Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet

[Roysen]

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

For fjerde gang i denne tråden:
Hvorfor synes JAES å mene noe annet?

-k

Har JAES uttalt seg om hvilken metode som er best for personer som står i butikken og skal kjøpe kabler?

Mvh
Royen

 

[Soundproof]

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

For fjerde gang i denne tråden:
Hvorfor synes JAES å mene noe annet?

-k

Fordi de ikke har greie på lyd? ;D

 

[kbwh]

Dersom vi antar at JAES har greie på lyd:
Er det noen vits i å gå i butikken og kjøpe ennå flere kabler, Roysen?

 

[Roysen]

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

For fjerde gang i denne tråden:
Hvorfor synes JAES å mene noe annet?

-k

Jeg hadde egentlig satt pris på en godt velfundert svar på mitt innlegg og ikke et "god dag mann økeskaft".

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Svaret fra målemafiaen på dette er at mange nok iterasjoner av testen er nok for å skaffe et vitenskapelig grunnlag hvor man kan beregne påvirkningsfaktoren og dermed ta hensyn til den når man beregner resultatet. Dette er sikkert korrekt, men uansett hvor mange iterasjoner man foretar av testen vil testen kun være gyldig for de to testobjektene man benytter. Man kan ikke generalisere resultatet for alle objekter av samme type som testobjektene.

Det er i stort sett alle andre disipliner vedtatt at man med et godt nok datagrunnlag (og dette kan beregnes matematisk) kan ekstrapolere resultatet til å være allmenngyldig. Hørt om feks meningsmålinger?

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

Jeg kan nesten ikke forstå at vi leser samme tråden.

Tillegg:

Har JAES uttalt seg om hvilken metode som er best for personer som står i butikken og skal kjøpe kabler?

Skal jeg tolke deg slik at du snakker om blindtester i en spesifikk kontekst? Jeg snakker generelt, og tror aldri jeg hadde begitt meg ut på en kontrollert ABX i forhold til et evt kjøp (om det da ikke hadde vært for å lære mert om denne typen testing). Alt for tidkrevende for min del.

 

[nb]

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

For fjerde gang i denne tråden:
Hvorfor synes JAES å mene noe annet?

-k

Jeg hadde egentlig satt pris på en godt velfundert svar på mitt innlegg og ikke et "god dag mann økeskaft".

Mvh
Roysen

Det har kanskje ikke så mye hensikt å gi forklaringen med en enda mindre teskje, du vil jo uansett ikke endre syn - det er ganske åpenbart.

 

[kbwh]

Dette minner meg om:

 

[knutinh]

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

For fjerde gang i denne tråden:
Hvorfor synes JAES å mene noe annet?

-k

Har JAES uttalt seg om hvilken metode som er best for personer som står i butikken og skal kjøpe kabler?

Mvh
Royen

Tråden heter "Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet". Den heter såvidt jeg kan se ikke "Endelig: blindtester er utroverdige når Ola Nordmann skal kjøpe kabler på hifi-klubben, men god som gull ellers".

Jeg må be deg om å holde deg til topic og enten besvare spørsmålet mitt eller innrømme at du ikke har kunnskap og/eller grunnlag til å gjøre det (evt fortsette å overse det).

Spørsmålet mitt er som følger:
"Hvis du ønsker å publisere noe i JAES eller JASA eller lignende vitenskaplig publikasjon som omhandler lyd, persepsjon og deriblant opptak og reproduksjon av musikk for konsumenter. Er da blindtester en test-form som gjør at du kan få publisert artikkelen?"

Hvis så er tilfellet, kan vi da fastslå at din uttalelse:

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

Ikke er i samsvar med gjeldende praksis i JAES og lignende? Vil du bidra til å oppklare dette slik at vi evt kan sende inn en artikkel til JAES og forklare dem hvor de tar feil slik at verdens forskere innen lyd og persepsjon kan dra nytte av dine nyvinninger?



Hvis vi tar dette ett trinn videre, tror du at du med din test-metodikk ville fått publisert noe i slike magasiner? Hvorfor ikke? Er det ikke slik at dine holdninger savner støtte i vitenskaplige fora? Siden denne diskusjonen alltid dreier inn på "vitenskaps-kritikk", "vitenskapsfilosofi" etc. Er det ikke litt rart at du må søke støtte i hifi-klubben og på hifisentralen for å finne meningsfeller i din kritikk av vitenskap? Uten å snakke nedsettende om hverken butikker for salg av hifi, eller åpne diskusjonsfora på internett (hvor jeg er ett av medlemmene), så er vel ikke dette nødvendigvis de største kildene til vitenskaplig tankegang og kvalitetssikret informasjon? (derimot mye annet bra).

-k

 

[Roysen]

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

For fjerde gang i denne tråden:
Hvorfor synes JAES å mene noe annet?

-k

Har JAES uttalt seg om hvilken metode som er best for personer som står i butikken og skal kjøpe kabler?

Mvh
Royen

Tråden heter "Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet". Den heter såvidt jeg kan se ikke "Endelig: blindtester er utroverdige når Ola Nordmann skal kjøpe kabler på hifi-klubben, men god som gull ellers".

Jeg må be deg om å holde deg til topic og enten besvare spørsmålet mitt eller innrømme at du ikke har kunnskap og/eller grunnlag til å gjøre det (evt fortsette å overse det).

Spørsmålet mitt er som følger:
"Hvis du ønsker å publisere noe i JAES eller JASA eller lignende vitenskaplig publikasjon som omhandler lyd, persepsjon og deriblant opptak og reproduksjon av musikk for konsumenter. Er da blindtester en test-form som gjør at du kan få publisert artikkelen?"

Hvis så er tilfellet, kan vi da fastslå at din uttalelse:

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

Ikke er i samsvar med gjeldende praksis i JAES og lignende? Vil du bidra til å oppklare dette slik at vi evt kan sende inn en artikkel til JAES og forklare dem hvor de tar feil slik at verdens forskere innen lyd og persepsjon kan dra nytte av dine nyvinninger?



Hvis vi tar dette ett trinn videre, tror du at du med din test-metodikk ville fått publisert noe i slike magasiner? Hvorfor ikke? Er det ikke slik at dine holdninger savner støtte i vitenskaplige fora? Siden denne diskusjonen alltid dreier inn på "vitenskaps-kritikk", "vitenskapsfilosofi" etc. Er det ikke litt rart at du må søke støtte i hifi-klubben og på hifisentralen for å finne meningsfeller i din kritikk av vitenskap? Uten å snakke nedsettende om hverken butikker for salg av hifi, eller åpne diskusjonsfora på internett (hvor jeg er ett av medlemmene), så er vel ikke dette nødvendigvis de største kildene til vitenskaplig tankegang og kvalitetssikret informasjon? (derimot mye annet bra).

-k

Jeg holder meg helt til topic dersom man ser alle innleggene her i denne tråden i sammenheng med alt annet som er skevet om kabler og blindtester her på sentralen. JAES er sikkert fint og flott for en teoretiker, men kom ikke her med deres metoder når man skal evaluere kabler hjemme i stua selv. Det er rett og slett ikke egnet.

Hva slags forum er dette Knutinh? Er det et forum for hi-fi entusiaster som ønsker å dele sine erfaringer eller er det et forum for forskning og publisering av vitenskapelige dokumenter? Det er vel om blindtesten er verdifull for oss som deltakere på forumet for egen bruk til å vurdere egne anskaffeler som er relevant? Alt annet hører vel egentlig til i andre fora enn her på sentralen?

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

"Mine go to 11, too!"

 

[Roysen]

Dersom vi antar at JAES har greie på lyd:
Er det noen vits i å gå i butikken og kjøpe ennå flere kabler, Roysen?

Her tar målemafiane helt feil fordi INGEN har så langt kunne bevise at det ikke er forskjell på kabler! Så svaret på spørsmålet ditt er ja.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Dersom vi antar at JAES har greie på lyd:
Er det noen vits i å gå i butikken og kjøpe ennå flere kabler, Roysen?

Her tar målemafiane helt feil fordi INGEN har så langt kunne bevise at det ikke er forskjell på kabler! Så svaret på spørsmålet ditt er ja.

Mvh
Roysen

Det går ikke an å bevise fraværet av noe (dette vet du vel Roysen?), men det går utmerket an å beregne sannsynlighet. Svaret der derfor nei.

 

[kbwh]

Nå finnes det heller ingen beviser for at det er lydmessige forskjeller på kabler medmindre de er alt for lange og impedansene på utstyret de kobler sammen er feilmatchet.

Det finnes en haug med vitnesbyrd riktignok, men skriften sier også at Guds mor var jomfru.

 

[Soundproof]

"11 is better. Everyone knows that!"

Nåja, en tråd som begynte med en latterlig påstand, som bygde på en misforståelse av hva blindtester er og gjør, er nå kokt ned til at JAES ikke har noen relevans for kabelvalg når man står i butikk.

Forøvrig ser jeg flere JAES papers fra utviklere av komponenter som står på en viss utstyrsliste som gjentas monotont i innlegg her.

 

[loFi]

Til Knutinh, Soundproof og andre som prøver å forsvare blindtester i forumet: Dere kjemper en forgjeves kamp, dere vil aldri nå fram.

Meget mulig.

Den dagen hi-fi fansen aksepterer resultatene fra blindtester er det slutt på hifi som hobby og bransje (i sin nåværende form).

Jeg tror ikke at det er slutt på hifi som hobby. Hvis hobbyen og bransjen endrer seg (ikke lengre blir i sin nåværende form) så ser jeg ikke på det som ensidig negativt.

Resultatene fra disse testene er jo ytterst deprimerende for de som digger dingser og duppeditter; med unntak av høyttalere låter jo nesten alt likt og fancy kabler har null effekt. Trist men sant.

Jeg har et litt annet syn: Dersom man fjerner snake-oil og svindel, dersom synsing ikke lengre oppheves til alternativ-vitenskaplig sannhet, så vil jeg personlig få bedre lyd på stua. Dette er muligens en stormannsgal plan, men jeg mener at produsentene av hifi lever i et reelt marked, hvor de må levere de varene kundene vil ha. Når kundene er opptatt av alt mulig tullball i stedetfor god lyd, så gir det oss tullballprodukter i stedetfor god lyd. Jeg er bare en av mange kunder, følgelig har jeg ikke så mye valg annet enn å kjøpe produkter i samme marked.

Jeg mener at det finnes uante muligheter til å pøse penger inn i hifi på ting som i det minste har en viss betydning, hvis det er det du ønsker. Og uansett så vil vi jo alle ha pene bokser og pene møbler, noe som alltid vil koste penger.

Det at høyttalere gir bekreftede forskjeller i blindtester mens andre ting ikke gir det, er jo fantastisk. Både får vi bekreftet at valg av komponenter kan bety noe (i det minste høyttalere - og rom), og vi får en viss indikasjon på at valg av høyttalere er mer kritisk enn valg av andre komponenter.

Jeg forstår ikke hvordan man kan prøve å kneble slik informasjon, eller irritere seg over den. Man kan dog velge å forbigå den i stillhet hvis man mener at den ikke har betydning for ens egne valg.

-k

Som musikk i mine ører Stå på Knut! Selv om det fryser i helvete før du klarer å overbevise Roysen om fordelene ved blindtester er det en sann fryd å lese innleggene dine.

 

[Ivaols]

Kan ikke annet enn å si meg fullstendig enig med objektivist gjengen!

Mange gode poenger skrevet på glitrende vis.

Når det etterhvert har blitt så mange blindtester på kabler som alle peker i samme retning er det ikke urimelig å begynne å forme en konklusjon. Konklusjonen er at den lydmessige forskjellen på normalt konstruerte kabler sitter mellom ørene til lytteren. Tøft å svelge? Så bevis det motsatte!

 

[Roysen]

Dersom vi antar at JAES har greie på lyd:
Er det noen vits i å gå i butikken og kjøpe ennå flere kabler, Roysen?

Her tar målemafiane helt feil fordi INGEN har så langt kunne bevise at det ikke er forskjell på kabler! Så svaret på spørsmålet ditt er ja.

Mvh
Roysen

Det går ikke an å bevise fraværet av noe (dette vet du vel Roysen?), men det går utmerket an å beregne sannsynlighet. Svaret der derfor nei.

Dette er korrekt, men en slik sannsynliggjøring er ikke det samme som en entydig konklusjon eller det endelige svaret og kan ikke benyttes i sammenhengen Valentino presenterer her at det ikke er noe poeng i å lete etter ny kabler til systemet.

Det finnes ikke noen endelig svar på om det er forskjell på kabler eller ikke - "so deal with it" og aksepter i det minste at andre kjøper kabler fordi det gir lydforandringer.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

I'll deal with it when proven, Sir!

 

[Roysen]

Svaret fra målemafiaen på dette er at mange nok iterasjoner av testen er nok for å skaffe et vitenskapelig grunnlag hvor man kan beregne påvirkningsfaktoren og dermed ta hensyn til den når man beregner resultatet. Dette er sikkert korrekt, men uansett hvor mange iterasjoner man foretar av testen vil testen kun være gyldig for de to testobjektene man benytter. Man kan ikke generalisere resultatet for alle objekter av samme type som testobjektene.

Det er i stort sett alle andre disipliner vedtatt at man med et godt nok datagrunnlag (og dette kan beregnes matematisk) kan ekstrapolere resultatet til å være allmenngyldig. Hørt om feks meningsmålinger?

Så konklusjonen kan ikke bli noen annen enn at blindtester ikke er egnet for å evaluere hi-fi utstyr.

Jeg kan nesten ikke forstå at vi leser samme tråden.

Tillegg:

Har JAES uttalt seg om hvilken metode som er best for personer som står i butikken og skal kjøpe kabler?

Skal jeg tolke deg slik at du snakker om blindtester i en spesifikk kontekst? Jeg snakker generelt, og tror aldri jeg hadde begitt meg ut på en kontrollert ABX i forhold til et evt kjøp (om det da ikke hadde vært for å lære mert om denne typen testing). Alt for tidkrevende for min del.

Jeg snakker om blindtester i konteksten at vi som konsumenter skal benytte den som verktøy for å evaluere egne innkjøp. Så lenge man ikke har noe entydig svar fra den ene eller den andre leieren om det virkelig er forskjell på kabler og gode blindtester er alt for ressurs krevende til å gjennomføre i egen regi antar jeg at mine engne erfaringer nok er de jeg stoler mest på.

Forøvrig vil jeg også legge til at dersom hifi magasiner (som Fidelity) og produsenter av hifi utstyr skulle begi seg ut på å lage produkter hvor alt måtte verifiseres ved skikkelig gjennomførte blindtester hvor resultatgrunnlaget var stort nok til at man kunne gjøre gode konklusjoner og samtidig kalkulere bort forstyrrende faktorer med høy sannsynlighet - hvor dyre tror dere disse produktene ville vært?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg snakker om blindtester i konteksten at vi som konsumenter skal benytte den som verktøy for å evaluere egne innkjøp. Så lenge man ikke har noe entydig svar fra den ene eller den andre leieren om det virkelig er forskjell på kabler antar jeg at mine engne erfaringer nok er de jeg stoler mest på.

Du må selvsagt få lov til å stole på egne erfaringer, en hifi-guru i stereophile eller julenissen for den saks skyld. Det er ikke min rett å overstyre det.

Siden du deltar i et diskusjonsforum så går jeg ut ifra at du har et visst ønske om å utveksle meninger for å komme fram til bedre konklusjoner selv, og for å hjelpe andre å komme fram til konklusjoner?

Hvis du skuler til vitenskaplige fora så framstår ikke hifi-kabler som et stort problem, påstander og markedsføring rundt hifikabler framstår som urederlig og kunnskapsløs, diskusjonen framstår som forvridd og feilrettet. Om du ønsker å trosse empirien og velge ditt eget syn, og å feiltolke vitenskaplig åpenhet om usikkerhet som at man er på bar bakke så er det selvsagt ditt valg.

Forøvrig vil jeg også legge til at dersom hifi magasinene (som Fidelity) og produsenten av hifi utstyr skulle begi seg ut på å lage produkter hvor alt måtte verifiseres ved skikkelig gjennomførte blindtester hvor resultatgrunnlaget var stort nok til at man kunne gjøre gode konklusjoner og samtidig kalkulere bort forstyrrende faktorer med høy sannsynlighet - hvor dyre tror dere disse produktene ville vært?

Dersom de hadde markedsført og konstruert ut fra egenskaper som lar seg dokumentere så tror jeg at en rekke hifiprodukter enten ville ha vært en faktor på 1000 billigere eller forsvunnet fra markedet.

Som jeg har sagt før så vet jeg at avansene på hifi-kabler der jeg jobbet var høyere enn på andre hifi-produkter. Jeg går ut ifra at dette også gjaldt hos importør og produsent (selv om jeg selvsagt ikke kan vite det - det virker rimelig at et høyavanse-produkt drypper på hele kjeden).

Det virker ikke som om dette høyere påslaget går til store blindtester, i så fall velger de ikke å publisere resultatet. Av en eller annen grunn har store offentlige institusjoner og forskningsinstitutter kunnet ta seg råd til store blindtester som er publisert.

-k

 

[DIY_dude]

Det blir litt for dumt.

Blindtester har vel ikke mistet noen troverdighet. Tittelen på tråden er jo laget for å provosere, og det fungerte tydeligvis. :

Jeg har allikevel ennå til gode å se en lyttetest som jeg vil si er representativ i hifi-sammenheng. Når jeg må høre to lydklipp på 10 sekunder, så glemmer jeg hvordan det første klippet hørtes ut innen 2 sekunder. En slik test sier derfor mer om korttidshukommelsen enn om selve lydklippet... for min del i alle fall.

Produkter som er designet kun ut ifra målbare, teoretiske fakta er de kjedeligste produktene på markedet... lydmessig altså. Det er ikke til å stikke under en stol at de beste produktene har flere år med R&D bak seg, og mange endringer er gjort som følge av subjektivt lytteintrykk.

Blindtesting vil aldri kunne gangne bransjen noe, og derfor er det egentlig et ganske uinteressant tema. Man må heller ta litt ansvar og bruke litt sunt folkevett for å unngå de verste snake oil produktene.

EDIT: Jeg uttaler meg på generelt grunnlag her, og sikter ikke spesielt til kabler, selv om slike tråder pleier å spore over på kabeldiskusjon.

 

[Vegardaase]

Jeg snakker om blindtester i konteksten at vi som konsumenter skal benytte den som verktøy for å evaluere egne innkjøp. Så lenge man ikke har noe entydig svar fra den ene eller den andre leieren om det virkelig er forskjell på kabler antar jeg at mine engne erfaringer nok er de jeg stoler mest på.

Mvh
Roysen

Da er jeg enig med deg i at dette nok ikke er noe for vanlige forbrukere. Uansett OT og uvesentlig for denne tråden da jeg leser den som å ville diskreditere en type test på generellt grunnlag?

Poenget er jo at vi som konsumenter bør basere oppførselen vår på noe reelt. Slik jeg ser det er det da naturlig å kikke på hva som er oppnådd ved kontrollerte lyttetester og prioritere med dette som utgangspunkt. Jeg går ut ifra at de fleste som tar en hodepinetablett dagen derpå aldri har deltatt i et vitenskaplig forsøk for tablettens virkning? Allikevel tar vi den og den ser ut til å virke? Man trenger derfor ikke å utføre selve eksperimentet selv, men ved å basere seg på andre kan man spare både tid og penger.

Det går ikke an å bevise fraværet av noe (dette vet du vel Roysen?), men det går utmerket an å beregne sannsynlighet. Svaret der derfor nei.

Dette er korrekt, men en slik sannsynliggjøring er ikke det samme som en entydig konklusjon eller det endelige svaret og kan ikke benyttes i sammenhengen Valentino presenterer her at det ikke er noe poeng i å lete etter ny kabler til systemet.

Det finnes ikke noen endelig svar på om det er forskjell på kabler eller ikke - "so deal with it" og aksepter i det minste at andre kjøper kabler fordi det gir lydforandringer.

Jeg mener at du må legge relativt mye godvilje til for at man ikke etterhvert skal kunne kalle det en entydig konklusjon. For å se veldig stort på. det kan man aldri trekke en entydig konklusjon. Feks hvor mange ting må man se falle til jorden før man entydig kan konkludere med tyngdekraft? Svaret er at man aldri kan konkludere entydig med noe som helst. Allikevel mener jeg at dette er et spørsmål av mer akademisk interesse, da vi i den virkelige verden må forholde oss til..tja.. den virkelige verden. Og i den må man på et eller annet tidspunkt si seg fornøyd med bevisene og så tilpasse seg dette. Så må man jo selvfølgelig justere seg om evt ny empiri skulle komme på banen.

Derfor mener jeg at denne type invendinger er helt meningsløse. Om 1000 blindtester viser null forskjell på kabler, mener du at det ikke er bevis for noe som helst og at man skal gå ut på HiFi-handel med åpent sinn og teste alt selv. Litt meningsløst spør du meg. Selvfølgelig bør man teste ting selv, men man velger jo hva man skal teste på bakgrunn av hva man tror gir effekt. Og heldigvis trenger man ikke tro, men vite (for alle praktiske formål).

 

[kbwh]

Produkter som er designet kun ut ifra målbare, teoretiske fakta er de kjedeligste produktene på markedet... lydmessig altså. Det er ikke til å stikke under en stol at de beste produktene har flere år med R&D bak seg, og mange endringer er gjort som følge av subjektivt lytteintrykk.

Sånn?

 

[knutinh]

Jeg mener at du må legge relativt mye godvilje til for at man ikke etterhvert skal kunne kalle det en entydig konklusjon. For å se veldig stort på. det kan man aldri trekke en entydig konklusjon. Feks hvor mange ting må man se falle til jorden før man entydig kan konkludere med tyngdekraft? Svaret er at man aldri kan konkludere entydig med noe som helst. Allikevel mener jeg at dette er et spørsmål av mer akademisk interesse, da vi i den virkelige verden må forholde oss til..tja.. den virkelige verden. Og i den må man på et eller annet tidspunkt si seg fornøyd med bevisene og så tilpasse seg dette. Så må man jo selvfølgelig justere seg om evt ny empiri skulle komme på banen.

I akademia forholder man seg til statistisk usikkerhet i empiriske observasjoner.

Det er denne usikkerheten som er halmstrået for "de som tror". Hvordan de greier å snu usikkerhet på 5% eller 1% eller 0.0001% til en _sikkerhet_ andre veien er for meg uforståelig. På samme måte som de som kritiserer objektiv testing av natur-preparater.

"jammen,.... disse magiske bærene fungerer, men bare i en synergi med kroppens indre energibaner som blir forstyrret av testmetoden din"

"jammen,... selvsagt får man bedre helse av å spise xyz, men det virker bare på lang sikt. Tester over 8 uker greier ikke å fange opp effekten"

"jammen,... tester av preparatet mitt _beviser_ jo ikke at de _ikke_ virker. Derfor vil jeg fortsatt markedsføre det som fungerende. Alle som er uenige får jammen selv bevise at det ikke funker"

"jeg er så lei av teoretikere som _våger_ å være skeptisk til hostesaften av granbar bare ut fra at 100 testpersoner fikk nøyaktig samme respons som 100 placebo-personer. De får jammen teste selv før de er berettiget til et ord. En prøve koster 500,- bestill i vei"

-k

 

[Roysen]

Jeg snakker om blindtester i konteksten at vi som konsumenter skal benytte den som verktøy for å evaluere egne innkjøp. Så lenge man ikke har noe entydig svar fra den ene eller den andre leieren om det virkelig er forskjell på kabler antar jeg at mine engne erfaringer nok er de jeg stoler mest på.

Mvh
Roysen

Da er jeg enig med deg i at dette nok ikke er noe for vanlige forbrukere. Uansett OT og uvesentlig for denne tråden da jeg leser den som å ville diskreditere en type test på generellt grunnlag?

Poenget er jo at vi som konsumenter bør basere oppførselen vår på noe reelt. Slik jeg ser det er det da naturlig å kikke på hva som er oppnådd ved kontrollerte lyttetester og prioritere med dette som utgangspunkt. Jeg går ut ifra at de fleste som tar en hodepinetablett dagen derpå aldri har deltatt i et vitenskaplig forsøk for tablettens virkning? Allikevel tar vi den og den ser ut til å virke? Man trenger derfor ikke å utføre selve eksperimentet selv, men ved å basere seg på andre kan man spare både tid og penger.

Det går ikke an å bevise fraværet av noe (dette vet du vel Roysen?), men det går utmerket an å beregne sannsynlighet. Svaret der derfor nei.

Dette er korrekt, men en slik sannsynliggjøring er ikke det samme som en entydig konklusjon eller det endelige svaret og kan ikke benyttes i sammenhengen Valentino presenterer her at det ikke er noe poeng i å lete etter ny kabler til systemet.

Det finnes ikke noen endelig svar på om det er forskjell på kabler eller ikke - "so deal with it" og aksepter i det minste at andre kjøper kabler fordi det gir lydforandringer.

Jeg mener at du må legge relativt mye godvilje til for at man ikke etterhvert skal kunne kalle det en entydig konklusjon. For å se veldig stort på. det kan man aldri trekke en entydig konklusjon. Feks hvor mange ting må man se falle til jorden før man entydig kan konkludere med tyngdekraft? Svaret er at man aldri kan konkludere entydig med noe som helst. Allikevel mener jeg at dette er et spørsmål av mer akademisk interesse, da vi i den virkelige verden må forholde oss til..tja.. den virkelige verden. Og i den må man på et eller annet tidspunkt si seg fornøyd med bevisene og så tilpasse seg dette. Så må man jo selvfølgelig justere seg om evt ny empiri skulle komme på banen.

Derfor mener jeg at denne type invendinger er helt meningsløse. Om 1000 blindtester viser null forskjell på kabler, mener du at det ikke er bevis for noe som helst og at man skal gå ut på HiFi-handel med åpent sinn og teste alt selv. Litt meningsløst spør du meg. Selvfølgelig bør man teste ting selv, men man velger jo hva man skal teste på bakgrunn av hva man tror gir effekt. Og heldigvis trenger man ikke tro, men vite (for alle praktiske formål).

Hadde antallet tester av hifi kabler vært like mange som tester av gravitasjonen, så hadde jeg vært mer på linje med deg. Jeg har imidlertid til gode å lese om en eneste blindtest av hi-fi kabler som jeg mener er utført på en stor nok testgruppe og som har veldokumenterte kalkulasjoner for å ta høyde for ytre påvirkninger av ulike slag. Av den grunn synes nå jeg at grunnlaget objektivistene benytter for å konkludere med at det ikke er forskjell på kabler nærmest er lik null.

Vis gjerne til tester som motbeviser dette!

Mvh
Roysen

 

[DIY_dude]

Sånn?

Nei, det motsatte... eller noe. Man bruker for eksempel ekstremt mye feedback for at forvrengningen skal gå ned. Det ser bra ut på papiret, men låter ikke så bra i virkeligheten. Da er måleresultatet negativt for produktutviklingen.

Selv om jeg ikke er så veldig interessert i blindtester så mener jeg det er viktig med litt teknisk innsikt for å kunne ta mer fornuftige avgjørelser når det gjelder hifi-kjøp. Det er ikke alltid det skal så mye til for å skjønne at man bør styre unna et bestemt produkt.

Jeg tror ikke blindtesting vil kunne bli noe effektivt verktøy. Ikke for utviklere og ikke for forbrukerne. Derfor blir diskusjonene omkring blindtester mer en prinsippsak enn noe som er genuint interessant. Det er i alle fall ikke verdt å lage noen krangel ut av.

 

[Roysen]

Sånn?

Nei, det motsatte... eller noe. Man bruker for eksempel ekstremt mye feedback for at forvrengningen skal gå ned. Det ser bra ut på papiret, men låter ikke så bra i virkeligheten. Da er måleresultatet negativt for produktutviklingen.

Selv om jeg ikke er så veldig interessert i blindtester så mener jeg det er viktig med litt teknisk innsikt for å kunne ta mer fornuftige avgjørelser når det gjelder hifi-kjøp. Det er ikke alltid det skal så mye til for å skjønne at man bør styre unna et bestemt produkt.

Jeg tror ikke blindtesting vil kunne bli noe effektivt verktøy. Ikke for utviklere og ikke for forbrukerne. Derfor blir diskusjonene omkring blindtester mer en prinsippsak enn noe som er genuint interessant. Det er i alle fall ikke verdt å lage noen krangel ut av.

Bingo!

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Hadde antallet tester av hifi kabler vært like mange som tester av gravitasjonen, så hadde jeg vært mer på linje med deg.

Forsåvidt sant det. Men sammenligningen er litt feil fordi i forhold til gravitasjon er det et fenomen man snakker om som man ikke kan forklare. I forhold til HiFi kan man forklare det, men fenomenet er meget tvilsomt. Det vil si at så lenge både kjent vitenskap forklarer fraværet av fenomenet samtidig som at fenomenet ikke dukker opp under kontrollerte forhold, er det jo ikke så mye som tyder på at det i det hele tatt er et fenomen å undersøke?

Jeg har imidlertid til gode å lese om en eneste blindtest av hi-fi kabler som jeg mener er utført på en stor nok testgruppe og som har veldokumenterte kalkulasjoner for å ta høyde for ytre påvirkninger av ulike slag. Av den grunn synes nå jeg at grunnlaget objektivistene benytter for å konkludere med at det ikke er forskjell på kabler nærmest er lik null.

Vis gjerne til tester som motbeviser dette!

Mvh
Roysen

Med denne argumentasjonen forstår jeg ikke annet enn at du i allefall ikke har tro på seende subjektive tester.

Grunnen til manglende tester som tilfredstiller dine krav er kanskje åpenbar? (Finnes det noe å teste/ressurser/interesse osv)

Forøvrig mener jeg testen til Trompetnerd, Ivar Løkken og Mike L viser en tydelig trend.

 

[Roysen]

Disse testene du viser til er ikke utført på stort nok testpanel til å kunne gi noen gode konklusjoner og det er ikke gjort kalkulasjoner for å utelukke forstyrrende faktorer.

Seende lytting er ikke temaet i denne tråden. Blindtester er temaet.

Siden du også tydeligvis er enig i at de testene som er foretatt ikke holder mål til å benytte som noen sannsynliggjøring synes jeg det er litt underlig at du for kun et par innlegg siden hevdet at antall tester som viste at det ikke var forskjell på de kablene som ble testet er så overveiende stor at konklusjonen på om det er forskjell på kabler eller ikke måtte bli nei.

Mvh
Roysen

 

[Nex]

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith, I am nothing."
- The Hitchhikers Guide to the Galaxy, Douglas Adams

http://www.audioholics.com/education/cables/top-ten-signs-an-audio-cable-vendor-is-selling-you-snake-oil
http://www.audioholics.com/education/cables/the-truth-about-interconnects-and-cables/?searchterm=%20Fact%20&%20Fiction%20Revealed

 

[Vegardaase]

Disse testene du viser til er ikke utført på stort nok testpanel til å kunne gi noen gode konklusjoner og det er ikke gjort kalkulasjoner for å utelukke forstyrrende faktorer.

Gode konklusjoner må sees i sammenheng med objektiv kunnskap bak fenomenet. Og disse forstyrrende faktorene har jeg litt vanskelig for å se. Derfor er disse testene for meg en meget god hentydning til i allefall størelsen på fenomenene.

Seende lytting er ikke temaet i denne tråden. Blindtester er temaet.

Tema er om blindtester kan brukes til HiFi. Dette må da sees i forhold til noe. Derfor blir også seende lytting implisitt et tema fordi man fremholder dette som en god metode og devaluerer blindtesten pga feilkilder som uansett er neglisjerbare i forhold til seende lytting.

Siden du også tydeligvis er enig i at de testene som er foretatt ikke holder mål til å benytte som noen sannsynliggjøring synes jeg det er litt underlig at du for kun et par innlegg siden hevdet at antall tester som viste at det ikke var forskjell på de kablene som ble testet er så overveiende stor at konklusjonen på om det er forskjell på kabler eller ikke måtte bli nei.

Mvh
Roysen

Jeg har ikke sagt at jeg ikke er enig i dette? I forhold til krav som settes på andre områder, vil nok ikke de fleste tester bli godkjent. For min egen del er kravet mitt langt lavere for lyttetester, enn feks medisin.

 

[Roysen]

Disse testene du viser til er ikke utført på stort nok testpanel til å kunne gi noen gode konklusjoner og det er ikke gjort kalkulasjoner for å utelukke forstyrrende faktorer.

Gode konklusjoner må sees i sammenheng med objektiv kunnskap bak fenomenet. Og disse forstyrrende faktorene har jeg litt vanskelig for å se. Derfor er disse testene for meg en meget god hentydning til i allefall størelsen på fenomenene.

Du mener imidlertid at disse forstyrrende faktorene er til stedet for seende lytting eller mener du at det kun er en eneste forsyrrende faktor ved seende lytting og det er at man vet hva som testes? Mener du at hjernen er en totalt stabil forekomst som ikke forstyrres av noe (rent bortsett fra at man vet hva man hører på da)? Dette kan du vel ikke mene?

Seende lytting er ikke temaet i denne tråden. Blindtester er temaet.

Tema er om blindtester kan brukes til HiFi. Dette må da sees i forhold til noe. Derfor blir også seende lytting implisitt et tema fordi man fremholder dette som en god metode og devaluerer blindtesten pga feilkilder som uansett er neglisjerbare i forhold til seende lytting.

Det er i og for seg greit, men man hevder at seende lytting ikke er godt nok og forkaster derfor resultatet av slik lytting. Når så blindtestene som er utført på samme emnet heller ikke holder mål kan vel ikke dette taes til inntekt for det ene eller andre synet heller.

Siden du også tydeligvis er enig i at de testene som er foretatt ikke holder mål til å benytte som noen sannsynliggjøring synes jeg det er litt underlig at du for kun et par innlegg siden hevdet at antall tester som viste at det ikke var forskjell på de kablene som ble testet er så overveiende stor at konklusjonen på om det er forskjell på kabler eller ikke måtte bli nei.

Mvh
Roysen

Jeg har ikke sagt at jeg ikke er enig i dette? I forhold til krav som settes på andre områder, vil nok ikke de fleste tester bli godkjent. For min egen del er kravet mitt langt lavere for lyttetester, enn feks medisin.

Hvorfor skal kravet være lavere? Dersom kravet er lavere vil vel konklusjonen være mindre sikker.

Mvh
Roysen

 

[niklasthedolphin]

The answer is "42"

"dolph"

 

[Vegardaase]

Disse testene du viser til er ikke utført på stort nok testpanel til å kunne gi noen gode konklusjoner og det er ikke gjort kalkulasjoner for å utelukke forstyrrende faktorer.

Gode konklusjoner må sees i sammenheng med objektiv kunnskap bak fenomenet. Og disse forstyrrende faktorene har jeg litt vanskelig for å se. Derfor er disse testene for meg en meget god hentydning til i allefall størelsen på fenomenene.

Du mener imidlertid at disse forstyrrende faktorene er til stedet for seende lytting eller mener du at det kun er en eneste forsyrrende faktor ved seende lytting og det er at man vet hva som testes?

Jeg forstår egentlig ikke hva du mener med forstyrrende faktorer. Det er helt klart for meg at man burde kunne utføre en ABX-test med kun en forskjell i forhold til seende lytting: fjerne biasen av at man vet hva som er koblet inn. Så derfor blir vel svaret ja om jeg forstår spørsmålet rett.

Mener du at hjernen er en totalt stabil forekomst som ikke forstyrres av noe (rent bortsett fra at man vet hva man hører på da)? Dette kan du vel ikke mene?

Les svar nummer 111 av asbjbo en gang til:

Nei! Det er faktisk motsatt. Blindtest som metode går ut fra at sanseopplevelsen er subjektiv og usikker, at ulike lyttere kan få ulik subjektiv opplevelse, og at den samme lytteren kan oppleve det samme fenomenet ulikt fra gang til gang. Det er selve poenget. Det kreves ingen argumentasjon eller begrunnelse, ikke at lytteren på noen måte skal gjette "riktig" eller "forsvare" det svaret vedkommende lander på, bare å svare så oppriktig som mulig på et enkelt spørsmål av typen "Hører du noen forskjell mellom disse to?" eller "Foretrekker du A eller B?" Det er derfor man gjør en hel serie forsøk for å se om det er noen statistiske mønstre i resultatet, sånn at det eventuelle "signalet" trer frem fra "støyen". Hadde det vært som du tror, at metoden forutsatte en maskinmessig lytter, så hadde det jo vært tilstrekkelig med en lytter og ett forsøk - og dett var dett.

Dette er basics, og jeg blir litt oppgitt når folk setter det sånn på hodet (men det var et riktig velskrevet innlegg, så det finnes fortsatt håp for menneskene). Les denne artikkelen + mine to-tre siste innlegg om igjen, og se om du begriper litt mer.

Seende lytting er ikke temaet i denne tråden. Blindtester er temaet.

Tema er om blindtester kan brukes til HiFi. Dette må da sees i forhold til noe. Derfor blir også seende lytting implisitt et tema fordi man fremholder dette som en god metode og devaluerer blindtesten pga feilkilder som uansett er neglisjerbare i forhold til seende lytting.

Det er i og for seg greit, men man hevder at seende lytting ikke er godt nok og forkaster derfor resultatet av slik lytting. Når så blindtestene som er utført på samme emnet heller ikke holder mål kan vel ikke dette taes til inntekt for det ene eller andre synet heller.

Hvorfor kan ikke blindtester holde mål? Har man to måter å teste på der den ene måten er dobbel så god som den andre, vil man vel velge den metoden man anser som best selv om denne heller ikke skulle være 100%?

Siden du også tydeligvis er enig i at de testene som er foretatt ikke holder mål til å benytte som noen sannsynliggjøring synes jeg det er litt underlig at du for kun et par innlegg siden hevdet at antall tester som viste at det ikke var forskjell på de kablene som ble testet er så overveiende stor at konklusjonen på om det er forskjell på kabler eller ikke måtte bli nei.

Mvh
Roysen

Jeg har ikke sagt at jeg ikke er enig i dette? I forhold til krav som settes på andre områder, vil nok ikke de fleste tester bli godkjent. For min egen del er kravet mitt langt lavere for lyttetester, enn feks medisin.

Hvorfor skal kravet være lavere? Dersom kravet er lavere vil vel konklusjonen være mindre sikker.

Selvfølgelig. Jeg mener at kravet kan være lavere fordi dette ikke vil være veldig utslagsgivende for liv og helse. Uansett hvor man setter kravet, kan jeg ikke forstå at man kan lese alle disse testene der man ikke kan detektere forskjell, uten samtidig å se at sannsynligheten stadig økes for at det faktisk ikke er hørbar forskjell.

 

[niklasthedolphin]

Objektivitet findes ikke.
Objektivitet er et ophøjet begreb.

Blindtests fungerer men ikke som ultimativt bevis materiale eller som dokumentation.

Som med alt andet i vores hobby er det kompromisfyldt.

Med blindtest tilnærmer man objektivitet (som alligevel ikke findes).

Hvis 10 personer hører forkert hver i især, hvad sker der så når man sammenlægger resultatet af disse 10 personers hørelse.
Får man minimeret fejlen med en faktor 10?
Bliver resultatet 10 gange mere fejlagtigt fordi man summerer fejlene?
Eller forbliver fejlen blot på samme procentuelle niveau?

Hvordan finder man de 10 personer som hører mindst muligt forkert?
Ved en blindtest?
Hvem skal være dommer?

Face realities.
Du kan KUN stole på egne ører.
Din lytteoplevelse er subjektiv.
Smag, stemning, musikvalg, årstid, de sidste 3 dages fødevareindtagelse, din kones cyklus, rummets beskaffenhed, temperatur, deltagerenes hygiejne, klokkeslettet, longitude-latitude-altitude, ventende regninger og ikke mindst alle dine tidligere oplevelser i livet er alle faktorer der spiller ind på bearbejdningen af sanseperceptionen når I, sammen med andre, har en lyttesession.

Kan det dechifreres?
Nej.

Det er nemlig en kompleksitet og kompleksiteter kan af logiske årsager ikke simplificeres i formler eller sandsynligheder.

Derfor har ingen i denne tråd ret i deres postulater.
Ikke engang jeg.

"dolph"

 

[pks]

The answer is "42"

"dolph"

http://en.wikipedia.org/wiki/Answer_to_Life,_the_Universe,_and_Everything
http://www.google.com/search?hl=en&q=the+answer+to+life+the+universe+and+everything&btnG=Search

;D

 

[nb]

Face realities.
Du kan KUN stole på egne ører.
Din lytteoplevelse er subjektiv.
Smag, stemning, musikvalg, årstid, de sidste 3 dages fødevareindtagelse, din kones cyklus, rummets beskaffenhed, temperatur, deltagerenes hygiejne, klokkeslettet, longitude-latitude-altitude, ventende regninger og ikke mindst alle dine tidligere oplevelser i livet er alle aktorer der spiller ind på bearbejdningen af sanseperceptionen når I, sammen med andre, har en lyttesession.

Enig, men f.eks kablenes ytelse forblir konstant og veldig til fullstendig irrelevant selv under slike turbulente tider.

 

[Soundproof]

The answer is "42"

"dolph"

http://en.wikipedia.org/wiki/Answer_to_Life,_the_Universe,_and_Everything
http://www.google.com/search?hl=en&q=the+answer+to+life+the+universe+and+everything&btnG=Search

;D

Min datter fikk som tentamenoppgave å skulle beskrive meningen med livet.

Hun var sterkt fristet til å skrive 42.

Folk må da få kunne bruke pengene sine som de vil, men det er helt i orden å angripe sludder innen hi-fi, og der er det mye sludder å angripe så det blir heldagsjobb, tydeligvis.

===

Forøvrig, fra Audioholics "innehaver" til AudioQuest, da sistnevnte ble sure fordi man kritiserte snake-oil kabler. Selvsagt har AudioQuest ikke vært villige til å følge opp tilbudet:

We aren't discussinng component audio equipment, we are discussing cables. But, yes I agree cable science is made out to be much like religion at least with commercial audio. It is strictly faith based from what we have seen. Exotic cable vendors offer no proof based on acceptable scientific methodologies. However they promote these scientific principles while rejecting their provable and measurable implications. Fortunately however cable science is not mysterious or spiritual like a faith based religion. Electrical properties of cables are well known and documented from DC up to GHz (reference. Henry Ott,Dr. Howard Johnson, etc). To insist otherwise is futile. Exotic cable psuedo science only exists in consumer audio. Why is that? In our opinion it appears the exotic cable industry thrives on consumer ignorance and a lack of industry checks and balances. Audioquest and other exotic cable vendors claim all sorts of "audible distortions" from cables. Yet they offer no measurable proofs or methods for analysis. Ever hear of a device called the "Audio Precision One". This proven and industry standard audio analyzer is capable of measuring audio distortions well below human audibility. Surely if all of this distortion was present, a simple measurement would prove it. No? Have Audioquest and other exotic cable vendors discovered new types of audible distortions not currently known by proven science and engineering disciplines? If so, why not publish a paper on it at AES or IEEE and have it peer reviewed. It may even be worthy of a Nobel Prize.

It is interesting that exotic cable vendors are allegedly concerned with producing cables that "do no harm", yet very few of them, Audioquest included, fail to even state first order metrics directly responsible for their sonic signature such as inductance, capacitance and resistance of their products.

Our mind has not been made up about the quality of your cables. Despite your unproven and mostly fictitious claims, if your cables measure well based on proven science (you know lumped element analysis) they may actually perform well. If we had samples to review, we would certainly confirm this. We have no issues with cables costing as much as yours do provided that the supporting claims for the products are based in reality and do not clearly violate engineering and scientific truths while being pawned off as such. Perhaps if you made the consumer aware of the fact that producing cosmetically pleasing cables does carry a considerable manufacturing and materials expense, your price justification would be vindicated.

Who actually designs your cables? Do you have degreed Electrical Engineers on staff? If so, perhaps we can arrange a phone interview. I am an EE and have a fairly decent analog background and would love to dialog with your engineers about your cable theories. What type of test equipment do you have? We have Audio Analyzers, Magnetics Analyzers, Oscopes, TIMS, etc and would be willing to repeat and confirm your findings.

Alternatively we can arrange a controlled DBT with your cables and say 10AWG Zip Cord with a panel of listeners and do a statistical analysis to determine correlation that your cables really do sound "better" and that your reasoning is sound. We are willing to work with you on exposing the truths about your claims to promote better understanding for our readership and the rest of the audio community. Here is your chance to educate the public about a science that is allegedly not well understood and have an independent source peer review and confirm.

Thank you again. Regardless of our disagreements, I appreciate the civility you have demonstrated in your responses.

Best Regards;

Gene DellaSala (GDS)
President of Audioholics.com
"Pursuing the Truth in Audio and Video"

 

[Soundproof]

Tja, jeg trodde jeg var skarp i tonen når det gjelder sirkuskabler.
Rod Elliot, i serien "The Truth about Interconnects and Cables" fra Audioholics.com

http://www.audioholics.com/education/cables/the-truth-about-interconnects-and-cables/the-truth-about-interconnects-and-cables-page-2

I have asked every person and/or company named in the Mad As Hell articles for any information they have that substantiates their outrageous claims, and not one, not a single one , has supplied anything more than some useless promotional material or "satisfied customer" e-mails. Why is "satisfied customer" in quotes? How do I, or anyone else, know that they are genuine? For all we know, they are fabricated (i.e. lies), without an iota of truth in any of them. Oh, but I am so negative !

Of course I am, these people are liars, charlatans and thieves, either by accident (they may actually think they are realistic because of mental illness [such as delusion or psychosis] or some other mitigating circumstance) or by design - they simply have one goal ... to separate people from their money. The actual "mechanism" is unimportant - the fact that they are wrong does not enter into their equation of life, so whether their claims are due to mental illness or greed makes no difference to the consumer, who is being ripped off and lied to either way.

===

This is doubly true when the other party invents reasons that ABX tests are "invalid" for audio - something about the signal complexity, and the psychological effects of the music was mentioned. This is exactly why we must use ABX or similar double blind tests - anything else will fail to properly eliminate feedback cues, and these will be used (albeit subconsciously) to determine whether the "standard" or "test" item is currently in circuit. Any test where there is any possibility of identifying the components under test is completely invalid.

===

The degree of hostility I experienced towards ABX testing was equally puzzling. I don't know of any designer who will claim that listening tests are invalid - only that they may not reveal the entire truth of the matter, and that additional "technical" evaluations may be needed to find out why the listening tests did (or did not) correlate with the measurements.

On the other hand, many subjectivists claim that anything other than a listening test is invalid, and commonly and even vigorously eschew ABX testing - possibly because they know in their hearts that they will be unable to find any difference. This is very confronting, and to have one's beliefs shattered is not a pleasant experience.

 

[Roysen]

Tja, jeg trodde jeg var skarp i tonen når det gjelder sirkuskabler.
Rod Elliot, i serien "The Truth about Interconnects and Cables" fra Audioholics.com

http://www.audioholics.com/education/cables/the-truth-about-interconnects-and-cables/the-truth-about-interconnects-and-cables-page-2

I have asked every person and/or company named in the Mad As Hell articles for any information they have that substantiates their outrageous claims, and not one, not a single one , has supplied anything more than some useless promotional material or "satisfied customer" e-mails. Why is "satisfied customer" in quotes? How do I, or anyone else, know that they are genuine? For all we know, they are fabricated (i.e. lies), without an iota of truth in any of them. Oh, but I am so negative !

Of course I am, these people are liars, charlatans and thieves, either by accident (they may actually think they are realistic because of mental illness [such as delusion or psychosis] or some other mitigating circumstance) or by design - they simply have one goal ... to separate people from their money. The actual "mechanism" is unimportant - the fact that they are wrong does not enter into their equation of life, so whether their claims are due to mental illness or greed makes no difference to the consumer, who is being ripped off and lied to either way.

Dersom man ønsker å overbevise noen her i verden vil jeg ikke anbefale slik fremgangsmåte. Det virekr kun direkte useriøst.

Mvh
Roysen