedre. Det har programmet ikke, og derfor tapte du diskusjonen. Om så brente plater likevel låter bedre hos deg med identisk data, er dette en helt annen diskusjon.

 

[lars_erik]

Lars_Erik: Dette var ikke en diskusjon hvorvidt det var hørbare forskjeller på brente plater vs originalen eller ikke.
Men om EAC har en hemmelig funksjon som legger til hemmelig informasjon som gjør at den brente platen låter bedre. Det har programmet ikke, og derfor tapte du diskusjonen. Om så brente plater likevel låter bedre hos deg med identisk data, er dette en helt annen diskusjon.

At dere gidder
Fantastisk underholdning med ignoranter ;D

Da VAR jeg ferdig.

 

[KJ]

o.t.

...
Handler om feilkorreksjon bla.
...

Kan du noe om feilkorreksjon ved CD avspilling?

Tror du det er mulig å avspille en CD uten feilkorreksjon?

Kan feillesing av CD korrigeres uten at det er forskjell i informasjonen og lyden som kommer ut?

mvh
KJ

 

[ynot]

Spørsmålet var kort: kan man forbedre lyden i en cd, ved f.eks bruke EAC til å dumpe/rippe cd'en?
Så langt kan jeg ikke se at det er mulig, I bestefall får man en fil som er like bra, men mest sansynlig får man en fil som er 97,5%-99,5% lik (mao litt dårligere kvalitet).


Innlegget er redigert av bjornh.

 

[nb]

men mest sansynlig får man en fil som er 97,5%-99,5% lik (mao litt dårligere kvalitet).

Nei. Du får en fil som er akkurat like bra som den originale. Å rippe og brenne en CD er en teknisk trivialitet.

 

[vredensgnag]

Det er selvsagt rett før jeg også begynner å få sansen for Linda. Dette er ille.

Så et medium det påstås induserer jitter fjerner jitter når man bruker samme medium for å brenne en kopi. Og kopien er bedre enn originalen - dette gikk som et virus gjennom hifi-miljøet for noen år siden, da cd-brennerne kom, og mens CD-R skivene fortsatt var dyre. Det bygger på en misforståelse om at avspillingen skjer under avlesingen med CDer, hvilket ikke er tilfelle.


Innlegget er redigert av bjornh.

 

[.Marcus]

Takk for god underholdning mellom forelesningene folkens!

Til trådstarter: nb og vredensgnag har full kontroll på de tekniske aspektene vedrørende spørsmålet ditt. Det er ikke noe mer hokus-pokus enn som så.

 

[Bjørn.H]

Tråden er blitt brutalt moderert av bjornh, pga. en serie brudd på Hifisentralens regel 1. Forøvrig, henviser jeg til trådstarters første innlegg for tråden som legger premisser for hva som er tema.


bjornh, moderator

 

[Asbjørn]

Dette har jeg litt erfaring med. Nesten ferdig med å rippe hele CD-samlingen til en NetGear-server, som så mater en trådløs router via kablet Ethernet mellom server og router. Jeg bruker dbPowerAmp og AccurateRip, og gjør et seriøst forsøk på å få til en sertifisert korrekt kopi av data på hver eneste CD. Hvis det ikke finnes noen hash-kode for denne CD'en i databasen, leser jeg den flere ganger for å verifisere at jeg får samme resultat hver gang. Det skaper ikke mer data eller bedre data, men rett og slett en datafil med eksakt det innholdet som er på CD'en. Akkurat det er ikke trivielt. Jeg har blitt litt overrasket over hvor mange lesefeil det har vært på CD'ene. Enkelte CD'er går i 20x normal hastighet uten en eneste feil, mens andre, gjerne gamle favoritter som har vært med på mye, må leses om igjen og om igjen på lav hastighet før jeg får korrekte data. Noen ganger må jeg prøve med to forskjellige drev for å se hvilket som gir de beste resultatene. Til slutt blir det gjerne korrekt, men i noen tilfeller må jeg gi opp og interpolere noen bits her og der. Resultatet lagres som FLAC, altså tapsfri 16 bits/44.1 kHz PCM audio.

I etasjen over står en Naim Uniti koblet til hjemmebygde høyttalere. Unitien har eget CD-drev, men kan også mates fra en iPod eller fra det trådløse nettverket via DLNA/UPnP. Det blir helt klart bedre lyd ved å hente data fra nettverket fremfor å spille eksakt samme CD i det interne drevet i Uniti'en. Både mer oppløst og mindre stresset på en gang, for å gi en løselig subjektiv beskrivelse. Det vil sannsynligvis si hørbart lavere forvrengningsnivå, hvis man skal være teknisk, og da er det ikke andreordens harmonisk forvrengning vi snakker om.

Med andre ord, lars_erik har rett, men det interessante er hvorfor det blir slik. Han og Gjestemedlem har nok også gitt forklaringene på det: Iboende jitter i CD-pressingen, jitter indusert av pådragene i servokretser og feilkorreksjonskretser via strømforsyningen (som får klokkekrystallen til å endre hastighet når spenningen varierer), interpolasjoner der hvor korreksjonskretsene kommer til kort (CD-drevet har bare én sjanse til å gjette riktig i sanntid), databufring i nettverksmottaker som kan gi tilnærmet jitterfritt signal til DAC, osv.

Jeg kjøpte forøvrig Uniti'en hos Kontrapunkt, og de har helt gått over til serverbaserte lyddata i demorommet fordi det gir bedre lydkvalitet enn samme data avspilt fra en CD i sanntid.

OK, nå kan dere krangle videre.

 

[nb]

Er en CD for slitt, så er den for slitt. Det er greit nok.

En liten illustrasjon på hva som godtas uten tap av data finnes i denne tråden
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,45378.0.html

 

[ynot]

Asbjørn:

Selv om vi bruker forskjellige komponenter så er tanken vår lik. Takk for svaret

 

[Supertramp]

Asbjørn:

Selv om vi bruker forskjellige komponenter så er tanken vår lik. Takk for svaret

Jeg får ikke helt denne uttalelsen til å stemme med det du skrev for litt siden:

"I bestefall får man en fil som er like bra, men mest sansynlig får man en fil som er 97,5%-99,5% lik (mao litt dårligere kvalitet)."

Asbjørn/lars_erik hevder rippet blir bedre, men du mener 97,5%-99,5% lik.
Men etterpå har du skiftet mening?

Eller hva har jeg klart å misforstå av det du skrev?

 

[nb]

Med andre ord, Lars_Erik har rett, men det interessante er hvorfor det blir slik. Han og Gjestemedlem har nok også gitt forklaringene på det: Iboende jitter i CD-pressingen, jitter indusert av pådragene i servokretser og feilkorreksjonskretser via strømforsyningen (som får klokkekrystallen til å endre hastighet når spenningen varierer), interpolasjoner der hvor korreksjonskretsene kommer til kort (CD-drevet har bare én sjanse til å gjette riktig i sanntid), databufring i nettverksmottaker som kan gi tilnærmet jitterfritt signal til DAC, osv.

Dere sier vel ikke helt det samme, du sier at det låter bedre avpsillt fra server enn fra CD, Lars_erik sier at ripping i EAC og brenning i ett-eller-annet program for å på ny avspille i CD forbedrer lyden mye.

 

[ynot]

Asbjørn:

Selv om vi bruker forskjellige komponenter så er tanken vår lik. Takk for svaret

Jeg får ikke helt denne uttalelsen til å stemme med det du skrev for litt siden:

"I bestefall får man en fil som er like bra, men mest sansynlig får man en fil som er 97,5%-99,5% lik (mao litt dårligere kvalitet)."

Asbjørn/lars_erik hevder rippet blir bedre, men du mener 97,5%-99,5% lik.
Men etterpå har du skiftet mening?

Eller hva har jeg klart å misforstå av det du skrev?

Jeg kan presisere litt

Det var en "konklusjon" på diskusjonen så langt.
Videre beskriver Asbjørn et brukssenario som er mer eller mindre identisk likt med mitt. Han mener det er like bra som å spille av fra cd (selv om jeg ikke helt henger med på alle tekniske forklaringene så bunner det vel i jitter).

Så kan jeg legge til at de prosenttallene er hentet fra EAC sin dokumantasjon.

Etter å ha lest http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,45378.0.html så heller jeg mot at en rip spillt fra et NAS kan være like bra, selv om jeg ikke er helt overbevist. Mulig det er litt testing hjemme som må til

 

[vredensgnag]

Epler, pærer og appelsiner. Frukt, men ulike - kan gjerne sammenlignes, men det blir ikke lett å trekke konklusjoner.

Jeg liker - det blir 97% likt. Vi bør kanskje ringe banken og sjekke kontoutskriften.
Det lange innlegget om at "det stemmer" lider av en feil. Det kan synes som om enheten som anvendes til ripping er defekt, dersom man får så mange feil.

Folk må gjerne bruke uhorvelige mengder tid på å overkomplisere avspilling av en CD, jeg foretrekker å lytte til musikk.

 

[Asbjørn]

Jeg mener lydkvaliteten ved nettverksavspilling blir klart bedre enn fra CD, under ellers like omstendigheter, også når CD'en er i perfekt tilstand og data er rippet fra den samme CD'en. Eksakt samme bits, men noe skjer på veien tilbake til analogt signal. For ordens skyld: Det gjelder tapsfri dataformater, MP3 og lignende er en helt annen og mye tristere historie.

Ellers vil jeg berømme moderatorene for håndfast holdning i denne tråden (og andre tråder) og håper at en del av dere snart tar hintet. Ballen, gutter, ikke mannen.

 

[vredensgnag]

Innebygd bufring, checksums, datapackets - en mer stabil protokoll og avlesingen som ikke behøver ta hensyn til redundanssektorene på CDen. Which is why NAS is good for your music.

 

[nb]

Jeg mener lydkvaliteten ved nettverksavspilling blir klart bedre enn fra CD, under ellers like omstendigheter, også når CD'en er i perfekt tilstand. Eksakt samme bits, men noe skjer på veien tilbake til analogt signal.

Ellers vil jeg berømme moderatorene for håndfast holdning i denne tråden (og andre tråder) og håper at en del av dere snart tar hintet. Ballen, gutter, ikke mannen.

Jeg tror jeg skjønte poenget ditt - at avspilling fra harddisk på server over nettverk er bedre enn fra CD-drev ved bruk av DAC i CD-spilleren i begge tilfeller. Det blir som å si at et PC-drivverk er bedre enn et CD-drivverk. Det blir en litt annen diskusjon. Den evige drivverk-diskusjonen rett og slett

Det er vel en omskriving av at DA-konverteringen blir påvriket av det faktum at det snurrer en plate i spilleren?

 

[ynot]

Jeg mener lydkvaliteten ved nettverksavspilling blir klart bedre enn fra CD, under ellers like omstendigheter, også når CD'en er i perfekt tilstand. Eksakt samme bits, men noe skjer på veien tilbake til analogt signal.

Ellers vil jeg berømme moderatorene for håndfast holdning i denne tråden (og andre tråder) og håper at en del av dere snart tar hintet. Ballen, gutter, ikke mannen.

Jeg har hørt det sagt tidligere, men jeg forstår ikke hvorfor det kan bli sånn (som var årsaken til at jeg startet tråden).
Da er det vel å installere win7 og EAC på en pc og sette seg inn i alle opsjonene i EAC. Resten av oppsettet er allerede oppe å kjører

 

[Gammeln]

En ting som er helt udiskutabelt er at plater som er uspillbare pga mishandling, alderdom eller kopisperrer lar seg spille helt problemfritt etter kopiering til CD-R. Dette har jeg opplevt utallige ganger.

 

[Supertramp]

Hva med DAC da?

Kan den forbedrede lyden skyldes at man bruker CD-spillerens innebyggede DAC og analog kabling videre til forsterkeri, mens de med filavspilling bruker en ekstern DAC?
Og/eller at de som hevder CD-spill er best, har såpass påkostet avspillingsutstyr at DAC osv er i high-end klassen?

Mulig dumt spørsmål, men skal man sammenligne CD >< fil så må man vel bruke nøyaktig samme dekodingsutstyr og kabling?

 

[nb]

avlesingen som ikke behøver ta hensyn til redundanssektorene på CDen. Which is why NAS is good for your music.

Det er da feilkorrigering i form av Reed-Solomon og lignende på harddisker også.

 

[nb]

En ting som er helt udiskutabelt er at plater som er uspillbare pga mishandling, alderdom eller kopisperrer lar seg spille helt problemfritt etter kopiering til CD-R. Dette har jeg opplevt utallige ganger.

Ja, men siden de lar seg kopiere lar de seg også lese selv om de er slitt Kanskje med litt mer innsats av drevet, men de lar seg altså lese. Om lesingen er feilfri eller ikke vet du ikke med mindre du bitsamnneligner de eller buker en base ala AccurateRip for å få verifisert checksumen.

 

[Asbjørn]

Det er da feilkorrigering i form av Reed-Solomon og lignende på harddisker også.

Jo, men hastighetene og bufferkapasitetene er så mye større at det tydeligvis ikke har like mye å si for resultatet.

 

[Bjørn.H]

Tråden er igjen moderert. Dersom man ikke klarer å la være å lire fra seg masse uskaligheter bør man rett og slett la være å poste i tråden.


bjornh, moderator

 

[vredensgnag]

En ting som er helt udiskutabelt er at plater som er uspillbare pga mishandling, alderdom eller kopisperrer lar seg spille helt problemfritt etter kopiering til CD-R. Dette har jeg opplevt utallige ganger.

CD-spilleren din er kresen. Enkelte er altetende, andre vil ha pen CD, takk. Men når du ripper CDen så lar den seg avlese, og når data legges på en CD-R sier CD-spilleren din "takk, den godtar jeg."
Rippingen har ikke endret noe.

 

[Asbjørn]

Jeg tror jeg skjønte poenget ditt - at avspilling fra harddisk på server over nettverk er bedre enn fra CD-drev ved bruk av DAC i CD-spilleren i begge tilfeller. Det blir som å si at et PC-drivverk er bedre enn et CD-drivverk. Det blir en litt annen diskusjon. Den evige drivverk-diskusjonen rett og slett

Det er vel en omskriving av at DA-konverteringen blir påvriket av det faktum at det snurrer en plate i spilleren?

Jeg vet ikke hvor i kjeden forskjellen oppstår, men det er en hørbar forskjell. Det var forresten fjortisen (nå femten) som gjorde meg oppmerksom på denne forskjellen etter at han hadde eksperimentert litt på gutterommet.

Nå er det ikke så veldig mange måter en slik forskjell kan oppstå på, så nettoresultatet må være lavere jitternivå på inngangen til D/A-konverteringen, slik at diverse analoge forvrengningskomponenter (som er konsekvensen av digitalt jitter) blir hørbart lavere. Dette forutsetter igjen en DAC som er sårbar for jitter, og den i Uniti'en er tydeligvis en slik.

Om resultatet ville blitt det samme med f eks en Benchmark DAC1 vet jeg ikke. Den gjør som kjent en asynkron samplerate-konvertering på det mottatte digitalsignalet og reklokker dette til sin interne klokke, slik at eventuelt jitter på digitalinngangen "forsvinner". Med andre ord, your mileage may vary.

 

[Supertramp]

Det var forresten fjortisen (nå femten) som gjorde meg oppmerksom på denne forskjellen etter at han hadde eksperimentert litt på gutterommet.

Uten å virke fjollete nå, men kjenner meg litt igjen her så da sier vi "selvironisk":
det skulle vel ikke være noe gain inne i bilde her, eller noe EQ av noe slag?

 

[nb]

Jo, men hastighetene og bufferkapasitetene er så mye større at det tydeligvis ikke har like mye å si for resultatet.

Joda, ikke urimelig det. Poenget mitt var bare at fenomenet er til stede der også. Og unasett nok i betydelig mindre grad siden disken er temmelig hermetisk lukket i motsetning til en CD-plate som blir utsatt for både det ene og det andre.

Min noe aldrede (og nå nedpakkede) Denon DVD-2910 hadde et buffer på 8 MB tror jeg det var, jeg vet ikke om det er i bruk ved musikkavspilling eller om det kun var for DVD for å få glatt overgang når det byttes lag på platen. I praksis er vel all avspilling av digital musikk i en eller annen form fra et buffer. I en datamaskin er det selvsagt bufring i hue og ræva med for musikkformål uendelig mye minne tilgjengelig.

 

[ayaboh]

Jeg mener lydkvaliteten ved nettverksavspilling blir klart bedre enn fra CD, under ellers like omstendigheter, også når CD'en er i perfekt tilstand og data er rippet fra den samme CD'en. Eksakt samme bits, men noe skjer på veien tilbake til analogt signal.

Jeg tror jeg er enig med deg her. Det skulle ikke forundre meg om mesteparten av det vi hører som forskjeller kan spores hit. Det er alt for mye snakk om bit-perfect i tide og utide, - noe som ikke har noe med saken og gøre.

 

[Asbjørn]

Hva med DAC da?

Kan den forbedrede lyden skyldes at man bruker CD-spillerens innebyggede DAC og analog kabling videre til forsterkeri, mens de med filavspilling bruker en ekstern DAC?
Og/eller at de som hevder CD-spill er best, har såpass påkostet avspillingsutstyr at DAC osv er i high-end klassen?

Mulig dumt spørsmål, men skal man sammenligne CD >< fil så må man vel bruke nøyaktig samme dekodingsutstyr og kabling?

Som sagt, det var det jeg gjorde. Intern DAC i Naim Uniti i begge tilfeller. Kabling, vel, ethernet cat6 fra server til router, derfra trådløst til mottaker i Uniti'en. Internkablingen i Unitien kan vi vel anta er nokså lik fra det interne CD-drevet og fra WiFi-mottakeren. Vi snakker om kobberbaner på kretskort. Ikke en eneste sirkuskabel noe sted.