Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet

[kbwh]

Ja, sirkuskabelselgerne virker i motsetning fullstendig seriøse.

 

[Roysen]

Ja, sirkuskabelselgerne virker i motsetning fullstendig seriøse.

Ja i forhold til det der gjør de faktisk det.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Vel, jeg får inntrykk av at Mr. Elliott er drittlei lureri, pseudovitenskap og sjarlataner. Forøvrig er artikkelserien hans meget interessant.

Enda et utdrag, som beskriver hvordan salgsstedene motarbeider testing av kabler, siden de har marginene sine i slike tilleggskomponenter:

Polk Audio, a well respected manufacturer of loudspeakers in Baltimore, no longer makes cables but declined an invitation to set up a listening test in its laboratories. One reason it gave was that the test could affect relationships with audio stores. "We would be hearing from every retailer in the country," said Paul Dicomo, communications director for Polk Audio. Kerry Moyer, staff director for the Consumer Electronics Association, which represents manufacturers, said accessories were usually the highest markup items, wires included. Sales of high-margin accessories have become critical in the current market, where prices of components like receivers, amplifiers and DVD players, have had profit margins squeezed by competition.

"It becomes a question of where are we going to make a little money?" he said. Mr. Moyer, whose $3,000 sound system uses about $300 worth of cables, said the technological superiority of a cable is not the issue -- it is the perceived value to the hobbyist.

"If someone feels good about buying it, whether it works or it doesn't, it makes them feel good," he said. "I don't think we should question."

 

[Parelius]

Ja, sirkuskabelselgerne virker i motsetning fullstendig seriøse.

Ja

Mvh
Roysen

Var mitt navn Peter, så Roysen min klippe!

 

[Asbjørn]

Hvor små nyansene er avhenger av individet og ikke bare det men det er også situasjonsavhenig. Som Tom-a her beskriver er ikke hjernen en stabil upåvirkelig entitet. Dette har jeg forsøkt å påpeke en rekke ganger med mine hentydninger til kjent rom, kjent musikk, stress etc. etc. Uansett hvor godt man forbereder seg for å utelukke slike påvirkningsfaktorer vil ikke hjernen være helt stabil og det kan påvirke resultatet på en blindtest like mye som ved seende lytting.

Svaret fra målemafiaen på dette er at mange nok iterasjoner av testen er nok for å skaffe et vitenskapelig grunnlag hvor man kan beregne påvirkningsfaktoren og dermed ta hensyn til den når man beregner resultatet. Dette er sikkert korrekt, men uansett hvor mange iterasjoner man foretar av testen vil testen kun være gyldig for de to testobjektene man benytter. Man kan ikke generalisere resultatet for alle objekter av samme type som testobjektene.

Av den grunn hjelper all verdens blindtester for å finne ut om det er forskjell på Transparent Opus og Monster svært lite når jeg står i butikken og skal vurdere om jeg skal kjøpe en Tara Labs eller Wireworld kabel som er i mitt prisleie. Jeg kan selvfølgelig ta med meg begge hjem og kjøre blindtester, men hvor mange blindtester må jeg da utføre for at grunnlaget skal være så pålitelig at man kan ved kalkulasjon utelukke påvirkningsfaktorene og er dette praktisk mulig ved hjemlån eller enda verre dersom man ikke får love å låne hjem av butikken?

Det samme gjelder dersom magasinene skal utføre blindtester på sine testobjekter. Antall iterasjoner en slik test må gjennom er så stort for at blindtesten skal ha den ønskede effekten (å utelukke yttre påvirkningsfaktoerer) at dette ikke lar seg praktisk gjennomføre. Jeg synes det er fullstendig tull å anbefale Fidelity å innføre blindtester og hevde at de ikke er troverdige dersom de ikke gjøre det. Faktisk så er det slik at ved å innføre blindtester og ikke gjøre dette grundig nok kan villede mer enn rettlede ved at det skaper en illusjon av at man har gått vitenskapelig til verks for å finne en løsning når testgrunnlaget er alt for lite til å kunne foreta noen gode konklusjoner.

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

Nei, jeg synes ikke Fidelity skal innføre blindtester. De beskriver subjektive lytteinntrykk på en god måte, og det er greit. Jeg synes Fidelity skal holde fast på den redaksjonelle profilen de har, siden den har funket siden salige Audio's dager og fortsatt får oss til å skrive lange diskusjonstråder hver gang et nytt nummer kommer ut. (Mitt kom i dag!) Da gjør de noe riktig.

Men tenk deg nå at noen, enten det er et hifi-blad eller noen annen, har publisert en serie blindtester av kabler (siden det er det du bruker som eksempel). Anta at disse blindtestene viser at enkelte billigkabler er direkte dårlige, men at det forøvrig er veldig små forskjeller mellom de fleste kabler, og at disse forskjellene ikke har noen direkte sammenheng med prisen.

Så står du i hifi-klubben og skal ha 1 meter signalkabel, RCA-RCA. Vil kunnskap om disse testene gjøre noe med din interesse for å betale kr 8 498 for Tara Labs Air 1 i stedet for kr 798 for Tara Labs Spectrum 1, selv om ingen av dem faktisk er testet? Jeg tror det, og jeg tror det er nettopp derfor ganske mange argumenterer så knallhardt for at sånne tester ikke er relevante for hi-fi. Nettopp fordi pris-ytelsesforholdet har blitt aldeles forskrudd på enkelte kategorier av produkter, og fordi det er på de mest forskrudde kategoriene både produsenter og forhandlere har de beste marginene. Derfor ville det vært i vår interesse, som kjøpere av produktene, at noen faktisk gjorde slike tester på vanntett vis og publiserte resultatene.

Jeg er forøvrig enig i at en tilsynelatende "vitenskapelig" blindtest som egentlig bare er tull, er mye verre og mer villedende enn en rent subjektiv beskrivelse av lytteopplevelsen. Det har jeg også sagt i andre tråder, f eks her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18391.msg354430.html#msg354430

Det er så vidt jeg vet også Fidelitys begrunnelse for at de ikke forsøker seg på noe slikt, de har rett og slett ikke tilstrekkelige ressurser til å gjøre det på en god måte. Respekt. Jeg har derimot ikke samme grad av respekt for diverse produsenter av ymse utstyr som kamuflerer seg bak pseudo-vitenskap, enten det dreier seg om "skin-effect", "quantum noise" eller "morphic resonance".

Men det er noe helt annet enn å si at "blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr". Det opplever jo jeg, min gamle nerd, som et angrep på Den Vitenskapelige Metode (jfr avatar). Selvfølgelig er blindtesten egnet, men det ser ut som vi faktisk begynner å bli enige om at for enkelte kategorier hifiutstyr er forskjellene så små at det kan by på betydelige praktiske utfordringer å påvise disse forskjellene med noen grad av sikkerhet i en korrekt utført blindtest.

Og da vil jeg påstå at man ikke bør legge spesielt mye penger i nettopp de kategoriene utstyr, som f eks signal- og strømkabler, siden forskjellene er så små at de faktisk er vanskelige å høre. Det er vi jo nettopp blitt enige om. Da ville jeg heller doblet høyttalerbudsjettet, kjøpt en grisegod pickup, bygd om til aktiv drift, osv for de pengene i stedet. Altså lagt pengene der de faktisk gir klart hørbare forbedringer. Jeg tror ikke det vil være nødvendig med veldig mange lyttetester - blinde eller seende - for å høre forskjell på A) et aktivt drevet anlegg med gode høyttalere og forsterkeri i kilowattsklassen, og B) et passivt drevet anlegg med middelmådige høyttalere og en 70-watts mellomklasseforsterker, selv om anlegg B er satt opp med kabler som koster mer enn resten av anlegget, slik at totalprisen blir omtrent den samme.

Skal vi gjøre en blindtest av det? Null-hypotesen er, som alltid, at dette låter kliss likt og at eventuelle preferanser skyldes tilfeldigheter og utenforliggende omstendigheter. Det er for en gangs skyld forholdsvis enkelt å organisere forsøket: Sett opp de to anleggene ved motsatte vegger i et symmetrisk rom med to like gode lenestoler i respektive sweet spot, heng et akustisk transparent tøystykke fra tak til gulv foran begge anlegg slik at hverken testperson eller observatør vet hva som er hva, sett testpersonen først i en tilfeldig valgt lenestol og spill et musikkstykke på det ene anlegget, så i den motsatte lenestolen og spill samme musikkstykke på det andre anlegget. Spør så testpersonen "Hvilket låter best?" Hvis, la oss si, 5 av 5 audiofile testpersoner uttrykker den samme preferansen, så må vi forkaste null-hypotesen og konkludere at det, med 95% konfidens, er mulig å høre forskjell på de to anleggene. Eller 7 av 8 (i tilfelle én er ustabil, lettpåvirkelig og generelt kranglevoren den dagen). Signifikant, åkkesom.

Det er ved sirkuskabler og mystiske duppeditter det oppstår praktiske vanskeligheter, nettopp fordi eventuelle forskjeller er så små at de vanskelig lar seg påvise med noen grad av pålitelighet. Og da vil det faktisk være relevant å vite at det, til tross for iherdige forsøk med dusinvis av testpersoner, ikke er mulig å utelukke at kabel A og kabel B faktisk låter kliss likt, selv om den ene koster 10 ganger så mye som den andre. Ikke sant?

 

[SAL]

Nå er det vel rett før det ikke er forskjell på kabler alikevel, si det noen ganger til og så tenker jeg alt låter likt......... Inkludert resten av alt dette dyre skrotet! :

 

[realist]

Nå er det vel rett før det ikke er forskjell på kabler alikevel, si det noen ganger til og så tenker jeg alt låter likt......... Inkludert resten av alt dette dyre skrotet! :

Har man råd, så er det vel alltid kjekkere med en Rolex enn en Timex....selv om de viser den samme tiden

 

[SAL]

Nå er det vel rett før det ikke er forskjell på kabler alikevel, si det noen ganger til og så tenker jeg alt låter likt......... Inkludert resten av alt dette dyre skrotet! :

Har man råd, så er det vel alltid kjekkere med en Rolex enn en Timex....selv om de viser den samme tiden

Blir for dumt å sammenligne med! Man overlever på brød og vann også...........

 

[tweakMan]

Elliot og Delasalla benytter seg av "psyche warfare 101"
Igjen hvorfor er det frykt?
Dette er en illusjon de forsøker å presentere som ett faktum...
Det er vel heller slik at man har sunket til psykologiske triks selv ... hos Elliot og Delasalla...
Man intervjuer og så presenterer man sin versjon som en slags Se&Hør blekke hvor man i ro og mak slakter og trekker
konklusjoner etter eget forgodtbefinnende.

Delasalla og Elliot er slimåler. De vet hvordan dette funker.
Får de det ikke som de vil tar de en Se&Hør artikkel...
Makan til pudderduftere!!!

Jeg begynner å bli så inni sola irritert over dette at man i slike tråder som dette lar seg dupere av de triks man da benytter!
Den nedlatende holdningen, godtingen (Hos test eliten...Elliot og Delasalla). Det har ingenting med hifi å gjøre!!!
Og det slukes rått, og man ser det ikke for hva det er for det klør så godt i øret...

Det dette er , er mobbing. Ikke noe annet!

IKKE MVH !!!

 

[realist]

Nå er det vel rett før det ikke er forskjell på kabler alikevel, si det noen ganger til og så tenker jeg alt låter likt......... Inkludert resten av alt dette dyre skrotet! :

Har man råd, så er det vel alltid kjekkere med en Rolex enn en Timex....selv om de viser den samme tiden

Blir for dumt å sammenligne med! Man overlever på brød og vann også...........

Overleveja, men det noen som vil leve også, ikke bare overleve..

 

[Fortizzimo]

Alt koker ned til det essensielle. fjerne utenforliggende elementer som kan påvirke din subjektive dømmekraft - Blindtest er og stol på ørene dine der elementer som feks forutinntatte holdninger er fjernet etc
Tror ikke dette er så vanskelig men mener at mange aktører,entusiaster er feige og argumenterer sterkt imot pga usikkerhet

 

[Soundproof]

Til utsagn om mobbing.

Jeg viser til trådens navn, og første innlegg. ;D

Religionskrig er underlige greier.

 

[tweakMan]

1 innlegg presiserer også lytteevnen til ikke audiofile... som grunnlag.

mvh

 

[tweakMan]

Sannhet vil spre frykt i de svake sinn og irritasjon i de sterke.
Dette er et utsagn som er for dypt for de som benytter seg av de nevne psykologiske triks.
Er dette er triks eller er det løgn, eller er det sannhet?

mvh

 

[Roysen]

Du er dyp i dag Imperial, men jeg må si at jeg etter hvert som tiden har gått her på Hi-Fi Sentralen har fått stadig mer og mer sansen for måten du skriver på. I øyeblikket deler du en klar første plass med Parelius som mine favoritter på dette forumet.

Mvh
Roysen

 

[tom-a]

Blindtesting er en vitenskapelig metode, ja, men dens utsagnskraft antar at:

- Lytteren er en konsistent og kontinuerlig likt kalibrert innretning under blindtestens
gjennomføring (i forhold til hans erfarte lytterinntrykk).

Altså: Hvis denne forutsetningen ikke holder, faller resultatets utsagnskraft.

Jeg synes at målerne glemmer å tenke på denne forutsetningen - lytterens kvalitet – individet med ører og en fungerende hjerne. Hjernen er etter det jeg forstår både en analytiker, en multi-korreksjonsmekaniker, en følsom dåre for musikkens referanser, en stresset og prestasjonsorientert dåre, en selvillusjonist. Kan vi kalle lytteren en kontinuerlig likt kalibrert innretning under en blindtest? Hvilke hjerneprosesser pågår egentlig?

Det ligger her en iboende selvmotsigende i målernes argumentasjon – altså: Først mener man meget tydelig at lytteren er en subjektiv innretning som lar seg bedra av ingenting, men forutsetter så at han som lytter under blindtesten oppfører seg konsekvent for å kunne argumentere resultatet. Altså: Om det er slik at lytteren under testen oppfører seg som et instrument som for hver testsekvens kalibreres forskjellig, hvilken utsagnskraft har så testen? Ikke annet enn at en lytter under slike omstendigheter er en labil innretning. At blindtesten ikke er egnet for lytterens funksjonalitet.

Nei! Det er faktisk motsatt. Blindtest som metode går ut fra at sanseopplevelsen er subjektiv og usikker, at ulike lyttere kan få ulik subjektiv opplevelse, og at den samme lytteren kan oppleve det samme fenomenet ulikt fra gang til gang. Det er selve poenget. Det kreves ingen argumentasjon eller begrunnelse, ikke at lytteren på noen måte skal gjette "riktig" eller "forsvare" det svaret vedkommende lander på, bare å svare så oppriktig som mulig på et enkelt spørsmål av typen "Hører du noen forskjell mellom disse to?" eller "Foretrekker du A eller B?" Det er derfor man gjør en hel serie forsøk for å se om det er noen statistiske mønstre i resultatet, sånn at det eventuelle "signalet" trer frem fra "støyen". Hadde det vært som du tror, at metoden forutsatte en maskinmessig lytter, så hadde det jo vært tilstrekkelig med en lytter og ett forsøk - og dett var dett.

Dette er basics, og jeg blir litt oppgitt når folk setter det sånn på hodet (men det var et riktig velskrevet innlegg, så det finnes fortsatt håp for menneskene). Les denne artikkelen + mine to-tre siste innlegg om igjen, og se om du begriper litt mer.
http://www.harman.com/wp/pdf/AudioScience.pdf
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18525.msg356093.html#msg356093
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18525.msg356302.html#msg356302

På hodet? Jeg? Det kan da umulig stemme...

Nå synes jeg du reduserer mitt resonnement unødvendig – bli nå ikke så besnæret av blindtestens iboende vesen at du ikke ser skogen for bare trær. Nå frister du meg til å si at det er du som ikke ser blindtestens begrensing i kontakt med mennesket, og derfor har snudd tingene på hodet.. litt.

Problemet ligger i en lytter som mener at han selv hører signifikant forskjell på A og B i en serie tester. Så viser det seg at det lytteren trodde seg systematisk å høre forskjell på, ikke stemmer. Hva kan man slutte?

For å slutte at kabel A er hipp som happ med kabel B for lytteren, må lytteren hver gang formidle det han opplever på en systematisk måte i forhold til sine opplevelser. Han kan ikke forveksle A og B tilfeldig som en analfabet, kan han vel? Altså må lytteren forutsettes å være rasjonell i forhold til A og B når han avgir svar ved hver testsekvens (og han må si ”vet ikke” når han faktisk ikke mener å kunne skille). Denne rasjonaliteten forutsetter blindtesten! Uten slik rasjonalitet vet vi at resultatet ikke kan bli annet enn random walk. (hvilket er noe annet enn ”maskinmessigheten” du tillegger meg).

Hvis så denne rasjonaliteten egentlig er en funksjon av hjernes ubevisste modus ved hver testsekvens (hvor modus ved en av disse testfrekvensene f.eks. kan være: litt korreksjonstype 1 og 3, en dash nytelse, litt prestasjonsangst, litt tro på at testen går godt, mv), så svarer ikke mediet/lytteren på lyden i seg selv, men lyden gjennom hjernemoduset under lyttingen. Du som blindtester tror lytteren svarer på lyden (så tror også lytteren selv), men det han svarer på tracker (eller er dominert av) noe annet en lyden i seg selv, nemlig lyden + hjernemodus (i stadig omstilling). Så brukes dette resultatet til å tolke nettopp lyden – og at kabel A ikke er signifikant forskjellig fra B.

En annen forutsetning som gjøres (hvis blindtesten brukes til å si at kabel A er hipp som happ som kabel B) er at lytteren hjemme i sin egen stue vil oppfatte kablene på samme måte der som under testen, dvs. testlytting = langtidslytting. På nytt tas det lekende lett på lytteren og hans menneskelige aspekter. (Det er svært mange parametre involvert, hvor langtidslytting heller ikke er en stabil faktor (strømbelastning i nettet, luftfuktighet, mørketid...).


Det er en iboende logisk dissonans mellom det å forusette en rasjonell lytter (med tydelige meninger) og så benytte den samme lytters adferd som bevis for at han tar feil og ikke er rasjonell – men vet ikke hvordan jeg skal få formidlet den tanken klart – men det som å si at naturen tar feil i sin normalmodus. Og det tror jeg ikke på som en grunnleggende tanke. Derfor leter jeg etter en plausibel forklaring på resultater fra blindtesting vs. erfaringsbaserte opplevelser.

Mvh,

tom-a

 

[Espen R]

Jeg skulle gjerne ha sett en identisk utført blindtest hvor to grupper deltok, utelukkende de "høyrevendte" og utelukkende de "venstrevendte", og studert resultatet. Det skulle ikke forbause meg om vi her så signifikante forskjeller i resultatet.

Sitat fra Soundproof i en annen tråd:

Dersom hun roterer til høyre, så fokuserer du mer på lyden av det du lytter til.
Roterer hun mot klokken, så lytter du mer til teksten og dens budskap.

Ved høyrerotasjon, så betyr det at din høyrehjerne er dominerende; ved venstrerotasjon, at det er din venstrehjerne som styrer dine stimuli-bias, blant mye annet.

Det er kjent at musikere (ikke sangere, men musikere) i likhet med atonal ovenfor lytter til ordenes melodi fremfor innhold.

 

[Espen R]

Jeg har mang en gang vært tilstede på forsamlinger hvor HiFi folk samles, hjemmebesøk og messer som eksempler. Når det skal A-B lyttes er det for mange viktig at byttet skjer raskt sånn at dem "husker" hvordan det låt. For meg er det ikke noe problem å huske lydbilder, gjerne ukesvis imellom.
Jeg kjøpte meg nettopp en Whistler Coanda signalkabel. dette kjøpet ble gjort på bakgrunn av en Cerise signalkabel fra samme produsent, som jeg lyttet på 1-og en halv time i Juli måned i år. Men allikavel hadde jeg ikke noen problemer med å gjenkjenne selve den lydlige signaturen mellom de to kablene. Men jeg kunne også detektere de mest åpenbare ulikhetene mellom kablene lett.

Nå vil jo mange hevde at lydlige forskjeller mellom 2 ulike kabler som er riktig konstruert ikke eksisterer, så da er det irrelevant det jeg her sier. Dem om det.

Men tilbake til dem som "holder pusten" mellom kabelbyttene, eller komponentbyttene for at de skal huske hva de har hørt. Bare spenningsfaktorene som her oppstår vil medvirke til svekket sanseevne. Tror jeg.

 

[Vegardaase]

Problemet ligger i en lytter som mener at han selv hører signifikant forskjell på A og B i en serie tester. Så viser det seg at det lytteren trodde seg systematisk å høre forskjell på, ikke stemmer. Hva kan man slutte?

For å slutte at kabel A er hipp som happ med kabel B for lytteren, må lytteren hver gang formidle det han opplever på en systematisk måte i forhold til sine opplevelser. Han kan ikke forveksle A og B tilfeldig som en analfabet, kan han vel? Altså må lytteren forutsettes å være rasjonell i forhold til A og B når han avgir svar ved hver testsekvens (og han må si ”vet ikke” når han faktisk ikke mener å kunne skille). Denne rasjonaliteten forutsetter blindtesten! Uten slik rasjonalitet vet vi at resultatet ikke kan bli annet enn random walk. (hvilket er noe annet enn ”maskinmessigheten” du tillegger meg).

Det er jo nettopp derfor det er så viktig å screene testdeltagerne, slik at de som deltar faktisk mener å kunne høre forskjell ved seende lytting.

Hvis så denne rasjonaliteten egentlig er en funksjon av hjernes ubevisste modus ved hver testsekvens (hvor modus ved en av disse testfrekvensene f.eks. kan være: litt korreksjonstype 1 og 3, en dash nytelse, litt prestasjonsangst, litt tro på at testen går godt, mv), så svarer ikke mediet/lytteren på lyden i seg selv, men lyden gjennom hjernemoduset under lyttingen. Du som blindtester tror lytteren svarer på lyden (så tror også lytteren selv), men det han svarer på tracker (eller er dominert av) noe annet en lyden i seg selv, nemlig lyden + hjernemodus (i stadig omstilling). Så brukes dette resultatet til å tolke nettopp lyden – og at kabel A ikke er signifikant forskjellig fra B.

Lyden i seg selv er jo uansett uten betydning. Denne lyden vil vi jo aldri høre? Skal man kunne høre en lyd, sier det seg selv at det man hører er lyden + hjernens tolkning.

En annen forutsetning som gjøres (hvis blindtesten brukes til å si at kabel A er hipp som happ som kabel B) er at lytteren hjemme i sin egen stue vil oppfatte kablene på samme måte der som under testen, dvs. testlytting = langtidslytting. På nytt tas det lekende lett på lytteren og hans menneskelige aspekter. (Det er svært mange parametre involvert, hvor langtidslytting heller ikke er en stabil faktor (strømbelastning i nettet, luftfuktighet, mørketid...).

Dette vil ikke en slik test kunne si noe om. Men det er jo nærliggende å tro at om en godt utført test viser at det ikke er lydmessig forskjell på noe, skyldes disse opplevde forskjellene i egen stue noe annet enn selve lyden. Slik sett ser jeg dette siste avsnittet mer som en støtte til kontrollerte testdesign?

 

[Soundproof]

Til Greven --

Problemet er at mange motstandere av blindtester ikke helt har akseptert eller satt seg inn i hva det er en blindtest kan eller ikke kan gi av meningsfylt informasjon. Derfor får vi også utsagn om at personer som ikke opplever forskjeller først må teste blindtesten, før de som hører forskjeller på kabler er villige til å vurdere blindtest som gyldig format ... ;D

Jeg tror også at ordet blind skaper forvirring, fordi vi også snakker om seende lytting. Blind henviser kun til at man ikke vet hva det spilles gjennom når man hører X gjennomgangen. Først får du høre A, og så får du høre B -- og så skal du høre enten A eller B, men du må si hvilken det er.

Topline og Roysen rørte jo til dette, siden topline var så sikker på at han ville høre forskjell at det var unødvendig med en AB gjennomgang først. Mao så ga de seg selv dårligere odds fordi de var så sikre på at den dyre kabelen som topline kjente godt var bedre enn billig lakris. Ellers skal de berømmes for både å ha gjennomført testen og å ha rapportert den til oss andre.

Blindtester kan bekrefte reelle forskjeller eller avkrefte fordommer som ikke er relatert til det man tester. Derfor er det viktig at det er dem som sier de opplever forskjeller som tar testen.
Interessant nok forsvinner evnen til å høre forskjell når man ikke vet hva det er man lytter til (i veldig mange tilfeller) noe som synes å bekrefte at gjengs elektro-teori også gjelder innen hi-fi. Men dette blir vi vel aldri ferdige med å diskutere.

 

[Rhesus]

Jeg har mang en gang vært tilstede på forsamlinger hvor HiFi folk samles, hjemmebesøk og messer som eksempler. Når det skal A-B lyttes er det for mange viktig at byttet skjer raskt sånn at dem "husker" hvordan det låt. For meg er det ikke noe problem å huske lydbilder, gjerne ukesvis imellom.
Jeg kjøpte meg nettopp en Whistler Coanda signalkabel. dette kjøpet ble gjort på bakgrunn av en Cerise signalkabel fra samme produsent, som jeg lyttet på 1-og en halv time i Juli måned i år. Men allikavel hadde jeg ikke noen problemer med å gjenkjenne selve den lydlige signaturen mellom de to kablene. Men jeg kunne også detektere de mest åpenbare ulikhetene mellom kablene lett.

Men synes du ikke det er litt underlig at du må vite hva du spiller på for å høre det?

 

[knutinh]

På hodet? Jeg? Det kan da umulig Problemet ligger i en lytter som mener at han selv hører signifikant forskjell på A og B i en serie tester. Så viser det seg at det lytteren trodde seg systematisk å høre forskjell på, ikke stemmer. Hva kan man slutte?

At testen ikke lyktes i å forkaste null-hypotesen. Hvis du snakker om en blind ABX-test hvor null-hypotesen er at det er ingen hørbar forskjell mellom A og B.

For å slutte at kabel A er hipp som happ med kabel B for lytteren, må lytteren hver gang formidle det han opplever på en systematisk måte i forhold til sine opplevelser. Han kan ikke forveksle A og B tilfeldig som en analfabet, kan han vel? Altså må lytteren forutsettes å være rasjonell i forhold til A og B når han avgir svar ved hver testsekvens (og han må si ”vet ikke” når han faktisk ikke mener å kunne skille). Denne rasjonaliteten forutsetter blindtesten! Uten slik rasjonalitet vet vi at resultatet ikke kan bli annet enn random walk. (hvilket er noe annet enn ”maskinmessigheten” du tillegger meg).

Avhengig av hvilken test-metodikk man velger:
Personen under test kan bruke så lang tid han måtte ønske, personen under test kan hoppe som hun selv vil fram og tilbake, lytte i 2 timer på bare A, så 2 sekunder på B, eller en annen fleksibilitet som de som designer testen har tenkt godt igjennom med statistikk-boka framme. På akkurat samme måte som testerne i Fidelity kan hoppe fram og tilbake mellom "komponent under test" og "referanse-anlegget" mer eller mindre som de vil. Hovedpoenget er at et sett av lydstimuli skal sammenlignes med en referanse.

Dersom hypotesen din er at menneskets persepsjon i dette temaet er så flyktig at den ikke kan benyttes til å bevisst skille mellom to komponenter, så er det en rimelig antakelse at seende testing også er en fåfengt aktivitet, og vi må alle kjøpe utstyr basert på magefølelse?

En annen forutsetning som gjøres (hvis blindtesten brukes til å si at kabel A er hipp som happ som kabel B) er at lytteren hjemme i sin egen stue vil oppfatte kablene på samme måte der som under testen, dvs. testlytting = langtidslytting. På nytt tas det lekende lett på lytteren og hans menneskelige aspekter. (Det er svært mange parametre involvert, hvor langtidslytting heller ikke er en stabil faktor (strømbelastning i nettet, luftfuktighet, mørketid...).

Men kjære vene, vi har da resultater fra blindtester utført i lytterens egen stue, med lytterens eget kjente anlegg, med lyttere som sannsynligvis er mer interessert i lyd enn folk flest. Er det ikke rart at disse samsvarer med andre blindtester, hvis det var luftfuktigheten som vippet andre tester av pinnen?

http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html
Jeg har i linken over skrevet et forholdsvis langt "kondensat" av disse debattene som kommer regelmessig med noe variasjon i deltakere over årene. Jeg ber deg om å lese det, og kritisere meg for det jeg sier. Legg spesielt merke til mine svar til de generelle innvendingene
"5.6 Du hører ingen forskjell, altså har du dårlig utstyr eller dårlig hørsel"
"5.8 For meg teller ikke blindtester, bare resultatet jeg får når jeg setter meg i godstolen"

Det er en iboende logisk dissonans mellom det å forusette en rasjonell lytter (med tydelige meninger) og så benytte den samme lytters adferd som bevis for at han tar feil og ikke er rasjonell – men vet ikke hvordan jeg skal få formidlet den tanken klart – men det som å si at naturen tar feil i sin normalmodus. Og det tror jeg ikke på som en grunnleggende tanke. Derfor leter jeg etter en plausibel forklaring på resultater fra blindtesting vs. erfaringsbaserte opplevelser.

Det finnes seende seanser hvor lytter har kommet med klare uttalelser om kvalitet og forskjeller, hvor nevnte forskjeller beviselig fysisk ikke har eksistert. Dette er i mine øyne et godt bevis på at den bevisste tankes oppfatning av virkeligheten ikke alltid er en god logg for hva som faktisk har skjedd. Hvis du virkelig er så interessert i dette som du later til (og evner å uttrykke deg såpass interessant) så burde du vel i det minste slå opp på slike tester? Jeg registrerer at bruk av vitner i rettssaker er ganske omstridt om dagen - nettopp fordi folk har en tendens til å smelte sammen forventning med presise sanse-inntrykk og hukommelse.

-k

 

[Espen R]

Jeg har mang en gang vært tilstede på forsamlinger hvor HiFi folk samles, hjemmebesøk og messer som eksempler. Når det skal A-B lyttes er det for mange viktig at byttet skjer raskt sånn at dem "husker" hvordan det låt. For meg er det ikke noe problem å huske lydbilder, gjerne ukesvis imellom.
Jeg kjøpte meg nettopp en Whistler Coanda signalkabel. dette kjøpet ble gjort på bakgrunn av en Cerise signalkabel fra samme produsent, som jeg lyttet på 1-og en halv time i Juli måned i år. Men allikavel hadde jeg ikke noen problemer med å gjenkjenne selve den lydlige signaturen mellom de to kablene. Men jeg kunne også detektere de mest åpenbare ulikhetene mellom kablene lett.

Men synes du ikke det er litt underlig at du må vite hva du spiller på for å høre det?

Jeg har hittil ikke deltatt i vitenskapelig baserte blindtester.

 

[kbwh]

Er det et godt grunnlag for å forkaste dem?

 

[Espen R]

Er det et godt grunnlag for å forkaste dem?

Vil ikke si det definitivt, men det er absolutt grunn til å stille spørsmål med nytterverdien av blindtester i relasjon til det vi diskuterer her.

 

[Soundproof]

Espen R - med ditt presise auditive langtidsminne så er jo du en selvfølgelig kandidat for å mose all skepsis omkring kablers ytelser. Du burde gjort karriere av å reise rundt og demonstrere forskjeller -- og du kan begynne med å hente en million dollar hos James Randi.

Rod Elliott ( hos Audioholics ) henviser til en morsom test, av typen jeg misliker, der man ikke skifter kabler, men spiller på de samme "dårlige" kablene hele tiden. Men hvor respondentene klart kan beskrive hvor mye bedre det blir når det påstås at man spiller på den dyrere og bedre B kabelen.
Jeg misliker slike tester fordi poenget ikke er å lure eller avsløre eller mobbe (selv om Imperial mener jeg mobber), men å komme nærmere sannheten. Så derfor bør man ha en fast protokoll, følge den slavisk og ikke søke å lure respondentene.

Men det er naturligvis likevel morsomt å erfare hvordan man kan lure seg selv, og det gjelder oss alle. Dessverre er det en del lurendreiere som bruker dette for å lure av oss penger, og det er ikke like morsomt.

 

[Soundproof]

Vil ikke si det definitivt, men det er absolutt grunn til å stille spørsmål med nytterverdien av blindtester i relasjon til det vi diskuterer her.

Vel - det avhenger vel av hva du er ute etter?

1. Å oppnå best mulig lyd?
2. Å oppnå størst mulig selvbedrag?
3. Å bruke tilgjengelige midler minst eller mest mulig effektivt i henhold til målsetning 1 eller målsetning 2?

Jeg har forlengst bestemt meg for at jeg vil ha best mulig anlegg, og mest mulig penger til musikk. Men om Mike Lavigne hadde most Monster kabelen ville jeg satt meg ned og kikket gjennom mine kabelfordommer en gang til. Det gjorde han heldigvis ikke, så mine penger går fortsatt til musikk og ikke til kabeldekorasjon.

 

[Espen R]

Espen R - med ditt presise auditive langtidsminne så er jo du en selvfølgelig kandidat for å mose all skepsis omkring kablers ytelser. Du burde gjort karriere av å reise rundt og demonstrere forskjeller -- og du kan begynne med å hente en million dollar hos James Randi.

Men hva HVIS det er noe i dette som jeg har sagt hele tiden: At når du blir satt på en jobb, altså du kommer til en blindtestsituasjon hvor du skal løse en oppgave. I denne sistuasjonen tar du i bruk (i større grad enn ellers) din analytiske venstre hjernehalvdel, og du har da selv lagt inn "sperrer" for din sansning som din høyre hjernehalvdel tar seg av.

Men denne "casen" nekter objektivistene å ta et mulig hensyn til, fordi selve casen er umulig å løse på det nåværende stadiet i vår utvikling. Skal du iverksette blindtester for å se om det er hold i mitt statement?
Derfor syns jeg det hadde vært interessant å prøvd å se om det er signifikante forskjeller mellom de "høyrevendte" og de "venstrevendte" m.h.t. evnen til å huske lydbilder. Som et neste steg på veien til å skjønne mere.

 

[Soundproof]

Espen R - med ditt presise auditive langtidsminne så er jo du en selvfølgelig kandidat for å mose all skepsis omkring kablers ytelser. Du burde gjort karriere av å reise rundt og demonstrere forskjeller -- og du kan begynne med å hente en million dollar hos James Randi.

Men hva HVIS det er noe i dette som jeg har sagt hele tiden: At når du blir satt på en jobb, altså du kommer til en blindtestsituasjon hvor du skal løse en oppgave. I denne sistuasjonen tar du i bruk (i større grad enn ellers) din analytiske venstre hjernehalvdel, og du har da selv lagt inn "sperrer" for din sansning som din høyre hjernehalvdel tar seg av.

Men denne "casen" nekter objektivistene å ta et mulig hensyn til, fordi selve casen er umulig å løse på det nåværende stadiet i vår utvikling. Skal du iverksette blindtester for å se om det er hold i mitt statement?
Derfor syns jeg det hadde vært interessant å prøvd å se om det er signifikante forskjeller mellom de "høyrevendte" og de "venstrevendte" m.h.t. evnen til å huske lydbilder. Som et neste steg på veien til å skjønne mere.

Det siste du skriver er jeg helt enig i. Selv løser jeg problemet ved å kun bruke profesjonelle musikere når jeg skal ha bedømt lyd, og filmfotografer når jeg skal ha bedømt billedgjengivelse -- for endelig uttalelse. Men det er også interessant å høre hva entusiaster måtte mene.

MEN - basert på personlig erfaring og empiri betviler jeg at en blindtest innfører en sperre over den ene eller den andre hjernehalvdelen, og på den måten legger slør over hva man ellers ville hørt. Man gjør ikke noe annet i en blindtest enn hva man ellers gjør når man lytter.

I går satt jeg og lyttet til ulike innspillinger av Mozarts Requiem, inkl. en 24bit/96kHz innspilling fra Linn Records. Jeg satt og vurderte hva jeg hørte - lydbilde, kildeplassering, rom, oppløsning, korn - på vei mot en foretrukket versjon. (Abbado/Berlin PO).
Om jeg skulle lyttet til samme utdrag i en blindtestsituasjon, dvs. ikke vite hvilken innspilling det var, så ville det vært det samme. Jeg ville sanset lydbilde, kildeplassering, rom, oppløsning, korn ... og uttrykt en preferanse.

På et eller annet tidspunkt må det gå opp for folk at det er en absurditet å påstå at man må vite hva man lytter til før man kan uttale seg om det. Det er å håpe, i hvertfall.

 

[Espen R]

Jeg har selv en musiker som en god venn. Men det har mange ganger slått meg hvor ulikt vi hører, og hva vi legger merke til ved bytte mellom f.eks. CD og SACD sporet på en disk. Hvor han legger merke til "tekniske" ting ved instrumenter og helt konkrete ting ved selve instrumentklang, hører jeg andre ting som luft og rom, mere "presence", tilstedeværelse, oppløsning og 3D.
Gang på gang har det slått meg hvor ulikt vi hører. Og han er veldig teknisk og analytisk anlagt som person.

 

[Ste-Reo.]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

 

[SAL]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

Ny på sentralen? Placebo var inn for noen mnd. siden.... Kabel-politiet har det travelt om dagen, 75% av hi-fi folket er jo helt gale og vet ikke sitt eget beste! :

 

[knutinh]

Ny på sentralen? Placebo var inn for noen mnd. siden.... Kabel-politiet har det travelt om dagen, 75% av hi-fi folket er jo helt gale og vet ikke sitt eget beste! :

Jeg vil vel heller si at de er menneskelige - som oss andre.

Det jeg vil til livs er troen på at mennesket er et objektivt, upåvirkelig måleinstrument for å registrere abolutte fysiske verdier. Det ironiske er jo at de som er mest skeptisk til vitenskapen, teori, målinger og blindtester, ofte er de samme som legger mye prestisje inn i at mennesket skal være nettopp et "kaldt" måleinstrument. Hvorfor?

Hva er så galt med at mennesket lar seg lure, at vi har gode og dårlige dager, at vi lar synet av en imponerende forsterkerfront påvirke oss til at også lyden er bra. Gjør det dine opplevelser dårligere?

-k

 

[roffe]

Fra før har vi lest at blindtester viser at folk ikke hører forskjell på SACD og CD. Og mellom CD og Mp3 256 kb/s.
Den siste undersøkelsen viser at vanlige folk har vansker med å høre forskjell på Mp3 256 kb/s og Mp3 64 kb/s.

Folkens, vitenskapen har vist oss at om du lytter til CD/SACD eller Mp3 64 kb/s (som er DAB-lyd på sitt aller verste), så viser blindtestresultatene at det er hip-som-happ hva som låter best. Dette er nok også sant for deg, eller..?

http://www.avrev.com/news/1207/13.mp3study212.shtml

"The results show that self-proclaimed audiophiles could better hear the differences between the three grades of audio better than non-audiophile listeners.". Lønner seg å lese hele artikkelen før man setter seg til doms over testmetodikken (som for øvrig er elendig beskrevet i tillegg til det statistiske grunnlaget). I tillegg kan man jo lure på om musikkutvalget var avslørende nok. Santanas gitar har som regel en fuzz-effekt som innebærer forvrengning i utgangspunktet. Det står for lite om det klassiske stykket til å finne ut om det er avslørende i forhold til forskjellene. For egen del synes eg det som ofte er mest avslørende er klare sibilanter (lydene s, f, sj etc) i vokal, samt symbaler og lignende. Ved lave bitrater blir disse ofte redusert til hvit støy. Videre kan man også ofte høre den lydmessige varianten av det som i bildeverdenen kalles makroblokking, altså unaturlige "kanter" i musikken, nærmest som en liten "kvitring".
Det er ikke alle musikkspor som avslører dette.

 

[Roysen]

Ny på sentralen? Placebo var inn for noen mnd. siden.... Kabel-politiet har det travelt om dagen, 75% av hi-fi folket er jo helt gale og vet ikke sitt eget beste! :

Jeg vil vel heller si at de er menneskelige - som oss andre.

Det jeg vil til livs er troen på at mennesket er et objektivt, upåvirkelig måleinstrument for å registrere abolutte fysiske verdier. Det ironiske er jo at de som er mest skeptisk til vitenskapen, teori, målinger og blindtester, ofte er de samme som legger mye prestisje inn i at mennesket skal være nettopp et "kaldt" måleinstrument. Hvorfor?

Hva er så galt med at mennesket lar seg lure, at vi har gode og dårlige dager, at vi lar synet av en imponerende forsterkerfront påvirke oss til at også lyden er bra. Gjør det dine opplevelser dårligere?

-k

Men min gode herremann er mennesket et mindre objektivt, upåvirkelig måleinstrument for å registrere absolutte fysiske verdier når man setter det inn i en blindtest?

Dersom så ikke er tilfelle, henvis gjerne til blindtester som er utført på kabler hvor dette er hensyntatt og kalkulert bort før resultatet er presentert som null.

Mvh
Roysen

 

[loFi]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

Verden vil bedras heter det, men innen Hi-Fi verden tas dette litt lenger.
En mer ukritisk konsumentgruppe finnes knapt, ikke bare vil man bedras men man dyrker og forsvarer bedraget! Det er f eks symptomatisk at alle andre enn hifi-nuts skjønner og aksepterer den enkle logikken bak en blindtest.

 

[nb]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

Verden vil bedras heter det, men innen Hi-Fi verden tas dette litt lenger.
En mer ukritisk konsumentgruppe finnes knapt, ikke bare vil man bedras men man dyrker og forsvarer bedraget! Det er f eks symptomatisk at alle andre enn hifi-nuts skjønner og aksepterer den enkle logikken bak en blindtest.

Tiltedes, HiFi er eneste feltet jeg vet om hvor herremenn er interessert i noe med teknikk, og det faktisk å skjønne noe av hva som skjer inni eller mellom appratene nærmest ses på som et handicap. DET er ganske unikt.

 

[Roysen]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

Verden vil bedras heter det, men innen Hi-Fi verden tas dette litt lenger.
En mer ukritisk konsumentgruppe finnes knapt, ikke bare vil man bedras men man dyrker og forsvarer bedraget! Det er f eks symptomatisk at alle andre enn hifi-nuts skjønner og aksepterer den enkle logikken bak en blindtest.

Dette er jo tull fra ende til annen. Årsaken til at "hifi-nuts" ikke aksepterer logikken skyldes ikke at vi ikke skjønner den men at viser betydelige svakehter ved den.

Mvh
Roysen

 

[Nex]

Det jeg vil til livs er troen på at mennesket er et objektivt, upåvirkelig måleinstrument for å registrere abolutte fysiske verdier. Det ironiske er jo at de som er mest skeptisk til vitenskapen, teori, målinger og blindtester, ofte er de samme som legger mye prestisje inn i at mennesket skal være nettopp et "kaldt" måleinstrument. Hvorfor?

Hva er så galt med at mennesket lar seg lure, at vi har gode og dårlige dager, at vi lar synet av en imponerende forsterkerfront påvirke oss til at også lyden er bra. Gjør det dine opplevelser dårligere?

-k

Her er litt eksempler på hva knutinh snakker om.
http://philomel.com/phantom_words/

 

[Fush]

Dette er jo tull fra ende til annen. Årsaken til at "hifi-nuts" ikke aksepterer logikken skyldes ikke at vi ikke skjønner den men at viser betydelige svakehter ved den.

Venter i spenning på den artikkelen der du på en saklig og metodisk måte påviser betydelige svakheter ved dobbeltblindtesting som testprotokoll.