er hi-end virkelig hi-end ?
- Trådstarter swans
- Startdato
Dette er jo bare tull. Når B&O (og andre) virkelig lager high-end så får de jo utmerkede kritikker i high-end pressen. F.eks tangential spillerne på 70-tallet, en kassettspiller engang på 80-tallet, samt de nye, dyre høytalerne deres får jo unisont utmerkede kritikker. Kritiken mot B&O har jo kommet når designen har vært der men ikke lyden. High-end har jo med lyd å gjøre. Siden high-end ofte er "cost no object" er det ofte lagt ned betydelige summer i design og finish. Brukervennlighet og plasseringsvennlighet har jo kommet for fult innen high-end.
K
knutinh
Gjest
Det var ingen henvisning til deg.
Det konkrete tilfellet jeg tenkte på var en post hvor en forumdeltaker sa at dersom dette hadde vært diskutert ansikt til ansikt måtte jeg forvente å få meg "en over øra". Da jeg ba høvdingen slette tråden for brudd på forumreglementet (noe som ble gjort) gikk det noen få timer før denne dumpet ned i PM-boksen min:
"*slettet* "
Jeg er usikker på hvordan man skal tolke disse to i sammenheng, men jeg foretrekker å la mine argumenter tale for seg selv uten å fortelle hva jeg hadde gjort med mine meddebatanter om de var innen armlengdes avstand.
Nok om det.
-k
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Er det ikke en forumregel mot å offentliggjøre PM også tro?
K
knutinh
Gjest
Jo det er det. Jeg ber deg om å slette referansen til innlegget mitt så er offentliggjøringen reversert.
-k
B
BjornE
Gjest
Herregud - er det rart det blir krig i verden. Sånn diskusjon for 0.001 db!
A
Aubi
Gjest
Nå er det lenge siden jeg leste dette eventyret, så jeg kan ikke huske hvordan det endte. Ble den lille gutten etterlatt blodig og forslått fordi han var så freidig å si at han ikke kunne se Keiserens nye klær?
Spørsmålet mitt var bare ment som et enkelt ja/nei-spørsmål. Det var ikke noe forsøk på å "ta" deg på noe vis. Ville bare avklare det i tilfelle du skulle ha misoppfattet meg.
Dette er noen generelle tanker som ikke er adressert til noen konkrete personer: Vi er forskjellig alle sammen, og jeg har full respekt for at mange kanskje ikke hører forskjell på f.eks. en CD-spiller til 2.000,- og en til 20.000,-. Hadde det samme vært tilfelle for meg så hadde jeg ihvertfall spart haugevis med penger. Provosert blir jeg først når folk påstår at det bare er ren placebo at jeg hører forskjell. Jeg skal være den første til å innrømme at man kan bli lurt i lyttetester mellom to gode kabler eller 2 to gode komponenter av et hvilket som helst slag. Dette gjelder dog IKKE i nevnte eksempel mellom CD-spiller til 2.000,- og CD-spiller til 20.000,-. Skal ikke påstå at dette gjelder alle 20.000,- spillere på markedet, men helt klart de jeg har testet. Forskjellen er så stor at det ikke finnes fnugg av tvil hos meg. Når det her nevnes placebo blir jeg bare provosert. At andre ikke hører forskjell, det må jeg bare godta. Jeg anser dem ikke som idioter av den grunn. Jeg kan være undrende til det, men jeg godtar det helt klart. I min lille ideelle verden ønsker jeg bare at andre like fullt skal godta at forskjellen i mine ører er så stor at det ikke finnes tvil hos meg. Og ja... Jeg snakker om så store forskjeller at de lett kan tas i blindtest.
Det med blindtest har jeg uttalt meg mye om tidligere, men jeg gjør det gjerne en gang til. Jeg tror absolutt ikke på blindtesting som noen "lyttevitenskap" som kan slå fast at det ikke finnes forskjell på to produkter. Forskjellene kan være så små at de kan utgjøre om den ene lille mikrodetaljen i akkurat den ene låten kommer bedre frem. Vel, hvis den låten ikke var med i blindtesten så hørte man heller ikke den forskjellen. På anlegget hjemme derimot så kan de små forskjellene utgjøre forskjellen mellom total lyttemagi/glede, og det som bare er veldig bra. For meg er den forskjellen stor, men jeg godtar fullt ut at mange synes det er bortkastede penger å betale så mye ekstra for det. Jeg forventer bare at de samme individene skal ha respekt for at jeg setter så stor pris på de små forskjellene at jeg er villig til å betale mye penger for det. En bekjent bestilte seg en brukt Porche til en halv million. Jeg synes det er bortkastede penger, men jeg behandler ikke han som en idiot eller forsøker å ta fra han gleden av den grunn. Tvert imot så respekterer jeg at han har andre verdier og prioriteringer enn meg, og at det er derfor jeg sitter med hi-fi til en halv million og bil til 15.000,- mens han har det omvendt. Vi er akkurat like gode allikevel.
Jeg setter stor pris på saklige og gode meningsutvekslinger, og jeg ønsker både å dele mine egne erfaringer og å høste andres erfaringer. Det blir vanskelig når diskusjonene ender opp i to leire som kaster skit på hverandre. Litt mer respekt for at andre kan oppfatte ting annerledes enn en selv, og at vi sjeldent sitter på eksakte sannheter, så er vi på god vei til noe positivt her...
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Det er litt skuffende med en objektivist som faktisk har hørt på lyd. Det er også litt skuffende med en objektivist som ønsker å forklare forskjellene i stedet for å si at de ikke finnes. Det ødelegger jo helt mine forestillinger om objektivister.
K
knutinh
Gjest
Blindtester kan bevise forskjeller, ikke fraværet av forskjeller.
Jeg har ikke noe problem med at blindtester er tidkrevende idet man snakker om forskjeller som er så små at det kreves 3mnd lytting for i det hele tatt å merke noen forskjell. Hvis fenomenet inntreffer deterministisk for et spesielt kutt så kan man dog bruke vanlig lytting som "filter" for å velge ut de mest lovende casene.
Blindtesting handler ikke om å "idiotforklare" folk med sine egne subjektive meninger. Det handler om å sette sammen et kontrollert forsøk som hever over enhver tvil at en forskjell finnes, og deretter å prøve å måle størrelsen på forskjellen og kanskje den bakenforliggende årsaken.
I den forbindelse så søker man å sette sammen komponenter, kildemateriale, og kanskje lyttere som har størst mulig sjanse for å detektere en forskjell. De som driver med blindtester er i liten grad "onde ingeniører" som vil ta fra hifi-interesserte hobbyen sin. De er mennesker som skriver på doktorgradsoppgaver, utvikler lydprodukter og annet som krever at dokumentasjonen inneholder annet enn den synsingen som Espen R linket til i et annet innlegg. Og som mennesker flest så synes de nok at resultater er bedre enn ingen resultater, altså har de et genuint håp om å kunne påvise nye, ukjente fenomener, men forhåpentlig nok integritet til å følge vedtatte test-strategier.
Konsekvensen av en blindtest er at man kan hjelpe seg selv og andre og ikke minst hardwareprodusenter til å få bedre lyd med god visshet om at man har sikker kunnskap i bunn.
Alternativet, som vi ser innen hifi nå i dag er at ting går i ring. Bi-wiring. Ikke bi-wiring. Bi-wiring. NOS-dac. 1-bit DAC. Multibit DAC. aktiv pre-amp. Passiv pre-amp. aktiv pre-amp. Alt står på stedet hvil, som i moteverdenen går ting inn og ut av mote, "vintage-produkter" er en stor greie. Hvis utviklingen fulgte en noenlunde lineær, lyd-basert progresjon så ville vi ha spart oss så mange omveier og kunne fokusert på produkter som gir bedre lyd i stedetfor forbigående døgnfluer.
I stedetfor så sitter noen garasjeprodusenter som ikke kan få seg en vanlig jobb og produserer dokumentasjon som er akkurat så overbevisende at lettlurte audiofile tror på det, lager pene overprisede produkter, og sånne som meg river seg i håret over ikke å "nå fram".
Nuvel, Espen R skal i det minste komme på besøk så kanskje vi greier å lære hverandre noe.
-k
Nå har jeg ikke fulgt med på denne tråden derfor er ikke alle innleggene lest, det skal
innrømmes, og derfor kan det hende noen har vært inne på dette før.
Men jeg mener at begrepet "High End" i første rekke gagner utspekkulerte markedsfør-
ere og selgere som skal tjene seg rike på andres lettlurthet.
Når man opplever betegnelsen "High End", eller "spiller som high end", på proukter til
noen hundrelapper må alle og enhver forstå at begrepet er oppkonstruert og alldeles
uten mening.
"High End" er ikke noe konkret. Det har ingen grenser med tanke på pris eller ytelse.
Derfor blir det opp til hver enkelt å definere begrepet.
Tenk på "Turbo"(litt OT dette, men skitt au). Turbo er en konkret ting, alle vet det.
Men samtidig har det blitt et begrep og et navn som mange produsenter setter på prod-
uktene sine for at det skal høres godt ut. Alle vet at en turbomotor gir bedre effekt enn
samme motor uten turbo.
Hva turbo gjør i et strykejern er heller uvisst.
Det er det vi kan kalle villedende markedsføring, noe hifi-industrien kan alt om. Det skal
de ha.
innrømmes, og derfor kan det hende noen har vært inne på dette før.
Men jeg mener at begrepet "High End" i første rekke gagner utspekkulerte markedsfør-
ere og selgere som skal tjene seg rike på andres lettlurthet.
Når man opplever betegnelsen "High End", eller "spiller som high end", på proukter til
noen hundrelapper må alle og enhver forstå at begrepet er oppkonstruert og alldeles
uten mening.
"High End" er ikke noe konkret. Det har ingen grenser med tanke på pris eller ytelse.
Derfor blir det opp til hver enkelt å definere begrepet.
Tenk på "Turbo"(litt OT dette, men skitt au). Turbo er en konkret ting, alle vet det.
Men samtidig har det blitt et begrep og et navn som mange produsenter setter på prod-
uktene sine for at det skal høres godt ut. Alle vet at en turbomotor gir bedre effekt enn
samme motor uten turbo.
Hva turbo gjør i et strykejern er heller uvisst.
Det er det vi kan kalle villedende markedsføring, noe hifi-industrien kan alt om. Det skal
de ha.
K
kbwh
Gjest
Hehe, jeg hadde en rød pickup en gang som het Ortofon X5-MC Turbo.
K
knutinh
Gjest
BTW, hvis vi byttet ut "placebo" og "forventning" med fstikbvfdl, "forskjeller som tilsynelatende ikke kan bekreftes ved fornuftig dobbeltblind lytting", ville argumentasjonen da bli oppfattet som mindre provoserende slik at man kan bruke mindre tid på sinne og mer på tema?
Gitt tema-registeret som sentralen ofte dreier seg om, og behovet for lett-gjenkjennbare men ikke-stigmatiserende merkelapper foreslår jeg at vi omtaler dette som fstikbvfdl = legokloss siden jeg vanskelig kan se for meg at behovet for det ordets opprinnelige mening dukker opp i diskusjonene, og det er betydelig enklere å huske.
-k
Gitt tema-registeret som sentralen ofte dreier seg om, og behovet for lett-gjenkjennbare men ikke-stigmatiserende merkelapper foreslår jeg at vi omtaler dette som fstikbvfdl = legokloss siden jeg vanskelig kan se for meg at behovet for det ordets opprinnelige mening dukker opp i diskusjonene, og det er betydelig enklere å huske.
-k
Takk for forklarende innlegg. Jeg biter meg bare stadig merke i kommentarer som "Ingen hørte forskjell på dem i blindtest" og "tør du å stille opp i en blindtest å se om du hører forskjell der" osv. Dette har gitt meg det klare inntrykket at blindtesting skulle brukes for å "bevise" at folk tar feil når de hører forskjell på f.eks. kabler, og at man må være komplett idiot hvis man tror det er forskjell på noe som man ikke hørte i en blindtest.
Din forklaring av blindtesting som et medium for med sikkerhet å konstatere forskjeller gjør meg mindre skeptisk til blindtesting. Er hensikten å med sikkerhet å kunne påvise forskjeller, og ikke å konstatere at det ikke er forskjeller, så kan jeg også se god nytte av blindtesting.
K
knutinh
Gjest
I diskusjonens hete så er det vel mange, meg selv inkludert, som ikke tar med hele den bakenforliggende argumentasjonsrekka. Denne burde uansett være kjent for de som har fulgt med i disse debattene en stund.
Jeg, og mange med meg mener at det totale fraværet av blindtester med signifikant positiv resultat kan brukes som en sterk indikasjon (men ikke bevis) på at påståtte effekter enten er feil, eller gir så små utslag at det asymptotisk blir irrelevant. Dersom jeg selv kjører 1, 10 eller 1000 forskjellige blindtester (med forskjellig musikk, utstyr, lytterom) for en kabel kontra en annen som alle gir 0-resultat, så er det stadig større grunn til å tro at jeg generelt ikke kan høre forskjell mellom dem.
-k
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Totalt fravær av blindtester?
Jeg har da lagt fram resultat av blindtesting av cd-spillere her.
Jeg har da lagt fram resultat av blindtesting av cd-spillere her.
Det er litt skuffende med en objektivist som faktisk har hørt på lyd. Det er også litt skuffende med en objektivist som ønsker å forklare forskjellene i stedet for å si at de ikke finnes. Det ødelegger jo helt mine forestillinger om objektivister.
pip ??
den var enten veldig dyp, eller jeg skjønte den ikke.
K
kbwh
Gjest
Tror faktisk BT løftet på hatten til deg, swans.
B
BjornE
Gjest
Til trådstarters spørsmål: Nei.
Rommet har altfor mye å si. Et hvilketsomhelst "high end" anlegg dør i et dårlig rom, med mindre vi snakker om seriøs nærfelt lytting. Et middels bra anlegg kan være perfekt i et svært godt rom, med marginale eller ingen forbedringspotensialer.
Rommet har altfor mye å si. Et hvilketsomhelst "high end" anlegg dør i et dårlig rom, med mindre vi snakker om seriøs nærfelt lytting. Et middels bra anlegg kan være perfekt i et svært godt rom, med marginale eller ingen forbedringspotensialer.
Og jeg som trodde kverulring og haifai nesten var det samme ...
Jeg er forøvrig imponert over hvor mange sider med «diskusjon» (aka. serie monologer) det kan bli kun på grunnlag av semantikk. Hva er det med dette begrepet som generer så mange motstridende ord? Begrepet har jo ingen ting med hverken haifai eller musikk å gjøre, og er ei heller knyttet til gleden ved de spektive.
mvh
KJ
PS SAL kabelaturet er fortsatt under produksjon, jeg har hatt litt for mange baller i lufta til å gjøre enkle ting, vi kan prøve å avtale en shoot-out etter påske.
Riktig! En blindtest kan bevise forskjeller. En blintest der man ikke hører forskjell er inkonklusiv med hensyn på realitetene da testen kun forteller om hva man hører under testen der og da (og vi alle vet jo at hørselen ikke er perfekt).
vel, jeg skal ikke si hvor mange eller hvor god hørselen er til forskjellige mennesker(dette er egentlig ikke rettet mot deg, det bare ga meg en spore)
jeg mener at vin og musikk, er meget nær beslektet i opplevelse, så her er en reel sammenligning. og dette bygger også på erfaring.
mange ganger i løpet av året, blindtester vi forskjellige viner mot hverandre, og andre viner.
en spesiell helg hver høst har vi sågar en spesiell happening, der formålet er å finne viner de andre (vi er fra 5-8 personer med på dette) ikke greier å gjennkjenne.
etter mange års trening og smaking, er vi normalt ikke så langt unna med de fleste blindsmakinger.
men av å til "driter vi skjikkelig på draget" selv om det er kjente viner, hvorfor !!
tror neppe det er fordi vi plutselig er blitt så veldig mye dårligere til å kjenne forskjeller.
min soleklare forklaring er, man villeder seg selv ut fra ting man vet, ting som der å da (på sekundet) faller en inn. en manipulerer seg selv. dette er ekstremt lett i en blindtest.
nå smaker vi på mange viner etter hverandre, så dette blir en kortvarig forvirring.
når vi smaker på vin, og fysisk ser flasken, kan jeg garantere at det ikke er det spøtt enklere å kjenne karakteristikken på vinen av den grunn. det hender til å med at jeg ikke skjønner at det er den vinen som står foran meg, som jeg smaker.
men jeg tror at begge metoder er viktige
om man gjør dete samme med en blindtest på hi-fi utstyr, blir det gjerne mellom to produkter, så om du villeder deg selv der, da er du låst.
blindtester på utstyr ( som jeg selsakt har utført et ukjent antall ganger) er veldig følsomt for dette. det er som med vin, et tillegg, og nyttig til tider.
men slett ikke avgjørende eller saliggjørende.
om du ikke smaker(hører) forskjell når du ikke ser, så gjør du det ikke når du ser produktene heller. her er det selsakt mulig å lure andre, men ikke seg selv. og om det er det sensielle, da plikter du å prøve å pløye en annen åker.
av å til lurer jeg på om prinsippryttere av den ene eller den andre leiren (ingen er bedere en den andre) virkelig har forsøkt det motsatte, under kontrolerte forhold da.
skulle ikke undre meg om de faktisk trekker omtrent de samme konklusjoner. hmm.....
K
knutinh
Gjest
swan:
Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. At det kan være vanskelig å identifisere viner/hifi-komponenter uten å se dem er vel opplagt ut fra det du sier?
Blindtester er på mange måter noe herk. Med det er da også noe herk å forbruke 10 eller 20 diskusjonssider på dette forum for å krangle om opplevelser. Spesielt når man ikke greier å bli enige om hvorvidt fenomenet i det hele tatt er mulig.
Før de åpensinnede renner i strupen på meg så vil jeg oppklare forrige setning med at alle har en terskel for hva som bare er "for dumt". Der hvor jeg synes at en kabel til 1000,- er for dumt, så vil andre hevde at det er for dumt å vaske CD-en i isopropanol, mens de fleste vil hevde at en flue som fiser i Sahara umulig kan påvirke lyden hjemme.
Selv om.s. og Espen R (som jeg har diskutert/kranglet mye med) har vel indikert at enkelte sammenhenger er for søke til å vurderes som mulig. Altså skiller vi oss ikke på annen måte enn hvor vi setter terskelen for hva som er mulig.
-k
Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. At det kan være vanskelig å identifisere viner/hifi-komponenter uten å se dem er vel opplagt ut fra det du sier?
Blindtester er på mange måter noe herk. Med det er da også noe herk å forbruke 10 eller 20 diskusjonssider på dette forum for å krangle om opplevelser. Spesielt når man ikke greier å bli enige om hvorvidt fenomenet i det hele tatt er mulig.
Før de åpensinnede renner i strupen på meg så vil jeg oppklare forrige setning med at alle har en terskel for hva som bare er "for dumt". Der hvor jeg synes at en kabel til 1000,- er for dumt, så vil andre hevde at det er for dumt å vaske CD-en i isopropanol, mens de fleste vil hevde at en flue som fiser i Sahara umulig kan påvirke lyden hjemme.
Selv om.s. og Espen R (som jeg har diskutert/kranglet mye med) har vel indikert at enkelte sammenhenger er for søke til å vurderes som mulig. Altså skiller vi oss ikke på annen måte enn hvor vi setter terskelen for hva som er mulig.
-k
Problemet er bare at du synes å sette likhetstegn med hva som er mulig med hva som kan måles eller faktisk måles med eksisterende utstyr/teori. Med en slik logikk eksisterte ikke f. eks elektrisitet som fysisk fenomen i år 1535 da det ikke var forenelig med eksisterende teori og ikke kunne måles. De som observerte f.eks statisk elektrisitet måtte hallusinere (placebo).
swan:
Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. At det kan være vanskelig å identifisere viner/hifi-komponenter uten å se dem er vel opplagt ut fra det du sier?
vel..utifra det innlegget jeg refererte til, ville jeg bare legge til at blindtest ikke er den eneste saligjørende måte å teste forskjeller(eller likheter) på. det er jeg erfaringsmessig ikke enig i.
vet at du opplever blindtest som best, helt ok...men ikke nødvendigvis best for alle, og ikke minst, ikke i alle settinger.
så det var vel ikke det at jeg ville så langt med dette, bare ett komma i margen
K
knutinh
Gjest
Som jeg har sagt utallige ganger: Blindtester krever veldig liten grad av teknisk forståelse. Faktisk kunne man ha arrangert tålig bra blindtester i 1535 hvis man bare hadde tilgang på de to tingene man ønsket å teste, f.eks to trompetere til sitt renessanse-orkester.
De fysiske effektene av elektrisitet kunne også konstateres selv om man ikke forstod dem eller kunne sette dem i sammenheng. Et lynnedslag kunne gjøre at huset brant ned, og uansett om man skyldte på guden Tor eller friksjon i atmosfæren så kunne konsekvensen konstateres ved røyklukt, varme og manglende tak over hodet.
-k
Ett annet problem oppstår når vi setter likehetsstegn mellom det vi oppfatter som faktum og det som er faktum. Poenget er å gi rom for at vår forståelse av verden ikke er fullkommen. I erkjennelsen av at vår forståelse av verden ikke er fullkommen så har «menneskeheten», siden de gamle grekere (for såvidt også de gamle egyptere), viet mye tid og energi på å utvikle metoder og rammer for å forbedre vår forståelse av verden - vitenskapsteori og vitenskaplige metoder. Innenfor disse rammene så har vi også vært i stand til å akkumulere og revidere en forholdsvis stor mengde erfaring, informasjon og teoretisk tenking om hvordan vi tror at verden er å forstå. Man kan sikkert si mye galt om vitenskapsteori og vitenskaplig metode (det er forøvrig ikke mitt sterke felt), men å tro at noen nedstøvede selvopptatte haifai-nøttinger (meg selv inkludert) er i stand til å framprovosere radikale endringer i det resten av verden oppfatter som etablert viten ... lykke til ... svaret er forresten 42.
mvh
KJ
O
om.s
Gjest
....og jeg tilföyer gjerne her, og i hvilken grad av forståelse man kjenner man behöver i sitt praktiske HiFi liv....
mvh
Selvfølgelig er det ikke nødvendigvis korrelasjon mellom det vi oppfatter som faktum og det som er faktum.
Problemet er jo at enkelte hevder at det aldri er korrelasjon mellom sanseintrykk og virkelighet dersom det ikke understøttes av blindtester og/eller den aktuelle krangelfantens forståelse (eller mangel på sådan) av gjeldene teori. Dette er jo en ekstremistholdning som har intet med vitenskapelig metodikk å gjøre til tross for at de påberoper seg dette. Det kan kun sammenlignes på religiøs fanatisme basert på en misforståelse av læreboka.
K
knutinh
Gjest
På hvilken måte?
-k
K
knutinh
Gjest
Kan du gi noen henvisninger på det?
Er det god vitenskaplig metodikk å beskylde de man argumenterer med for å være kranglefanter?
Kan du henvise til noen relevante tilfeller i det siste hvorslike kranglefanter har utvist manglendeforståelse?
Jo takk, hyggelig.
Hvilke lærebøker er det du kan og dermed kan korrigere oss i? Snakker vi nå fysikk, informasjonsteori, eller noen av de andre basale fagene som i det siste har fått radikalt nye fortolkninger i tråder her på forumet?
Siden du er ekspert på vitenskapsteori, hvordan stiller du deg til bevisføring ved lanserng av nye teorier? Har alle krav på å kunne lansere sin teori uten å måtte tåle kritisk gjennomgang? Er det go vitenskaplig metodikk å støvsuge nettet etter informasjon som understøtter et allerede foreliggende syn på verden?
-k
Frågan er da hvordan vi, muligens enkeltvis og eller kollektivt, kan skille skitt fra kanel, juks fra humbug ... ? Hvordan skal vi kvalifisere, verifisere og akkumulere erfaringer - aka epiri - og skal vi evt. finne ut av hvordan henger disse erfaringene sammen med aktuelle underliggende (reelle) sammenhenger - aka årsakssamenheng: det være seg humør, missforstått reklamejuks fra kabelmakere, totalitær tro på at ingen hører noe annet enn meg og slettes ingen forskjell på ditt og datt, fundamentalistiske ideer om at rørforsterkeren min med 20 % 2. harmonisk forvregning låter mer nøytralt enn «ingen» forvregning, at Johnny Cash er mer eller mindre livsbejaende enn siste nytt fra top 40 ?
Kall meg gjerne ekstremist, men ofte tror jeg mer på metoden enn på resultatene ... tolk det som du vil. Nettopp fortolkning er jo i stort og smått ofte en subjektiv øvelse ...
Vi har alle våre tros-systemer ... «lære boka» driter jeg i jeg har knapt lest den like vell ... som antydet det er metoden jeg tror på ... nøvendigvis ikke resultatene ... dette forhindrer meg selvfølgelig ikke fra å hevde at platespilleen min med alle sine feil og mangler avtaster AC/DC så jeg kan forbli øltørst i flere dager etterpå ... men på individuelt grunnlag å hevde at min opplevelse av mine akk så feilbarlige vinylskiver på min minst like feilbarlige plattenspieler er uavhengig av den rituelle øvelsen det tross alt er å avspille vinyl, at den er uavhengig av min sympati for det feilbarlige, sammenliknet med CD, for ikke å si heismusikken på PCen ... njet, sorry det går ikke ... og det er nettopp her egne og mange andres subjektive «evalueringer» kommer til kort - skyldes endringer i subjektv vurdering ditt eller datt? Kan en subjektiv vurdering på noe som helst grunnlag skilles fra subjektet? - til bake til utgangspunktet med andre ord - semantikk.
mvh
KJ
Valg av målemetode er en subjektiv vurdering. Antall teoretisk mulige målinger og velge i mellom er uendelig. Antall relevante måler er som oftest langt fra uenderlig. Hva som anses som relevant varierer over tid. Det som målte perfekt i 1969 er kanskje ikke perfekt i dag fordi man måler på parametre man ikke anså som viktig dengang. Alt kan måles men alt blir ikke målt.
Det er faktisk rimelig ekstremt. Metodikk er en kjent tvangstrøye som leder til stagnasjon. Filosofen Paul Feyeraben (professor i Vitenskapsteori ved Berkeley - ikke noe tullegreier funnet på internet) har endog skrevet en bok med tittelen "Against Method". Riktignok er Feyeraben rimelig polemisk, men det hersker ingen tvil om at han bidrar med udiskuterbare eksempler fra historien på hvordan metodikk er en tvangstrøye som hindrer framskritt og hvordan prøving og feiling basert på subjektive sanseinntrykk (ofte uten en klar teori) fører til gjennombrudd i forståelsen. Prøve og feile metoden er vidt utbredt i dag; High-end Audio bruker den; Mercedes Benz bruker det til optimalisere forbrenningskamrene i motorer; optisk industri bruker det for a lage de beste kameralinser (et perfekt objektiv gir ofte et "flatere" bilde, og ikke like realistisk med en 3D effekt som objektiver der prøve og feile metoden er benytten for å gi et mer realistisk look - minner det om audio?). Det praktiseres over alt.
Thomas Kuhn's klassiker "The structure of scientific revlutions" (som jeg innbiller meg han vant en Nobelpris for - heller ingen internettulling) viser hvordan et paradigmeskift (han oppfant begrepet) ofte skjer ved at folk hiver konvensjonell kunnskap og metodikk på båten og begynner å tenke radikalt annerledes(til stor motstand fra de ortodokse); dette er som regel også basert på sanseinntrykk og observasjoner som gjeldene teori og metodikk ikke kan forklare. Boka hans er full av eksempler og den er et standardverk innen vitenskapsteori.
Jeg hevder ikke at alt mumbojumboen innen hi-fi er reelt; mesteparten er bambus. Den metodikk dogmatismen enkelte forfekter har imidlertid intet vitenskapelig fundament.
På ingen måte. Enhver teori må kunne tåle kritisk gjennomgang. Hva enhver har krav på er at ens observasjoner må tas på alvor og ikke automatisk bli sett på som innbilning (selv om de godt kan være det) dersom det ikke passer med ditt subjektive valg av metodikk eller din begrensede (jeg antar du ikke er allviter; derfor begrenset) forståelse av materien.
Ditt subjektive standpunkt representerer på ingen måte det foreliggende syn på verden. Du konsekvent opphøyer din subjektive dogmatiske oppfatning til å være noe objektivt og uangripelig.
Ethvert synspunkt kan det finnes belegg for på internett, inkludert at Elvis lever.
O.t. Nå er det like før jeg blir overtroisk ... jeg skrev ... polemisert ... rabulerte ... what ever ... en liten kort tirade pr. notatsform (jeg er byråkrat må vite) over just det temaet tidligere i dag ... eh ... i går ... eller her omdagen ... noen utga seg for å kunne framstille en sak «mer objektivt» enn «konkurrenten» ... hvor på jeg «måtte» bemerke at objektivitet er en grei rettesnor, men som regel begrenset av avsenders sbujektivitet, og i konteksten dermed ingen realitet (i betydningen av en definert og kjent «størrelse») ... konteksten var en liten historien om rolleforståelse ... min konklusjon var at det øyeblikket «vi» opphever vår egen subjektivitet til en «objektiv sannhet» så er vi ute og kjører langtur, i sammenhengen er det mye enklere å forholde seg til «subjektive» utsagn fordi avsenders interesser og holdninger «pr. automatikk» blir en del av betraktningen og fortolkningsgrunnlaget ...
mvh
KJ
Fortsatt ekstremist.