er hi-end virkelig hi-end ?

B

Back_Door

Gjest
Da kan jeg bekymre deg med at du nok hadde fått bedre lyd med Transporter via ekstern DAC. Jeg har tre stk Squeezebox (en med power fra Bolder Cables) og en Transporter. Transporter spiller bedre (i mine ører - og konas) enn Squeezebox'n med Bolder Cables power. Og da snakker jeg om via en Audio Note DAC 2.1 Signature i begge tilfellen. Hvorfor aner jeg ikke  ;)
Interessante erfaringer!
Likevel er ikke det sikkert at det kan automatisk overføres til "min verden". Jeg kombinerer Squeezebox med en helt annen strømforsyning og en annen DAC enn det du har testet med. Det blir dermed to forskjellige scenarier og matchinger.
Føler uansett at det er litt synd å betale for den integrerte DAC i Transporter, for så å bypasse den i mitt anlegg..
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.617
Antall liker
4.666
Torget vurderinger
10
Hi-end er ikke 5000 kroners komponenter og 1000 kroners kabler, har vært der og trodde vel en gang i tiden at det låt værst....... Når det gjelder utseende og bygge-kvalitet gjenspeiler det seg også ofte i prisen.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.479
Antall liker
7.248
Torget vurderinger
2
Lurer på hvor mange artister som går i studio med det for øye at "La oss lage en nøytral innspilling"

Nøytralt er kjedelig. Musikken må engasjere, og det har aldri jeg hørt den har gjort på et såkalt nøytralt anlegg.

Jeg har greid å oppnå hva jeg ønsker av lyd med 300B og Klipsch. Og heldigvis er det langt fra nøytralt. Men det er gøy og høre på musikk. High End nok for meg det.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.662
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
1. Og hva er galt med motorsykler, om jeg tør spørre?
2. De er da ofte både  penere og mer interessante på se på en
såkalte high end komponenter.....



;)
1. Har ikkje aning, då eg ikkje har slik heavymoped.
2. Dummaste eg har høyrt i dag.

(mitt poeng var det latterlege i at det skal vere ein MC-dispensar på Narvesen som har mopedaktige køyretøy som tema, medan det ikkje finnest ein dispensar for MC-pickupar. Ikkje eingong ein for lydfolk, knapt for musikk. Men revolvarar, strikkemønster, damer med eksponert rompe og mat, det skal pressast inn på folk....)
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.479
Antall liker
7.248
Torget vurderinger
2
damer med eksponert rompe og mat, det skal pressast inn på folk....)
Hvordan ser damer med eksponert rompe og mat ut. Må være en hylle på Narvesen jeg har oversett.
;D
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.662
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Liker denne definisjonen.

Jeg trodde vi for år siden hadde lagt bak oss det jeg ser på som floskelen om det "nøytrale anlegg" som ikke tilfører eller fjerner noe.

High End har intet med pris å gjøre.  Min hobby har intet med imponator eller shopping-syke å gjøre.  Det dreier seg om en jakt på å i egen stue bringe inn "the musical message of the composer or performer with the maximum realism, emotion, and intensity"

Jeg ønsker ikke noe nøytralt anlegg.  Hvordan i alle dager skulle det da bli "the musical message of the composer or performer with the maximum realism, emotion, and intensity" når vi alle vet at det mellom innspillingsstudio og min CD spiller ligger en haug med parametere som alle påvirker lyden og er utenfor vår kontroll?  
Nevner i fleng:
Valg av mikrofoner, mikrofonplassering, mixing, diverse lydkorrigeringer, studioakustikk, opptaksutstyr, instrumenter +++.

Jeg satt denne uke på bra plass i Sandvika kulturhus å hørte Andsnes i en Mozart pianokonsert med Oslo Kammerorkester og det var et påtagelig fravær av både HiFi bass og ditto diskant. Men det magiske og luftige mellomregisteret skapte MUSIKK!

Dagen før hørte jeg Dolly Parton i Spectrum, motsatt opplevelse.  Det lår som et stereoanlegg med dyp PA punch i bassen og mye hyl og skrik i diskanten. Dama har jo en viss stemme, men her framkom bare Donald Duck kvakkingen og bass puchet.

Kulturhus konserten vil jeg ha gjengitt som den var, for det låt musikk.
Spectrum konserten var allerede ødelagt av teknikken i Spectrum og den slags innspillinger (som man kan tenke seg) vil trenge et anlegg som farger kraftig.

Jeg håper vi en gang for alle kan legge bak oss drømmen om det "nøytrale" anlegg, i alle fall de av oss som vil oppleve "the musical message of the composer or performer with the maximum realism, emotion, and intensity"

mvh Ole
Du blandar ikkje saman "nøytalt" og "klinisk", no då, Ole?
Nøytralitet er eit vanskeleg omgrep, og eg forstår at du legg veldig mykje "tannlaust" der.
Skulle eg nemne t.d. ein nøytral, men likevel dynamisk og sprudlande effektforsterkar, kunne eg trekkje fram Rogue Stereo 90.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.662
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Hvordan ser damer med eksponert rompe og mat ut. Må være en hylle på Narvesen jeg har oversett.
;D
Det er ein svart skjerm framfor rompene, slik at dei som skal ha strikkemønster (og hifi?) ikkje skal verte støytte. Dette er også ei form for eksponering.
Somme vil seie at den svarte skjermen hindrar overeksponering av romper...
 

ole

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.01.2004
Innlegg
780
Antall liker
155
Sted
Bærum
Du blandar ikkje saman "nøytalt" og "klinisk", no då, Ole?
Nøytralitet er eit vanskeleg omgrep, og eg forstår at du legg veldig mykje "tannlaust" der.
Skulle eg nemne t.d. ein nøytral, men likevel dynamisk og sprudlande effektforsterkar, kunne eg trekkje fram Rogue Stereo 90.
Hei Arve,

Takk for respons - dette gir meg anledning til å oppklare et viktig poeng slik jeg ser det.

Med nøytralt mener jeg at anlegget gjenskaper i min stue en mest mulig identisk lyd som den studiotekniker (med mange ulike hjelpemidler) har som ideal og har klart å legge inn på på en CD.

Ofte er jeg dypt uenig i dette idealet og resultatet, og da vil jeg helst slippe å lytte til den CD'n på et nøytralt anlegg.
Det hender jeg er enig  - og da passer et nøytralt anlegg.

Jeg har sittet i utallige konsertsaler, de siste årene kun som tilhører, tidligere også som utøver, og har en generell opplevelse at CD'er er spilt inn med for mye fokus på det "lyse" - i alle fall om man ser det fra lytteposisjon midt i salen.  Altså er jeg begeistret for anlegg som er noe "mørke" - det overasker derfor neppe at jeg er fan av Conrad Johnsen lydideal fra 2. halvdel av 90-tallet som kombinerer dette noe mørke med tilstrekkelig oppløsning.

mvh Ole
 
K

knutinh

Gjest
Jeg vil applaudere trådstarter for en åpen og inkluderende første-post.

-k
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Hei Arve,

Takk for respons - dette gir meg anledning til å oppklare et viktig poeng slik jeg ser det.

Med nøytralt mener jeg at anlegget gjenskaper i min stue en mest mulig identisk lyd som den studiotekniker (med mange ulike hjelpemidler) har som ideal og har klart å legge inn på på en CD.

Ofte er jeg dypt uenig i dette idealet og resultatet, og da vil jeg helst slippe å lytte til den CD'n på et nøytralt anlegg.
Det hender jeg er enig - og da passer et nøytralt anlegg.

Jeg har sittet i utallige konsertsaler, de siste årene kun som tilhører, tidligere også som utøver, og har en generell opplevelse at CD'er er spilt inn med for mye fokus på det "lyse" - i alle fall om man ser det fra lytteposisjon midt i salen. Altså er jeg begeistret for anlegg som er noe "mørke" - det overasker derfor neppe at jeg er fan av Conrad Johnsen lydideal fra 2. halvdel av 90-tallet som kombinerer dette noe mørke med tilstrekkelig oppløsning.

mvh Ole
Hadde du hørt ett nøytralt anlegg hadde du nok valgt det med stor margin. Det jeg oppfatter at folk legger i utrykket nøytralt, er grå fargeløs lyd uten dynamikk. Hornhøyttalere er feks mye mere nøytrale enn dynamiske høyttalere på den måten de presenterer dynamikken. Den blir jo ikke overdramatisert? Med andre ord så finnes det knappt ett nøytralt anlegg, men mange dynamikkkillere :)

Mvh
Bjørn
 
S

slowmotion

Gjest
2. Dummaste eg har høyrt i dag.
Dummeste du har lest i dag, Arve...  ;D

(mitt poeng var det latterlege i at det skal vere ein MC-dispensar på Narvesen som har mopedaktige køyretøy som tema, medan det ikkje finnest ein dispensar for MC-pickupar. Ikkje eingong ein for lydfolk, knapt for musikk. Men revolvarar, strikkemønster, damer med eksponert rompe og mat, det skal pressast inn på folk....)
Forøvrig er jeg helt enig med deg. Det burde være et klart definert felt
i Narvesens hyller til morsom hifilektyre.... i tillegg til det klart definerte feltet for morsomme biler og motorsykler....



;)
 
S

slowmotion

Gjest
Hadde du hørt ett nøytralt anlegg hadde du nok valgt det med stor margin. Det jeg oppfatter at folk legger i utrykket nøytralt, er grå fargeløs lyd uten dynamikk. Hornhøyttalere er feks mye mere nøytrale enn dynamiske høyttalere på den måten de presenterer dynamikken. Den blir jo ikke overdramatisert? Med andre ord så finnes det knappt ett nøytralt anlegg, men mange dynamikkkillere :)

Mvh
Bjørn
Spikern på hodet
 

;)
 

BigSwifty

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.06.2004
Innlegg
3.743
Antall liker
4.403
Dette er en interessant diskusjon, som sikkert (forhåpentligvis) aldri blir ferdig.

Mener selv at det nå er på tide å gravlegge idealet om the absolute sound - i hvert fall i ordenes opprinnelige betydning.

Jeg hører m y e live musikk - både i jobb og som hobby, alt fra rock til jazz og mye klassisk, så referansene er i orden.

Men det som er viktig for meg, når jeg sitter foran anlegget og skal spille en av mine 3500 cd-er eller 2500 lp-er, er å komme så nær som mulig til kjernen av musikken, og de emosjoner som kunstnerne og produsentene har ønsket å formidle.

Veldig enig med de i denne tråden som fremhever dynamikk og oppløsning som essensielle faktorer i en slik opplevelses-formidlings-prosess, eller hva man skal kalle det. Til og med Harry Pearson har jo oppdaget dynamikken på sine gamle dager!

Mitt anlegg (med Nagra rørpre +Nagra 845 rør i monoblokkene og jbl k2 horn) formidler dette best for meg - i den musikk jeg spiller mest av. Andre kan sikkert finne andre løsninger, optimalisert til sin musikksmak.

Men en ting bør vi kanskje kunne enes om; musikk er et nytelsesmiddel, og anlegget er veien - ikke målet.
 

swans

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
303
Antall liker
2
takker og bukker. må innrømme at du er en av de som har gitt meg ett grunnlag for en enda videre forståelse av feltet.
men egentlig er jeg like klok......nå diskuteres bare utstyr og oppfatninger av lydideal. for all del, det er også endel av temaet. men det jeg egentlig prøver å få ett noe mere nyansert svar på, er jo hvorfor...serlig når det meste av seriøs informasjon sier det motsatte.
tro meg, det er serdeles vanskelig å stå med ett bein i begge leirer på en gang.
fornuften sier at det ikke er noe forskjell, men min oppfattelse av lyd-gjenngivelsen sier noe annet.
det er vel egentlig dette vi tretter og kjegler om hele tiden. så oppfordringen er å samle alle i begge leirer til å mulig finne en form for løsning.(om mulig).
venter fremdeles på det første innlegg med relatert innhold.
og for all del, om noen mener jeg er heelt forskrudd av plasebo og eller vrangfrestillinger, så er faktisk det et konstruktivt innlegg.
Jeg vil applaudere trådstarter for en åpen og inkluderende første-post.

-k
 
B

BjornE

Gjest
Det flotte med denne hobbyen og andre lignende er at alle tror de har det beste for seg - inntil kjøpetrangen river og sliter og man leter med lys og lykte for å finne noe nytt. Da kommer det hendig inn med en kabelstump, nye rør eller en liten kondensator dersom det er for lenge til lønningsdag? Og er ikke lønningsdagen begivenhetsrik nok tyr man til et tweak eller to som ikke bør koste mye men som stiller virketrangen noen timer?

Realkompetanse har jeg forstått overstyres kraftig av virketrang og styrt musikalsk hukommelse og/eller evne til å høre ting som ingen andre hører.

High end er deilig! Av og til driver jeg med high end, av og til med foto og dersom dette ikke er nok går jeg over dykkerutstyret med hard hånd - det må da for svingende være noe som kan forbedres? Dykking er en ganske safe sak - det kan alltid gjøres noe for å forbedre sikkerheten......
 

emokid

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2004
Innlegg
5.313
Antall liker
6.737
venter fremdeles på det første innlegg med relatert innhold.
Men, leste du ikke mitt? ;)

Seriously though. Lydideal, klangbalanse og slikt har vel lite med high-end å gjøre. Til og med komponenter i den høye pris og prestasjonsklasse vil ha forskjellige idealer og klangbalanser. Hva som er nøytralt, dynamisk og fremadlent\bakoverlent er relative begrep som alle har sine egne begreper og meninger om.

Så hva er high-end da? Det hver enkelt person setter som BEST lyd, ikke nødvendighvis hva som er mest korrekt (for igjen, hvem bestemmer hva som er korrekt). Hele hobbyen vår er en subjektiv, seig masse alle må finne sin egen vei gjennom. Jeg prøver å komme til mitt mål uten å bli blind av priser, omtaler, tester, rykter, magiske duppeditter uten særlig god begrunning, etc osv. Jeg vil beholde LOGIKKEN som en nøkkel i mine kjøp og valg.

Derfor setter jeg store spørsmålstegn til duppeditter på kabler, lærmus på høyttaleren, å bruke dobbelt så mye penger på ny cdspiller når det i virkeligheten er romakustikken som er problemet.
 

swans

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
303
Antall liker
2
hei emo, joda jeg leste innlegget,
men det er jo bare ett prektisk eksempel på forskjell, eller ikke forskjell. IKKE HVORFOR.....
comprende...
det er de faktiske tall og forklaringer jeg etterlyser. for finnes ikke de, hva skal jeg da gjøre ? grave meg ned muligens..uff nei.
hva i huleste er det jeg hører..... kobler jeg av bassen i høytaleren, da forsvinner alle toner under ca 200hz. fordi mellomtonene ikke klarer å gå dypere. det er en logisk forklaring.
jeg VILL ha andre også. fordi de MÅ vere der. det hører jeg jo, gjør jeg ikke..??!!??...... ??? ???
Men, leste du ikke mitt? ;)

Seriously though. Lydideal, klangbalanse og slikt har vel lite med high-end å gjøre. Til og med komponenter i den høye pris og prestasjonsklasse vil ha forskjellige idealer og klangbalanser. Hva som er nøytralt, dynamisk og fremadlent\bakoverlent er relative begrep som alle har sine egne begreper og meninger om.

Så hva er high-end da? Det hver enkelt person setter som BEST lyd, ikke nødvendighvis hva som er mest korrekt (for igjen, hvem bestemmer hva som er korrekt). Hele hobbyen vår er en subjektiv, seig masse alle må finne sin egen vei gjennom. Jeg prøver å komme til mitt mål uten å bli blind av priser, omtaler, tester, rykter, magiske duppeditter uten særlig god begrunning, etc osv. Jeg vil beholde LOGIKKEN som en nøkkel i mine kjøp og valg.

Derfor setter jeg store spørsmålstegn til duppeditter på kabler, lærmus på høyttaleren, å bruke dobbelt så mye penger på ny cdspiller når det i virkeligheten er romakustikken som er problemet.
 

ole

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.01.2004
Innlegg
780
Antall liker
155
Sted
Bærum
Hadde du hørt ett nøytralt anlegg hadde du nok valgt det med stor margin.
Mvh
Bjørn
Enten har du ikke lest hva jeg skriver eller så har du ikke forstått det.

Det du sier må jeg tolke slik:
a) jeg har ikke hørt en nøytralt anlegg.
b) om jeg hadde hørt det så hadde jeg valgt det.

a) jeg har hørt manges anlegg der dette er idealet.
b) dette er fyldig beskrevet i mitt innlegg, ta en repetisjon :)

Ser ut til at vi heller ikke denne gangen kan kaste på dynga denne drømmen om det nøytrale anlegg.  Jeg har gjort det for lenge siden, og trodde de fleste andre ville gjøre det samme når de oppdager at det som ligger på CD'en ikke er nøytralt.  Men det ser ikke ut som det oppdages med det første.....

mvh Ole
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.662
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
1. Dummeste du har lest i dag, Arve...  ;D


2. Forøvrig er jeg helt enig med deg. Det burde være et klart definert felt
i Narvesens hyller til morsom hifilektyre.... i tillegg til det klart definerte feltet for morsomme biler og motorsykler....



;)
1. Akkja! Eit poeng til deg...
2. Greitt nok (berre ikkje desse spesialblada for CO2-utsleppsentusiastane står FRAMFOR) oss med meir sunne MC- og MM-interesser....)
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.662
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Trur elles ikkje at folk her er så veldig ueinige (Bortsett frå Slow og meg når det gjeld MC). Her er litt snakking (eh..skriving, Slow) forbi kvarandre, trur eg. Hadde det kunne eksemplifiserast med lytting, hadde nok semja vore klar og grei.
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Enten har du ikke lest hva jeg skriver eller så har du ikke forstått det.

mvh Ole
Hei

Leste innlegget ditt en gang til og ser på det med dine øyner. Jeg skjønner hva du mener. Men uansett om du liker eller ikke liker måten innholdet er feset til cd-platen på, vil sisteskansen i anlegget (høyttalerene) slite med å gjengi det nøytralt.
Jeg kan vel ikke si at jeg har hørt ett nøytralt anlegg (hva er det?), men nå jeg hører på anlegg med god oppløsning dynamikk (horn feks) så stiller det seg ganske klart at det ikke er begrensningen på informasjonsmengden på skiva som er hovedproblemet i første omgang. Dette er jo ikke den standard 2- og 3 vegs dynamiske høyttalere i nærheten av å klare å gjengi. Hvordan skal man da kunne snakke om nøytral gjengivelse?
Men jeg forstår det slik at du har vært i den rette ende av nøytralitet, og ikke likt den. Det er jo helt i orden og jeg respekterer det.

Mvh
Bjørn :)
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
12.470
Antall liker
41.882
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
20
Lurer på hvor mange artister som går i studio med det for øye at "La oss lage en nøytral innspilling"

Nøytralt er kjedelig. Musikken må engasjere, og det har aldri jeg hørt den har gjort på et såkalt nøytralt anlegg.

Jeg har greid å oppnå hva jeg ønsker av lyd med 300B og Klipsch. Og heldigvis er det langt fra nøytralt. Men det er gøy og høre på musikk. High End nok for meg det.
Et nøytralt anlegg skal jo formidle musikken på plata uten å tilføye eller trekke fra noe som helst.
Et anlegg som ikke er nøytralt vil f.eks ha en signatur i bassen som går igjen på de fleste innspillinger.
På et nøytralt anlegg vil derimot 10 forskjellige innspillinger låte forskjellig. Et slikt anlegg vil dessuten fungere til både rock,klassisk og jazz.

Nøytralt er med andre ord ikke det samme som kjedelig og uengasjerende, det får frem sjelen i musikken enda bedre (utfra hva jeg legger i begrepet nøytralt).
 
B

Back_Door

Gjest
Et nøytralt anlegg skal jo formidle musikken på plata uten å tilføye eller trekke fra noe som helst.
Et anlegg som ikke er nøytralt vil f.eks ha en signatur i bassen som går igjen på de fleste innspillinger.
På et nøytralt anlegg vil derimot 10 forskjellige innspillinger låte forskjellig. Et slikt anlegg vil dessuten fungere til både rock,klassisk og jazz.

Nøytralt er med andre ord ikke det samme som kjedelig og uengasjerende, det får frem sjelen i musikken enda bedre (utfra hva jeg legger i begrepet nøytralt).
Dette er jeg enig i.
Dersom nøytralt høres kjedelig ut, må det være fordi den aktuelle innspilling er kjedelig.
Når vi spiller musikk er det vel for å lytte til det kunstneriske budskap, ikke for å videreutvikle kunsten.. ::)
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Nøytralt er et vanskelig begrep. Jeg definerer begrepet slikt:

Nøytralt = mest mulig virkelighetstro.

Hvis man da mener at nøytrale anlegg er kjedelig må det i så fall være fordi virkeligheten er kjedelig.

Jeg tror poenget her er at det er en del oppsett som er veldig flink med detaljer og plassering av instrumenter, men som mangler litt dynamikk. De oppfattes gjerne som nøytrale, men siden virkeligheten som regel har dynamikk så det holder kan man jo spørre seg om de kan kalles nøytrale.

Påstanden om at dynamsike høyttalere ikke er i nærheten av å kunne gjengi god oppløsning og dynamikk synes jeg er en smule drøy. Visst trenger de mer kraftfulle forsterkere enn horn for å kunne gi god dynamikk, men så lenge det finnes gode nok forsterkere å oppdrive synes jeg ikke det er noe problem.
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Påstanden om at dynamsike høyttalere ikke er i nærheten av å kunne gjengi god oppløsning og dynamikk synes jeg er en smule drøy. Visst trenger de mer kraftfulle forsterkere enn horn for å kunne gi god dynamikk, men så lenge det finnes gode nok forsterkere å oppdrive synes jeg ikke det er noe problem.
Dynamikk har jo ingenting med kraft å gjøre. Dynamikk er forskjellen mellom det laveste og høyeste nivået ved ett gitt nivå på volumkontrollen. Det er ikke mange dynamiske høyttaler som klarer å gjengi den snerten og eksplosviteten som ligger i innspillingene.

Ellers er jeg enig i det du skriver først i innlegget.

Mvh
BJørn :)
 
O

OivindJ

Gjest
Nøytralt er et vanskelig begrep. Jeg definerer begrepet slikt:

Nøytralt = mest mulig virkelighetstro.

Hvis man da mener at nøytrale anlegg er kjedelig må det i så fall være fordi virkeligheten er kjedelig.
Eller fordi en ikke har en ekte fullfrekvens høyttaler.

Tror da at "farveing" av lyden, f.eks med kabler, ofte kan oppleves som bedre, selv om det i mange tilfeller er snakk om smak.
 
K

knutinh

Gjest
takker og bukker. må innrømme at du er en av de som har gitt meg ett grunnlag for en enda videre forståelse av feltet.
men egentlig er jeg like klok......nå diskuteres bare utstyr og oppfatninger av lydideal. for all del, det er også endel av temaet. men det jeg egentlig prøver å få ett noe mere nyansert svar på, er jo hvorfor...serlig når det meste av seriøs informasjon sier det motsatte.
tro meg, det er serdeles vanskelig å stå med ett bein i begge leirer på en gang.
fornuften sier at det ikke er noe forskjell, men min oppfattelse av lyd-gjenngivelsen sier noe annet.
det er vel egentlig dette vi tretter og kjegler om hele tiden. så oppfordringen er å samle alle i begge leirer til å mulig finne en form for løsning.(om mulig).
venter fremdeles på det første innlegg med relatert innhold.
og for all del, om noen mener jeg er heelt forskrudd av plasebo og eller vrangfrestillinger, så er faktisk det et konstruktivt innlegg.
Jeg tror at mange av oss har på oss to forskjellige hatter her inne:
1. Ønsket om å forstå, og å avmystifisere sammenhenger innen hifi.
2. Ønsket om å ha gode opplevelser.

Noen vil påstå at dette er to sider av samme sak, andre at de er nesten helt urelatert. Jeg tror man kan ha veldig gode opplevelser uten å forstå annet enn at CD-spiller må plugges inn i forsterker.

Samtidig tror jeg at en dypere forståelse kan hjelpe til å identifisere problemer, og å unngå å kaste bort tid på produkter som opplagt er falsk markedsført.


Når det gjelder forventning/placebo etc. Jeg har inntrykk av at den gruppa som bringer dette oftest opp og som oftest forbinder det med noe negativt er "subjektivistene". Muligens fordi de føler seg ydmyket ved at andre ikke godtar forklaringsmodeller som utelukker "forventning" som en parameter, og tar det som en "idiotforklaring".

Selv er jeg offer for forventning i alle aspekter av livet. Noen ganger er litt subjektiv forventning nødvendig for ikke å miste vettet, andre ganger virker det sikkert mot mine ønsker.

Nuvel.
1.
Når jeg diskuterer hva som faktisk kommer ut av terminalene på en CD-spiller eller hvordan en høyttalermembran beveger seg så er jeg som teknolog interessert i å fjerne usikkerhetsmomenter. Når jeg slår opp i fagbøker som forklarer hvordan Nyquists samplingsteorem fungerer, så godtar jeg ikke nødvendigvis argumenter som sier at "nei, Nyquist tar feil fordi jeg hører at speilede komponenter er helt borte med et lurium-2000 filter". Da kobler man opplevelser med teknikk på en måte som jeg mener forutsetter at man i det minste setter seg inn i teknologien.

2.
Når jeg diskuterer opplevelser så vil jeg gjerne ha med alle parametre. Hvis man får en bedre lyd av å først være ute på en joggetur eller et glass cognac så er dette en reell del av opplevelsen. Så også det å vaske CD-plater med løsemidler eller andre rutiner. Hvorvidt dette skyldes fysiske eller psykologiske forhold har i utgangspunktet ingen betydning for opplevelsen, og jeg vil ikke spekulere i om fysiske forhold varer lengre enn psykologiske. Dvs når noen argumenterer med at "placebo" umulig kan vare i flere år, og at en konstant lykkefølelse er et bevis på at forskjellene er utelukkende fysisk så godtar jeg ikke det uten bevis.

-k
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Synes dette virker som et interessant tema, og det kan være greit av og til å reflektere litt over hvor vi vil hen med denne hobbyen vår, og hva som skal til for å nå målet.

High-end er for meg den lille delen av utstyr som er i stand til å gjenskape et rimelig realistisk bilde av virkeligheten. ALT av utstyr farger lyden mer eller mindre, men for meg må det være en kombinasjon av en viss realisme og engasjement for å kalle det high-end. Som tidligere nevnt i denne tråden så er svært mange innspillinger produsert med et spesielt sound som ikke akkurat er klangnøytralt i forhold til virkeligheten. Realismen vil da ligge i å reprodusere produsentens intensjoner på en best mulig måte. Et high-end system må etter mitt syn kunne gjengi hele frekvensspekteret for å gjenskape den realismen jeg snakker om. Det må selvsagt også være nok dynamikk og volum til å kunne gjenskape ting mest mulig realistisk.

Mitt mål med mitt high-end system (ja, jeg våger å kalle det for det :)) er først og fremst musikknytelse, ikke analysering av lyd. Vi er alle forskjellige, og det skal vi respektere, men for meg er det nokså bortkastet med et helt klinisk klangnøytralt system hvis det kun virker som en lydanalysator, og ikke en musikkformidler. Et skikkelig high-end system kan altså være forskjellige ting alt ettersom hvilken lydfilosofi man har, men et system som ikke kan gjenspeile en viss realisme vil aldri etter mitt syn kunne kalles high-end. Noe må jo tross alt være annerledes enn ”billigsystemer” for å fortjene en betegnelse som ”high-end”. Som nevnt så er ikke prisen avgjørende for hva som er high-end, men det er ytterst sjeldent jeg har kommet over komponenter som har spilt med skikkelig realisme til en billig penge. Som regel koster high-end penger… MYE penger dessverre.

Min mening er at det mest fornuftige er å starte med rommet. Er akustikken for ille så vil det aldri bli high-end uansett hvilket utstyr man bruker. Jeg har brukt mange år på å komme frem til det systemet jeg har i dag, både pga kostnadene og pga utprøving av hva som matcher hverandre og gir meg det jeg er ute etter. Det jeg er ute etter er bl.a. å kunne spille de 95% av CDene mine som har rævva lyd. Det utelukker alle systemer som i hovedsak er laget for å analysere lyd. Å kombinere dette med å få frem alle de små mikrodetaljer, dynamikk og ikke minst realisme har vært en langdryg prosess, men jeg føler nå at jeg er kommet i mål.

Jeg er ikke av dem som skifter kabler 3 ganger i året, men jeg har brukt vanvittig mye penger på kabler. Min kabelfilosofi er at kabelen skal få signalet uavkortet frem til nest komponent. Det mener jeg at jeg er kommet i mål med med Nordost Valhalla, og da gidder jeg heller ikke å bruke tid på å teste andre kabler lengre. Strømkablene har jeg ikke brukt like mye penger på. Der bruker jeg LMC og er fornøyd med det. Ikke det at jeg er i tvil om Valhalla er bedre, men jeg tror andre komponenter i systemet vil gi større utslag enn å bytte strømkablene. For eksempel bruker jeg nå en Wadia 850 CD-spiller, og jeg vil tro at den etter hvert blir byttet med den nye Wadia 581i når jeg får råd. Forsterkeren er en Dynamic Precision 5.52HP som videreformidler alle de små mikrodetaljene på en fantastisk både realistisk og musikalsk måte med mye luft rundt hvert enkelt instrument. Til slutt så overføres dette til lyd av Martin Logan Summit. De er fantastisk til å gjenskape en viss realisme uten at de tidligere nevnte 95% av CDene mine blir uspillelige.

Mange stiller seg veldig skeptisk til alle ”tweaks” som gjøres. I utgangspunktet skal jeg si meg enig i at det kan være litt placebo ute og går i enkelte tilfeller, men at det har en liten effekt det er jeg overbevist om. Kanskje ikke den store forskjellen når du bytter en kabel eller setter pulsar points under effektforsterkeren, men når alle kablene er byttet, det står titan pulsar points under alle komponenter, racket er fjernet og anlegget er koblet til en egen 16A kurs så ER det forskjell.

Uttrykket ”placebo” synes jeg dessuten brukes litt ukritisk av mange. Oppfatningen ser ut til å være at hvis man ikke kan skille på det i en blindtest så er det bare placebo hvis man mener man hører forskjell hjemme hos seg selv. Min erfaring er at den forskjellen som har noen betydning er den forskjellen som utgjør den lille ekstra magien i lyden som får meg til å spille CD etter CD. Jeg har vært borti å ikke høre forskjell i blindtest, men allikevel merke relativt stor forskjell over tid. Der det ene produktet får meg til å avslutte musikklyttingen etter kort tid, og heller gjøre noe annet, så får det andre produktet (som i blindtest låt likt) meg til å finne frem mer og mer musikk helt til jeg blir avbrutt av klage fra leieboeren :). Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen… Jeg anser ikke blindtesting for noen vitenskapelig metode for å fastslå om det er forskjell eller ikke. Jeg er fullt overbevist om at den eneste måten å fastslå forskjeller på er ved lengre utprøving i eget system, med mindre forskjellene er så store at de er helt opplagte selvfølgelig.
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.261
Antall liker
428
Sted
Friedrichstadt
Med nøytralitet forstår jeg nærhet til innspillingen/produksjonen. Jeg har hatt mye lytteglede ved å bruke studiomonitorer til hifibruk, hvor detaljer og dynamikk i gode innspillinger virkelig kommer til sin rett. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor monitorer ikke oftere blir brukt av hifientusiaster, monitorer behøver slett ikke å låte klinisk eller slitsomt (vanligste innvendinger), snarere tvert i mot.
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Med nøytralitet forstår jeg nærhet til innspillingen/produksjonen. Jeg har hatt mye lytteglede ved å bruke studiomonitorer til hifibruk, hvor detaljer og dynamikk i gode innspillinger virkelig kommer til sin rett. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor monitorer ikke oftere blir brukt av hifientusiaster, monitorer behøver slett ikke å låte klinisk eller slitsomt (vanligste innvendinger), snarere tvert i mot.
Det er relativt store forskjeller på studiomonitorer også, til tross for at hensikten med dem skal være et mest mulig nøytralt og realistisk lydbildet. Hvilke monitorer er det du har brukt?
 

atonal

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.09.2006
Innlegg
3.261
Antall liker
428
Sted
Friedrichstadt
Det er relativt store forskjeller på studiomonitorer også, til tross for at hensikten med dem skal være et mest mulig nøytralt og realistisk lydbildet. Hvilke monitorer er det du har brukt?
Ja, det finnes til dels store forskjeller i klangvalører på monitorer også, og lydteknikere har nok egne preferanser på dette under et produksjonsforløp, i tillegg til artistenes "bestilling".
Jeg bruker Dynaudio BM15A, de er aktive.
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
3
Til topicen:
Hvis nå "high-end" virkelig ikke var "high-end", hva er det så da?

Hvis nå alt skulle ha sin subjektive innhold, (altså opp til en selv å definere hva "high-end er), ville vi da kunne forstå å kommunisere med hverandre?
- eller det er kanskje derfor en kragler så mye? Som Arve sier (litt omskrevet), man vet hva high-end er når man hører det.

Synes forøvrig at Robert Harley sin definisjon er den den beste så langt. Alstå at "high-end" handler altså ikke om prisen på utstyret, selv om kvalitet ofter henger sammen med prisen. Harleys bok er etter min oppfatning obligatorisk lesestoff for de som er opptatt av å "komme nærmere inn på musikken".
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Ja, det finnes til dels store forskjeller i klangvalører på monitorer også, og lydteknikere har nok egne preferanser på dette under et produksjonsforløp, i tillegg til artistenes "bestilling".
Jeg bruker Dynaudio BM15A, de er aktive.
Har aldri prøvd dem, men jeg har selv et sett med ATC studiomonitorer. De er svært nøytral, men jeg synes de blir litt kjedelige til musikknytelse i forhold til Summit i alle fall. Ha også prøvd div B&W Nautilus på forskjellig utstyr i forskjellige rom, men de blir jeg rett og slett sliten i hodet av å lytte på i lengden. Blir i mine ører for klinisk og analyserende.
Jeg brukte mine ATC som hovedhøyttalere i flere år, men jeg er etter personlig smak mye mer fornøyd med Summit. Musikknytelsen har helt klart blitt mye større med dagens system for min del :) :) :)
 
P

Parelius

Gjest
… men jeg har selv et sett med ATC studiomonitorer. De er svært nøytral, men jeg synes de blir litt kjedelige til musikknytelse i forhold til Summit i alle fall.
Hvilke ATC er det, Humdinger? Kan ikke si at jeg har samme erfaring med mine ATC 50 SLA. Kanskje jeg blir nødt å høre et par Summit?
 

breuer

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.10.2006
Innlegg
823
Antall liker
626
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
9
Musikk er kunst, og formidling av kunst har alltid skapt debatt. Sist når nasjonalmuseet flyttet bildene litt rundt omkring. Det ble et rabalder uten like, noe som viser at FØLELSE er viktig.
Bose beviste for mange år siden at med helt like høytalere, så påstod de fleste at de med rød grill lød best. Og det betyr vel at musikkopplevelsen var større med den røde grillen, uansett om lydgjengivelsen ikke var bedre. Av dette kan en vel trekke den slutningen at en Placeboeffekt er også en effekt, og for den det gjelder er den høyst reell.
Jeg er ikke i besittelse av noen "golden ears", men jeg har definitivt hørt forskjeller på kabler, men jeg har nok også kjøpt noen på følelse (kanskje fargen eller utseende gjorde at de "hørtes" bedre ut?). Å diskutere hvor riktig det siste var, blir for meg å fjerne seg fra det det dreier seg om, nemlig et kunstnerisk uttrykk som gir en ultimat opplevelse. Og TROR jeg at en komponent er bedre enn en annen, ja så er det slik for meg.
 
K

knutinh

Gjest
Bose beviste for mange år siden at med helt like høytalere, så påstod de fleste at de med rød grill lød best.  Og det betyr vel at musikkopplevelsen var større med den røde grillen, uansett om lydgjengivelsen ikke var bedre.  
Dette hørtes veldig interessant ut. Har du noen referanse på det?

mvh
Knut
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Hvilke ATC er det, Humdinger? Kan ikke si at jeg har samme erfaring med mine ATC 50 SLA. Kanskje jeg blir nødt å høre et par Summit?
ATC et eller annet med 20. Mest egnet til nærfeltslytting. Jeg har aldri fått prøvd noen av de større ATC (noe jeg gjerne skulle gjort) så de skal jeg ikke uttale meg om. Uansett kan det være en veldig hyggelig erfaring å lytte på musikk på Summit :).
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Hva er high end? Det er et begrep som vanligvis brukes om billige produkter på bruktbørsen. Så svaret på spørsmålet i tittelen på tråden her er utvilsomt: NEI!
 

swans

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2006
Innlegg
303
Antall liker
2
ingen fare. mener selv jeg har vert i hi-end leiren i mange år. er som det bli sakt, man vet det når man hører det.
jeg vet også hva og vilke forskjeller jeg hører. blir bare passelig iritert på meg selv når jeg ikke kan, med logikk forklare hvorfor jeg hører det.
er veldig realist i min verdag. mener alt rundt oss er logisk. tror derfor heller ikke på tusser og troll, eller alslags mystisk religion, der alt er mulig for gud(ene), om det er flere.
mener derfor at det jeg opplever(hører) fint er logisk, og dermed mulig å forklare. det er disse forklaringene jeg søker. her er ivertfall jeg ved sakens kjerne. og det er her jeg kommer til kort.
tankene flyr, håper dette var forståelig... ::)
Til topicen:
Hvis nå "high-end" virkelig ikke var "high-end", hva er det så da?

Hvis nå alt skulle ha sin subjektive innhold, (altså opp til en selv å definere hva "high-end er), ville vi da kunne forstå å kommunisere med hverandre?
- eller det er kanskje derfor en kragler så mye? Som Arve sier (litt omskrevet), man vet hva high-end er når man hører det.

Synes forøvrig at Robert Harley sin definisjon er den den beste så langt. Alstå at "high-end" handler altså ikke om prisen på utstyret, selv om kvalitet ofter henger sammen med prisen. Harleys bok er etter min oppfatning obligatorisk lesestoff for de som er opptatt av å "komme nærmere inn på musikken".
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
wikipedia.com:

High-end audio refers to audio equipment that is designed to be the best it can be, regardless of price.
 
Topp Bunn