Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet

[omholt]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

Verden vil bedras heter det, men innen Hi-Fi verden tas dette litt lenger.
En mer ukritisk konsumentgruppe finnes knapt, ikke bare vil man bedras men man dyrker og forsvarer bedraget! Det er f eks symptomatisk at alle andre enn hifi-nuts skjønner og aksepterer den enkle logikken bak en blindtest.

Bedrag finner man mer og mer over alt og ikke bare i Hifi verden. Innenfor helse og kosmetikk er det neppe stort bedre. Eller man trenger ikke å gå lengre enn til det som skjer på TV fronten. Først ble det påstatt at LCD var langt bedre og mer fremtidsrettet enn plasma og nå er løgnen at man må ha full HD.

 

[Ste-Reo.]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

Verden vil bedras heter det, men innen Hi-Fi verden tas dette litt lenger.
En mer ukritisk konsumentgruppe finnes knapt, ikke bare vil man bedras men man dyrker og forsvarer bedraget! Det er f eks symptomatisk at alle andre enn hifi-nuts skjønner og aksepterer den enkle logikken bak en blindtest.

Dette er jo tull fra ende til annen. Årsaken til at "hifi-nuts" ikke aksepterer logikken skyldes ikke at vi ikke skjønner den men at viser betydelige svakehter ved den.

Mvh
Roysen

Betydelige svakheter ved en blindtest? Mener du at "Hifi-Nuts" ser svakheten med en blindtest med at vi ikke ser hva vi tester?? ??? HEHE

Hadde vert morro å samlet hele hifi-Norge for så å tatt en skikkelig blindtest (og da mener jeg skikkelig Blindtest) fra de billigste billige til de dyreste dyre for en gang for alle fått en stopp på disse endeløse idiotiske diskusjonene rundt fora'ene. Men hadde dere turt det bransjeaktører???????

 

[Espen R]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

Verden vil bedras heter det, men innen Hi-Fi verden tas dette litt lenger.
En mer ukritisk konsumentgruppe finnes knapt, ikke bare vil man bedras men man dyrker og forsvarer bedraget! Det er f eks symptomatisk at alle andre enn hifi-nuts skjønner og aksepterer den enkle logikken bak en blindtest.

Tiltedes, HiFi er eneste feltet jeg vet om hvor herremenn er interessert i noe med teknikk, og det faktisk å skjønne noe av hva som skjer inni eller mellom appratene nærmest ses på som et handicap. DET er ganske unikt.

Som da jeg bladde i det siste High Fidelit på biblioteket og hvor redaksjonen ser bakover i tid i forbindelse med jubileumsåret. De gikk tilbake til 1984 da de testet den første Philips CD spilleren, og hvor måleresultatene var tilnærmet perfekte, og noe slikt hadde de ikke sett før. Det samme gjaldt dessverre ikke lyden...

Enten var det noen sammenhenger teknikerne ikke skjønte av det som befant seg inne i 4-kant boxen, eller så var det lytterne i High Fidelity som ikke skjønte hvordan perfekte måleresultater høres ut. Hvem tok feil ?

 

[roffe]

Enten var det noen sammenhenger teknikerne ikke skjønte av det som befant seg inne i 4-kant boxen, eller så var det lytterne i High Fidelity som ikke skjønte hvordan perfekte måleresultater høres ut. Hvem tok feil ?

Ikke godt å si... De første CD-platene var ofte mastret med for mye diskant og AD-converterne var vel heller ikke like gode som de er i dag. Det var også elendig utnyttelse av CDens dynamikk på de første CD-platene. Videre var man jo slett ikke vant til lyden fra en CD-spiller. Så selv om teknologien slett ikke var så verst, så er det ikke sikkert kildematerialet var perfekt, for å si det slik.

 

[Espen R]

Enten var det noen sammenhenger teknikerne ikke skjønte av det som befant seg inne i 4-kant boxen, eller så var det lytterne i High Fidelity som ikke skjønte hvordan perfekte måleresultater høres ut. Hvem tok feil ?

Ikke godt å si... De første CD-platene var ofte mastret med for mye diskant og AD-converterne var vel heller ikke like gode som de er i dag. Det var også elendig utnyttelse av CDens dynamikk på de første CD-platene. Videre var man jo slett ikke vant til lyden fra en CD-spiller. Så selv om teknologien slett ikke var så verst, så er det ikke sikkert kildematerialet var perfekt, for å si det slik.

Beklager Roffe. Her er du meget langt utpå viddene. Jeg kjøpte meg selv CD spiller 1985, og takke meg til en Philips Bambino platespiller som musikkformidler. Forresten...spilleren jeg kjøpte var på det tidspunktet den som trakk det lengste strået i nordens største CD-spillertest hvor 12 spillere ble testet.

 

[nb]

Enten var det noen sammenhenger teknikerne ikke skjønte av det som befant seg inne i 4-kant boxen, eller så var det lytterne i High Fidelity som ikke skjønte hvordan perfekte måleresultater høres ut. Hvem tok feil ?

Ikke godt å si... De første CD-platene var ofte mastret med for mye diskant og AD-converterne var vel heller ikke like gode som de er i dag. Det var også elendig utnyttelse av CDens dynamikk på de første CD-platene. Videre var man jo slett ikke vant til lyden fra en CD-spiller. Så selv om teknologien slett ikke var så verst, så er det ikke sikkert kildematerialet var perfekt, for å si det slik.

En annen vanlig myte er at jitter var noe veldig mystisk som man først i senere tid har blitt oppmerksom på. De første sanntidsmålingene av jitter fra CD-spillere ble gjort tidlig på 80-tallet. Jeg antar ellers det er ganske stort sprik mellom hva markedsavdelingene / selskapene sier og hva herrene med teknisk eksamen og muligens hvite frakker mener .

 

[Soundproof]

Enten var det noen sammenhenger teknikerne ikke skjønte av det som befant seg inne i 4-kant boxen, eller så var det lytterne i High Fidelity som ikke skjønte hvordan perfekte måleresultater høres ut. Hvem tok feil ?

Ikke godt å si... De første CD-platene var ofte mastret med for mye diskant og AD-converterne var vel heller ikke like gode som de er i dag. Det var også elendig utnyttelse av CDens dynamikk på de første CD-platene. Videre var man jo slett ikke vant til lyden fra en CD-spiller. Så selv om teknologien slett ikke var så verst, så er det ikke sikkert kildematerialet var perfekt, for å si det slik.

Lydteknikere mener det tok 10 år å lære å utforske CD-ens muligheter på dens premisser, snarere enn å ha bagasjen fra vinyl i bakhodet når man arbeidet med signalkjeden.

Uansett er det morsomt at man settes i målemafiaen fordi man ønsker å la lyttere gjøre en enkel vurdering av to signaler: Signal A og Signal B -- Hvilket av disse to signalene hører du nå?

Er ikke et eneste måleinstrument involvert her -- kun lytter, ører og hjerne. Men de samme subjektivistene som skriker høyt om menneskets overlegenhet over kalde måleinstrumenter tør ikke bevise denne overlegenheten, og leter vilt etter grunner til å tilbakevise blindtest som metode.

Underlig.

 

[Roysen]

Dette er jo tull fra ende til annen. Årsaken til at "hifi-nuts" ikke aksepterer logikken skyldes ikke at vi ikke skjønner den men at viser betydelige svakehter ved den.

Venter i spenning på den artikkelen der du på en saklig og metodisk måte påviser betydelige svakheter ved dobbeltblindtesting som testprotokoll.

Det er ikke blindtesten som testprotokoll det er betydelige svakheter ved. Det er hvordan denne protokollen har blitt praktisert ved blindtesting av hi-fi utstyr og som ligger til grunnlag for blant annet at det blant målemafiaen anses ikke å være lydmessige ulikheter på kabler.

Jfr. denne:

Ny på sentralen? Placebo var inn for noen mnd. siden.... Kabel-politiet har det travelt om dagen, 75% av hi-fi folket er jo helt gale og vet ikke sitt eget beste! :

Jeg vil vel heller si at de er menneskelige - som oss andre.

Det jeg vil til livs er troen på at mennesket er et objektivt, upåvirkelig måleinstrument for å registrere abolutte fysiske verdier. Det ironiske er jo at de som er mest skeptisk til vitenskapen, teori, målinger og blindtester, ofte er de samme som legger mye prestisje inn i at mennesket skal være nettopp et "kaldt" måleinstrument. Hvorfor?

Hva er så galt med at mennesket lar seg lure, at vi har gode og dårlige dager, at vi lar synet av en imponerende forsterkerfront påvirke oss til at også lyden er bra. Gjør det dine opplevelser dårligere?

-k

Men min gode herremann er mennesket et mindre objektivt, upåvirkelig måleinstrument for å registrere absolutte fysiske verdier når man setter det inn i en blindtest?

Dersom så ikke er tilfelle, henvis gjerne til blindtester som er utført på kabler hvor dette er hensyntatt og kalkulert bort før resultatet er presentert som null.

Mvh
Roysen

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

PLACEBO er det noe som heter. Hvis forskjellige tidsskrifter hadde gått ut med artikkler om at de ikke greide å skille mellom dyre og billige kabler i en blindtest, hva hadde skjedd da? Jo bransjen hadde fått et solid krakk og det er det vel mange ihvertfall her på forumet som vil unngå. Folk hadde gått i harnisk etter å ha "sløst" ti tusenvis av gla-kroner. + Bransjen hadde fått et solid seriøsitets problem osv. Kjøp dere lykke folkens. Så lenge dere selv er fornøyd spiller vel ingen verdens blindtest noen ting i det hele så lenge dere selv vil... (???)

Verden vil bedras heter det, men innen Hi-Fi verden tas dette litt lenger.
En mer ukritisk konsumentgruppe finnes knapt, ikke bare vil man bedras men man dyrker og forsvarer bedraget! Det er f eks symptomatisk at alle andre enn hifi-nuts skjønner og aksepterer den enkle logikken bak en blindtest.

Dette er jo tull fra ende til annen. Årsaken til at "hifi-nuts" ikke aksepterer logikken skyldes ikke at vi ikke skjønner den men at viser betydelige svakehter ved den.

Mvh
Roysen

Betydelige svakheter ved en blindtest? Mener du at "Hifi-Nuts" ser svakheten med en blindtest med at vi ikke ser hva vi tester?? ??? HEHE

Hadde vert morro å samlet hele hifi-Norge for så å tatt en skikkelig blindtest (og da mener jeg skikkelig Blindtest) fra de billigste billige til de dyreste dyre for en gang for alle fått en stopp på disse endeløse idiotiske diskusjonene rundt fora'ene. Men hadde dere turt det bransjeaktører???????

Se mitt svar til Fush ovenfor.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

HiFi er eneste feltet jeg vet om hvor herremenn er interessert i noe med teknikk, og det faktisk å skjønne noe av hva som skjer inni eller mellom appratene nærmest ses på som et handicap. DET er ganske unikt.

nb er inne på noe tankevekkende her. På den ene siden er man fullstendig avhengig av teknologi for å kunne innspille, lagre, avspille og spre et musikksignal -- på den annen side er man tydeligvis vilt uinteressert i å akseptere de rammene som denne teknologien er utviklet innenfor og opererer med.

Menneskets hørselsevne? Vi hører både dypere og høyere enn hva som kan påvises ellers, og trenger komponenter som kan gjengi infra- og ultralyd.
Signaljusteringer? Disse ordnes med kabler, fullstendig i strid med elektroteori.
Digital musikk? Du må skaffe utstyr som går skikkelig inn i signalet og henter frem ellers skjulte detaljer.
Vibrasjonsdemping for å "hente mer" ut av CD-en? Jøss, jada. Og dette til tross for feilretting og buffere.
Rensing av nettstrøm, til anlegg som går på AC? Livsnødvendig å sette en meterstump ledning mellom nett og anlegg.
Bruk av spesielle interconnects og høyttalerkabler, mellom komponenter det anvendes rimelig standardledning i? Naturligvis er det klokt, det skjønner da enhver.

Det er interessant.

 

[knutinh]

Som da jeg bladde i det siste High Fidelit på biblioteket og hvor redaksjonen ser bakover i tid i forbindelse med jubileumsåret. De gikk tilbake til 1984 da de testet den første Philips CD spilleren, og hvor måleresultatene var tilnærmet perfekte, og noe slikt hadde de ikke sett før. Det samme gjaldt dessverre ikke lyden...

Enten var det noen sammenhenger teknikerne ikke skjønte av det som befant seg inne i 4-kant boxen, eller så var det lytterne i High Fidelity som ikke skjønte hvordan perfekte måleresultater høres ut. Hvem tok feil ?

Du snakker som om 1)de første CD-spillerene var av utrolig dårlig kvalitet, og 2) som om alle som kunne Ohms lov på den tiden hevdet at de var lytefri.

Jeg er sannsynligvis noe yngre enn deg, og var ikke så innmari opptatt av lyd i 1982. Men jeg tviler på at noen av delene er helt riktig. At de kunne stemme til en viss grad er sikkert mulig (alle ingeniører har en tendens til å hevde at flate kurver er perfekt - spesielt de som har bare en perifer kunnskap innen et visst område).

1)Jeg har henvist til en blindtest utført av meget kompetente folk med lang publikasjons-liste i JAES som testet Sonys AD/DA anno 1984 med Ivor Tiefenbrun som lytter. Kanskje selve teknologien ikke var så innmari dårlig da heller?

2)At Philips snakket om "perfect sound forever" er selvsagt noe PR-avdelingen har funnet på, på samme måte som de har ført forbrukeren bak lyset med SACD. Gjør det at deres teknologer er helt bak mål? Ikke nødvendigvis.

-k

 

[knutinh]

Ny på sentralen? Placebo var inn for noen mnd. siden.... Kabel-politiet har det travelt om dagen, 75% av hi-fi folket er jo helt gale og vet ikke sitt eget beste! :

Jeg vil vel heller si at de er menneskelige - som oss andre.

Det jeg vil til livs er troen på at mennesket er et objektivt, upåvirkelig måleinstrument for å registrere abolutte fysiske verdier. Det ironiske er jo at de som er mest skeptisk til vitenskapen, teori, målinger og blindtester, ofte er de samme som legger mye prestisje inn i at mennesket skal være nettopp et "kaldt" måleinstrument. Hvorfor?

Hva er så galt med at mennesket lar seg lure, at vi har gode og dårlige dager, at vi lar synet av en imponerende forsterkerfront påvirke oss til at også lyden er bra. Gjør det dine opplevelser dårligere?

-k

Men min gode herremann er mennesket et mindre objektivt, upåvirkelig måleinstrument for å registrere absolutte fysiske verdier når man setter det inn i en blindtest?

Dersom så ikke er tilfelle, henvis gjerne til blindtester som er utført på kabler hvor dette er hensyntatt og kalkulert bort før resultatet er presentert som null.

Ideelt sett er mennesket nøyaktig like objektivt/ikke-objektivt under blindtest som i seende testing og under vanlig lytting. En god test endrer ingenting somhelst ved menneskets subjektivitet.

Men metodikken som vi bruker på menneskets respons gjør at vi kan forstå mer av sammenhengen mellom sansestimuli inn, og fortolkninger som kommer ut. Et banalt eksempel er at personen under test i en seende test kan være en skøyer som velger å svare at biltema-kabelen låter knallbra, mens audioquest låter dårlig. I en seende test er det vanskelig å ekskludere slike muligheter.

I en blind test så vet ikke personen under test hva hun hører på, så det er umulig å "skryte på seg" en sammenheng som ikke er der. Det er derimot fullt mulig å svare på tvers av egne inntrykk hvis man har lyst til å forpurre resultatet i retning "ikke konklusivt".

Siden positivt utfall er det som teller, bør man optimalisere blindtesten for å få positivt resultat, og så heller ta forbehold som at "dette er under delvis urealistiske forhold, med lavere støygulv enn hva de fleste hjem har, kildemusikk som er antatt mer kritisk enn normal musikk etc".

Dette taler for at den ideelle personen i en blindtest er en som er godt motivert for å finne forskjeller, og en som med sannsynlighet har bedre evner enn folk flest. "Subjektivistene" her på forumet hevder at en lang rekke fenomener i større eller mindre grad har hørbar betydning for dem, og derfor er disse nært ideelle test-personer.

-k

 

[Asbjørn]

Nå synes jeg du reduserer mitt resonnement unødvendig – bli nå ikke så besnæret av blindtestens iboende vesen at du ikke ser skogen for bare trær. Nå frister du meg til å si at det er du som ikke ser blindtestens begrensing i kontakt med mennesket, og derfor har snudd tingene på hodet.. litt.

Problemet ligger i en lytter som mener at han selv hører signifikant forskjell på A og B i en serie tester. Så viser det seg at det lytteren trodde seg systematisk å høre forskjell på, ikke stemmer. Hva kan man slutte?

At enten forskjellen er så liten at den ikke kan påvises med noen grad av sikkerhet, eller at den opplevde forskjellen skyldes noe annet enn lydkvalitet. F eks "brand name", at objektet "ser bra ut", det faktum at det kostet skjorta, osv. Poenget med en sånn test er å skille mellom det faktiske lytteinntrykket og alle andre inntrykk som også kan påvirke.

For å slutte at kabel A er hipp som happ med kabel B for lytteren, må lytteren hver gang formidle det han opplever på en systematisk måte i forhold til sine opplevelser. Han kan ikke forveksle A og B tilfeldig som en analfabet, kan han vel? Altså må lytteren forutsettes å være rasjonell i forhold til A og B når han avgir svar ved hver testsekvens (og han må si ”vet ikke” når han faktisk ikke mener å kunne skille). Denne rasjonaliteten forutsetter blindtesten! Uten slik rasjonalitet vet vi at resultatet ikke kan bli annet enn random walk. (hvilket er noe annet enn ”maskinmessigheten” du tillegger meg).

Ja, omtrent så mye rasjonalitet som skal til for å svare at "jeg syns den første låt best, jeg". Eller den andre. Eller, hvis det dreier seg om en ABX-test: "jeg syns den lignet mest på den første". Eller andre. Det viktigste er oppriktighet, dvs at testpersonen ikke aktivt forsøker å sabotere testen ut fra en eller annen personlig agenda. F eks ville ikke Roysen bli synderlig imponert om knutinh ikke greier å høre forskjell på to kabler i en blindtest, ut fra en (muligens uberettiget) mistanke om at testpersonen ikke ønsket å høre forskjell.

Så sammenlignes de avgitte svarene med fullstendig tilfeldige svar, og man forsøker å vise at forsøkspersonens svar nettopp ikke kan sannsynliggjøres som rene tilfeldigheter. Det er, for å si det mildt, et vesentlig lavere krav til testpersonens artikulasjonsevne enn en del av panegyriene man kan lese, både her på forumet og i kulørt hifi-presse, om de dramatiske forskjellene mellom ulike kabler og andre gjenstander.

Hvis så denne rasjonaliteten egentlig er en funksjon av hjernes ubevisste modus ved hver testsekvens (hvor modus ved en av disse testfrekvensene f.eks. kan være: litt korreksjonstype 1 og 3, en dash nytelse, litt prestasjonsangst, litt tro på at testen går godt, mv), så svarer ikke mediet/lytteren på lyden i seg selv, men lyden gjennom hjernemoduset under lyttingen. Du som blindtester tror lytteren svarer på lyden (så tror også lytteren selv), men det han svarer på tracker (eller er dominert av) noe annet en lyden i seg selv, nemlig lyden + hjernemodus (i stadig omstilling). Så brukes dette resultatet til å tolke nettopp lyden – og at kabel A ikke er signifikant forskjellig fra B.

Ja. Nettopp. Hvis testpersonene ikke er i stand til å høre (registrere) en forskjell, så er det det som skjer. Da greier vi ikke å påvise at det er en hørbar forskjell. Vi lytter som kjent vel så mye med hjernen som med ørene. Det er ikke mulig å skille mellom de to. Og så?

En annen forutsetning som gjøres (hvis blindtesten brukes til å si at kabel A er hipp som happ som kabel B) er at lytteren hjemme i sin egen stue vil oppfatte kablene på samme måte der som under testen, dvs. testlytting = langtidslytting. På nytt tas det lekende lett på lytteren og hans menneskelige aspekter. (Det er svært mange parametre involvert, hvor langtidslytting heller ikke er en stabil faktor (strømbelastning i nettet, luftfuktighet, mørketid...).

Men altså, hvis lytteren visstnok gjennomgår alle disse psykiske traumene i løpet av en lyttetest under kontrollerte forhold, så er det vel ingen spesiell grunn til å tro at vedkommende plutselig blir dønn stabil så snart vedkommende går ut av døra? Det er slett ikke sikkert at testobjektet oppleves likedan i egen stue, men hvis du på dag 1 har fått kjeft av kona for ett eller annet, på dag 2 har kontoutskriften med overtrekk for kabelkjøpet kommet, og på dag 3 har kona funnet ut at hun vil være venner med deg igjen, så kan det jo hende at grunnen til at "kabelen låter bedre" på dag 3 er nettopp slike menneskelige forhold (og ikke f eks "innbrenning" av kabelen). Kan ikke se at jeg tar lett på det i det hele tatt. Selv er jeg veldig oppmerksom på betydningen av min egen sinnstilstand når jeg skal bedømme om ett eller annet tweak funker, siden den opplevde lydkvaliteten er nokså forskjellig om man selv er stresset eller avslappet. Derfor forsøker en strukturert blindtest å korrigere for dette, f eks ved å veksle mellom hvilket av testobjektene som presenteres først, osv.

Det er en iboende logisk dissonans mellom det å forusette en rasjonell lytter (med tydelige meninger) og så benytte den samme lytters adferd som bevis for at han tar feil og ikke er rasjonell – men vet ikke hvordan jeg skal få formidlet den tanken klart – men det som å si at naturen tar feil i sin normalmodus. Og det tror jeg ikke på som en grunnleggende tanke. Derfor leter jeg etter en plausibel forklaring på resultater fra blindtesting vs. erfaringsbaserte opplevelser.

En slik test som jeg har beskrevet er satt opp for å påvise en eventuell forskjell mellom to testobjekter (f eks kabler eller forsterkere eller høyttalere eller...), ikke for å bevise at ingen forskjell eksisterer. Det er mye vanskeligere, for ikke å si umulig. Det er også en undertone her av at du tror en slik test er satt opp for å "lure" en testperson til å avsløre sin irrasjonalitet. Det er faktisk ikke personen som testes, men testobjektene.

Her er en liste av noen gjennomførte ABX-tester:
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

Som du ser er det mulig å påvise hørbar forskjell mellom (enkelte) pickuper, forsterkere, høyttalere, kondensatorer (!), delefiltere, CD-spillere, osv. Men det lot seg altså ikke gjøre å påvise signifikante forskjeller mellom de testede kablene. Skal vi liksom tro at hele denne greia om den menneskelige faktor bare gjelder når kabler testes, mens testpersonen plutselig blir en rasjonell homo economicus når testen gjelder effektforsterkere eller CD-spillere, høyttalere, eller tilogmed kondensatorer? Du ser vel at det ikke henger på greip?

Nei, den enkleste forklaringen er at det er større forskjeller mellom enkelte typer av komponenter enn andre. I noen tilfeller er forskjellene så små at de ikke lar seg påvise under slike testforhold. Og da er det kanskje der de av oss som fortsatt har ett eller annet budsjett for denne hobbyen skal knipe inn litt på pengene. Og det er alt en sånn test forsøker å finne ut av.

Edit: Rettet en skrivefeil...

 

[Soundproof]

En god gjennomgang, asbjbo, som fortjener å bli lest med oppmerksomhet.

Det er spesielt sammenligningen mellom bruk av blindtest på andre komponenter og på kabler som er bemerkelsesverdig. Formatet fungerer utmerket på testing av alle mulige andre elementer, der man vet det kan være forskjeller -- men blindtest er ugyldig og ubrukelig på kabler, der elektroteori tilsier at det skal mye til før det kan være forskjeller.

Sannheten - slik jeg ser den (!) - er at hi-fi produsenter henter en betydelig del av sin inntjening vha kabelmystikk og at de gjør hva de kan for å hegne om inntektene derfra. Som Rod Elliott beskrev det i tråden jeg linket i går er konkurransen hard på hovedkomponentene, og derfor må man hente hva man kan på bl.a. kabler.

Dessverre medfører dette at hobbyen/religionen blir til latter, i tillegg til at man skremmer bort potensielle entusiaster fordi det virker så uoverkommelig dyrt å skulle kunne oppleve godlyd.

 

[Asbjørn]

Sannheten - slik jeg ser den (!) - er at hi-fi produsenter henter en betydelig del av sin inntjening vha kabelmystikk og at de gjør hva de kan for å hegne om inntektene derfra. Som Rod Elliott beskrev det i tråden jeg linket i går er konkurransen hard på hovedkomponentene, og derfor må man hente hva man kan på bl.a. kabler.

Dessverre medfører dette at hobbyen/religionen blir til latter, i tillegg til at man skremmer bort potensielle entusiaster fordi det virker så uoverkommelig dyrt å skulle kunne oppleve godlyd.

Jeg er redd for at du har rett. Sakset fra et innlegg i en annen tråd (og dette er ikke for å henge ut vedkommende, men for å illustrere problemet):

Sitter her å funderer om jeg skal kaste meg på "romkorreksjonsbølgen", dvs digitalt, ikke ved å gjøre rommet om til et ulekkert lagerlokale. Da jeg har Copland CTA 405 samt CDA823, hva er vel mer naturlig enn å prøve ut prøve ut DRC205, fremfor å gå løs på rommet med shabby akustikkplater og bassfeller. [...] Klart, det er ingen billig løsning... DRC205 koster 20K, en Nordost Tyr signalkabel til koster 13K samt en ny strømkabel vil koste flere tusen. [...] En ting jeg lurer på er om jeg er nødt til å benytte meg av en Tyr til eller om jeg kan slippe billigere unna med en rimeligere kabel, feks Frey, uten hørbar forskjell? Eller er forskjellene tilsvarende, slik som kabler mellom amp og kilde?

Han har allerede en signalkabel til 13K mellom en kilde til 25K og en forsterker til 30K, og regner med å måtte kjøpe en ny signalkabel til 13K og en strømkabel til "flere tusen" for å sette inn en ny komponent til 20K. Altså like mye i kabler som for komponenten. Eventuelt kan han kanskje "slippe unna" med en signalkabel til 7K. Gjett hvor forhandleren tjener pengene? Og den lydmessige gevinsten er så marginal at den, i følge subjektivistene, nærmest drukner i variasjon i lytterens dagsform, endringer i luftfuktighet, etc.

Det er dette uvesenet jeg vil til livs, ikke at Roysen og Espen R gleder seg over sine lytteopplevelser, hva det nå enn er som bidrar til at de får den opplevelsen de gjør.

 

[OldBoy]

Veldig bra, asbjo!

For en som ikke har finslipt knivene og tastaturet i akkurat denne diskusjonen, er det litt vanskelig å forstå at det skal være problematisk å utsette to produkter for en seriøs test med henblikk på om et lyttepanel greier å skille mellom "lyd A" og "lyd B", og i så fall, å få vite hvilke preferanser et slikt lyttepanel hadde.

Hva et lyttepanel kommer frem til eller ikke kommer frem til, er ikke nødvendigvis det samme som du og jeg ville gjøre, men det gir oss i det minste en mulighet til å kalibrere oss i forhold til andre når det gjelder hva vi hører og hvordan vi oppfatter det. For eksempel vil "jeg hørte ikke forskjell, men det gjorde heller ikke 10 andre eksperter i en seriøs test", få meg til å slappe helt av. Derimot ville "jeg likte "lyd A", men 9 av de 10 eksperter foretrakk "lyd B", kanskje gi meg en liten tankevekker. Er det noe de hørte eller verdsatte, som jeg ikke har fått med meg?

 

[oddgeir]

Det forbauser meg at noen synes å ikke forstå metodikken rundt blindtesting, selv etter utallige forklaringer fra tålmodige skribenter her på forumet. Det er nesten som man kan mistenke dem for ikke å ville forstå. Men asbjo er en glimrende pedagog, så man får håpe det beste.

 

[niklasthedolphin]

Det forbauser meg at noen synes å ikke forstå metodikken rundt blindtesting, selv etter utallige forklaringer fra tålmodige skribenter her på forumet. Det er nesten som man kan mistenke dem for ikke å ville forstå. Men asbjo er en glimrende pedagog, så man får håpe det beste.

Du har forhåbentlig overvejet at der er forskel på ikke at forstå og så at være uenig med dine holdninger?

"dolph"

 

[Espen R]

Utrolig merkelig hvordan vi mennesker er. Når man kjøper en kabel til noen tusen spenn som bidrar til at man kommer nærmere det musikalske budskapet og den sjelelige opphøyde opplevelsen det kan være å lytte til musikk, da blir man latterliggjort og kalt tullinger som ikke vet annet enn å sponse en spekulativ industri med penger.
Samtidig hører man i disse dager at folk går mann av huse for å kjøpe gullsmykker og ringer for 10-20 og 30.000 kroner. En gullring eller smykke har ingen misjon utover status/jåleri. Det er mere behagelig å gå uten ring, enn med en stor diamantring på fingern. Det er penere/mere naturlig å gå uten ringer og smykker, enn med. Det at du opplever det som penere er enkelt og greit hjernevasking og overførsel av gamle tradisjoner og holdninger. Tipper det er 100 ganger så mange gull-pushere i markedet, som det er kabelpushere.

Hvem er det egentlig som lar seg lure når alt kommer til alt ?

 

[Soundproof]

Utrolig merkelig hvordan vi mennesker er. Når man kjøper en kabel til noen tusen spenn som bidrar til at man kommer nærmere det musikalske budskapet og den sjelelige opphøyde opplevelsen det kan være å lytte til musikk, da blir man latterliggjort og kalt tullinger som ikke vet annet enn å sponse en spekulativ industri med penger.
Samtidig hører man i disse dager at folk går mann av huse for å kjøpe gullsmykker og ringer for 10-20 og 30.000 kroner. En gullring eller smykke har ingen misjon utover status/jåleri. Det er mere behagelig å gå uten ring, enn med en stor diamantring på fingern. Det er penere/mere naturlig å gå uten ringer og smykker, enn med. Det at du opplever det som penere er enkelt og greit hjernevasking og overførsel av gamle tradisjoner og holdninger. Tipper det er 100 ganger så mange gull-pushere i markedet, som det er kabelpushere.

Hvem er det egentlig som lar seg lure når alt kommer til alt ?

Vel, du berører jo presis feel-good faktoren, og hva vi er villige til å betale for den. Om det gjelder smykker, ferier eller dekorative kabler.

Denne diskusjonen er på to plan:

1. Hva kan eller kan ikke kabler når det gjelder sin primærfunksjon: å overføre et musikksignal mellom komponenter.

2. Hva annet søker jeg gjennom mitt kabelkjøp, som vil tilfredsstille mine krav? (Merke, status, osv.)

Hva gjelder 2), som du er inne på nå, så er det opp til den enkelte. Og helt sikkert umulig å måle ved hjelp av blindtest.

Hva gjelder 1), og sist jeg kikket var det blindtester tråden handlet om, så kan en slik test fortelle oss mye.

 

[Espen R]

Utrolig merkelig hvordan vi mennesker er. Når man kjøper en kabel til noen tusen spenn som bidrar til at man kommer nærmere det musikalske budskapet og den sjelelige opphøyde opplevelsen det kan være å lytte til musikk, da blir man latterliggjort og kalt tullinger som ikke vet annet enn å sponse en spekulativ industri med penger.
Samtidig hører man i disse dager at folk går mann av huse for å kjøpe gullsmykker og ringer for 10-20 og 30.000 kroner. En gullring eller smykke har ingen misjon utover status/jåleri. Det er mere behagelig å gå uten ring, enn med en stor diamantring på fingern. Det er penere/mere naturlig å gå uten ringer og smykker, enn med. Det at du opplever det som penere er enkelt og greit hjernevasking og overførsel av gamle tradisjoner og holdninger. Tipper det er 100 ganger så mange gull-pushere i markedet, som det er kabelpushere.

Hvem er det egentlig som lar seg lure når alt kommer til alt ?

Vel, du berører jo presis feel-good faktoren, og hva vi er villige til å betale for den. Om det gjelder smykker, ferier eller dekorative kabler.

Denne diskusjonen er på to plan:

1. Hva kan eller kan ikke kabler når det gjelder sin primærfunksjon: å overføre et musikksignal mellom komponenter.

2. Hva annet søker jeg gjennom mitt kabelkjøp, som vil tilfredsstille mine krav? (Merke, status, osv.)

Hva gjelder 2), som du er inne på nå, så er det opp til den enkelte. Og helt sikkert umulig å måle ved hjelp av blindtest.

Hva gjelder 1), og sist jeg kikket var det blindtester tråden handlet om, så kan en slik test fortelle oss mye.

Hva gjelder

1. En bil har som primærfunksjon å frakte levende vesner og døde gjenstander mellom punkt A og B. Men det er forskjell på hvordan oppgaven løses mellom ulike biler. Som med kabler.

2. Hvis det var status og merke som opptok meg, hadde jeg ikke kjøpt ukjente norske kabler.
Men status og prestige betyr ikke en dritt for meg. Jeg lever utelukkende (så langt som mulig) på mine indre opplevelser.

 

[knutinh]

Det forbauser meg at noen synes å ikke forstå metodikken rundt blindtesting, selv etter utallige forklaringer fra tålmodige skribenter her på forumet. Det er nesten som man kan mistenke dem for ikke å ville forstå. Men asbjo er en glimrende pedagog, så man får håpe det beste.

Du har forhåbentlig overvejet at der er forskel på ikke at forstå og så at være uenig med dine holdninger?

Ja. Når jeg må gjenta meg selv i samme type diskusjon med mange av de samme menneskene med samme svar på samme spørsmål så våger jeg påstanden at det handler om å ikke ønske å forstå.

For å gjøre livet enklere for de som evt har vanskelig for å forstå så har jeg laget et sammendrag av mine utsagn, vanlig kritikk av mine utsagn, og mine svar tilbake. Det ideelle ville da være at diskusjonen kom et steg videre, noe den ikke har gjort.

-k

 

[niklasthedolphin]

Det forbauser meg at noen synes å ikke forstå metodikken rundt blindtesting, selv etter utallige forklaringer fra tålmodige skribenter her på forumet. Det er nesten som man kan mistenke dem for ikke å ville forstå. Men asbjo er en glimrende pedagog, så man får håpe det beste.

Du har forhåbentlig overvejet at der er forskel på ikke at forstå og så at være uenig med dine holdninger?

Ja. Når jeg må gjenta meg selv i samme type diskusjon med mange av de samme menneskene med samme svar på samme spørsmål så våger jeg påstanden at det handler om å ikke ønske å forstå.

For å gjøre livet enklere for de som evt har vanskelig for å forstå så har jeg laget et sammendrag av mine utsagn, vanlig kritikk av mine utsagn, og mine svar tilbake. Det ideelle ville da være at diskusjonen kom et steg videre, noe den ikke har gjort.

-k

Jeg kan forsikre dig at jeg forstår principperne for blindtests.
Hvis du mener at debatten lider af stagnation, så er det nok snarere analyseevne og indfalsvinkler det skorter på hos enkelte stringente teoretikere og naive købelystne HiFi fjolser - for lige at tage begge lejre med.

Grib i egen barm hvis du vil videre i livet.

"dolph"

 

[knutinh]

Jeg kan forsikre dig at jeg forstår principperne for blindtests.

Dette er ikke noe personlig til deg, men slike forsikringer ser man hele tiden. Det forhindrer ikke at diskusjonen stagnerer fordi gamle spørsmål går i "loop" og få nye argumenter kommer til.

Ved å "kjenne sin fiende" høster begge fordelen av at antall intelligente, innsiktsfulle og vanskelige spørsmål øker. Roysen, tom-a og Voff har i noen grad kommet med slike.

Jeg anser ikke tråd-start for å være i denne gruppen, tatt i betraktning den anseelige mengden slike diskusjoner om emnet han har deltatt i. Les den gjerne:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,18525.0.html

-k

 

[oddgeir]

Du har forhåbentlig overvejet at der er forskel på ikke at forstå og så at være uenig med dine holdninger?

"dolph"

Det har jeg.
Likefullt kan det synes som om noen ikke forstår blindtestens metodikk, og derigjennom argumenterer på sviktende forutsetninger.
Dette gjelder naturligvis ikke alle.

 

[Vegardaase]

Det forbauser meg at noen synes å ikke forstå metodikken rundt blindtesting, selv etter utallige forklaringer fra tålmodige skribenter her på forumet. Det er nesten som man kan mistenke dem for ikke å ville forstå. Men asbjo er en glimrende pedagog, så man får håpe det beste.

Helt enig!

Jeg synes det er merkelig at man skal ha prinsippielle invendinger mot disse testene, når man hele tiden får servert gode grunner til at disse invendingene er gale, bygger på ugyldig argumentasjon, for lite kunnskap osv.. I tillegg startes snart en ny tråd med de samme mot-argumentene som man nettopp fikk forklart. Det virker mest som om man er på korstog mot disse "vitenskapsmennene" som mener at alt låter likt og anlegg helst bør kjøpes på Nille.

Det hadde vært noe annet om man har spesifikke invendinger mot bestemte tester. Ta trådens tema: En god invending mot denne testen er jo at forsøkspersonene ikke er representative og anlegget ikke er godt nok. Dette er nok de fleste enige i. Men i motsetning til Espen Rs konklusjon betyr ikke dette at testmetodikken har mistet troverdighet, men kun at denne testen er dårlig utført om man skal generalisere resultatet til feks HFS medlemmer.

I tillegg kunne man jo invende at de fleste tester rundt omkring ikke er vitenskaplige nok og derfor ikke gyldige. Det blir jo mer et vurderingsspørsmål som jeg til dels kan være enig i, for om man skal møte vitenskaplige krav er nok slike tester svært ressurskrevende. Min mening er at slike tester ikke trenger å være 100% vanntette for at de skal gi meg en pekepinn på hvor landet ligger. Grunnen til fraværet av slike vanntette tester, er jo også interessant. Jeg tenker slik at om dette kunne detekteres ved ordentlige forsøk, ville det vært masse evidence for de forskjellige påståtte effektene. Fraværet av dette kan det da bare spekuleres i... Uansett hvordan man ser på det, er det vanskelig å unngå å se at de forskjellige testene korrelerer mot at de fleste tweaks som baseres på generell kvantemekanikk og spesielle uoppdagede fenomener, ikke virker så bra som noen skulle ønske.

I motsetning til grunnløse motargumenter mot ABX som metode, er det fullt mulig å argumentere mot tolkningen av testene. Bruk heller litt energi på det.

 

[niklasthedolphin]

Du har forhåbentlig overvejet at der er forskel på ikke at forstå og så at være uenig med dine holdninger?

"dolph"

Det har jeg.
Likefullt kan det synes som om noen ikke forstår blindtestens metodikk, og derigjennom argumenterer på sviktende forutsetninger.
Dette gjelder naturligvis ikke alle.

så skriv dog hvem du mener er fatsvage...................................

For ud over at din avatar logerer med halen helt absolut i takt med den fede musik jeg lytter lige nu ser jeg intet charmerende ved dit indlæg.

"dolph"

 

[Roysen]

Jeg at det finnes prinsipielle motforestillinger mot testen er en misforståelse. Motforestillingene er rettet mot de blindtestene som er utført og som forfekter et nullresultat på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Jeg tror det at det finnes prinsipielle motforestillinger mot testen er en misforståelse. Motforestillingene er rettet mot de blindtestene som er utført og som forfekter et nullresultat på kabler.

Mvh
Roysen

Og der er du, overbevist som du er om kablers prestasjonsevne, den beste til å ta en test.

Så kan du vise Mike Lavigne at det er forskjell på kabler.

 

[Roysen]

Jeg tror det at det finnes prinsipielle motforestillinger mot testen er en misforståelse. Motforestillingene er rettet mot de blindtestene som er utført og som forfekter et nullresultat på kabler.

Mvh
Roysen

Og der er du, overbevist som du er om kablers prestasjonsevne, den beste til å ta en test.

Så kan du vise Mike Lavigne at det er forskjell på kabler.

Det har ikke bare med hvem som tester å gjøre. Det har like mye med hvor stort testgrunnlag man har å foreta kalkulasjoner og konlusjoner på. Jeg har hele tiden hevdet at det er en rekke forstyrrende faktorer for en blindtest også selv om man ikke vet hva som testes. Disse faktorenes påvirkningsgrad må man kunne kalkulere bort før man konkluderer med et nullresultat. En slik stor test har ikke jeg mulighet til å gjennomføre.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Jeg tror det at det finnes prinsipielle motforestillinger mot testen er en misforståelse. Motforestillingene er rettet mot de blindtestene som er utført og som forfekter et nullresultat på kabler.

Mvh
Roysen

Og der er du, overbevist som du er om kablers prestasjonsevne, den beste til å ta en test.

Så kan du vise Mike Lavigne at det er forskjell på kabler.

Det har ikke bare med hvem som tester å gjøre. Det har like mye med hvor stort testgrunnlag man har å foreta kalkulasjoner og konlusjoner på. Jeg har hele tiden hevdet at det er en rekke forstyrrende faktorer for en blindtest også selv om man ikke vet hva som testes. Disse faktorenes påvirkningsevne må man kunne kalkulere bort før man konkluderer med et nullresultat. En slik stor test har ikke jeg mulighet til å gjennomføre.

Mvh
Roysen

Dette er ganske spesielt, syns jeg. Og for å være ærlig, latterlig.

Her har vi å gjøre med produkter som kan koste opp til flere hundre tusen kroner, for et kort strekk kabel. Det er meningen at effekten ved bruk av slike, i et godt anlegg, skal ha transformatorisk innvirkning på lyden. "Natt og dag!" leser vi; "Endelig kunne jeg sette meg tilbake og vite at dette, dette var musikk!"

Men når man foreslår at den samme kabelen skal kjøres opp mot et billig strekk fra Elkjøp, da kommer det innsigelser: Jeg har hele tiden hevdet at det er en rekke forstyrrende faktorer for en blindtest også selv om man ikke vet hva som testes. Disse faktorenes påvirkningsevne må man kunne kalkulere bort før man konkluderer med et nullresultat. En slik stor test har ikke jeg mulighet til å gjennomføre.

Stor test?
Sett deg ned. Lytt til ditt yndlingsstykke musikk, på eget anlegg i eget rom. Først gjennom kabel A, deretter gjennom kabel B. Så får du høre samme musikkstykke en gang til, men du skal si om det er kabel A eller Kabel B du hører.

Stor test?

Latterlig.

 

[Fush]

Det har ikke bare med hvem som tester å gjøre. Det har like mye med hvor stort testgrunnlag man har å foreta kalkulasjoner og konlusjoner på. Jeg har hele tiden hevdet at det er en rekke forstyrrende faktorer for en blindtest også selv om man ikke vet hva som testes. Disse faktorenes påvirkningsgrad må man kunne kalkulere bort før man konkluderer med et nullresultat. En slik stor test har ikke jeg mulighet til å gjennomføre.

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

 

[knutinh]

så skriv dog hvem du mener er fatsvage...................................

Her er et eksempel:

Jeg har hele tiden hevdet at det er en rekke forstyrrende faktorer for en blindtest også selv om man ikke vet hva som testes.

Disse faktorenes påvirkningsgrad må man kunne kalkulere bort før man konkluderer med et nullresultat.

En blindtest konkluderer ikke med et null-resultat. Metodikken rundt en blind ABX lyttetest (som ser ut til å være det alle snakker om her), er at man enten konkluderer med at null-hypotesen kan forkastes (med en gitt sikkerhet), eller så er den inkonklusiv.

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

Til tross for velmente innspill over 10-talls og 100-talls av sider med diskusjoner hvor jeg har prøvd å fått fram at målet med designet av en blind lyttetest bør være å få et positivt resultat (som samtidig sier noe nyttig), så er nevnte debattant utelukkende opptatt av negative blindtester. Han later ikke til å forstå at "tilfeldige" eller "upredikerbare" responser fra mennesker er en naturlig del av å være menneske, og en naturlig del av det en blindtest tester.

Det "revolusjonerende" med blindtester er at bevisste og underbevisste slike faktorer ikke tillates å farge utfallet i retning av at det er en forskjell, hvis det egentlig ikke er noen forskjell. Sagt på en annen måte: hvis du egentlig er fascinert av merkenavnet "B&W" så kan ikke Fidelity (såvidt jeg vet) fjerne den faktoren i din bedømning av høyttalere. Men ved blindtester så kan man det.

Det er bevist at så har skjedd for garvede lyttere når de trodde at de hørte på hhv "imponerende" vs "kjedelige" høyttalere, mens lyden beviselig var den samme. Det er bevist at så har skjedd når folk har fått vin servert i "imponerende" vs "kjedelige" flasker.

-k

 

[knutinh]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

 

[Soundproof]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Problemet er jo at man begynner med en uprøvd fordom: Det ER (store) forskjell(er) på kabler.

Og om noe skulle vise til at fordommen ikke stemmer, så er det ikke fordommen det er noe galt med. Enten er det at man har for dårlig anlegg; eller at man ikke har renset ørene; eller har fått nedsatt hørselsevne; eller at metoden man brukte var feil, pga stress, luftfuktighet, jordmagnetisme ...

Det er fordommen det er noe galt med. En gang trodde man jorden var flat -- ved vitenskapelig bevisførsel ble det til slutt aksept for at den er sfæreformet (selv om statsmenn som Krueger så sent som på slutten av 1800-tallet hårdnakket fortsatt mente jorden var flat).

Den eneste måten å avprøve fordommen på er å utsette den for mest mulig objektive gjennomganger. "Jeg syns det ble mye bedre," er ikke en objektiv gjennomgang.

Men naturligvis blir det noen vilt store kameler å sluke om man, i likhet med Krueger, må akseptere at jorden ikke er flat.

 

[Fush]

selv om statsmenn som Krueger så sent som på slutten av 1800-tallet hårdnakket fortsatt mente jorden var flat

Har du en link på dette? Så vidt jeg vet har det faktum at jorden er rund vært allmennkunnskap i over 2000 år nå.

 

[Soundproof]

selv om statsmenn som Krueger så sent som på slutten av 1800-tallet hårdnakket fortsatt mente jorden var flat

Har du en link på dette? Så vidt jeg vet har det faktum at jorden er rund vært allmennkunnskap i over 2000 år nå.

Mengder.
http://lokys.livejournal.com/675.html
There are very few instances where a person with decided views on whether the earth is flat or spherical has ever been converted to the opposite belief. a notable case was President Paul Kruger of the Transvaal Republic. In 1900, while on his way into exile on board of Dutch man-of-war, he was invited by the captain to step onto the bridge and watch the process of navigation. As a member of the fundamentalist Dutch Reformed Church, Kruger believed literally in the pillars and corners of the flat earth. He learnt from the captain that the ship was navigated on the basis of the earth being spherical, inspected the sextant and other instuments, and then went below for his Bible and threw it into the sea. If the earth was really a globe, he said, then the Book was untrue and of no further interest to him.

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=9754666
In every generation there have been individuals unable to con­
ceive of the earth as a sphere. Paul Kruger, President of the Boer
Republic, held to his flat-earth conviction, as did many of his
followers. Ignorance was not confined to the Middle Ages. The his­
tory of science is concerned with those who accept truth and trans­
mit it to others, not with those who reject truth. It is inconsequen­
tial in the history of geography that some unenlightened people in
the fifteenth century still thought the earth was flat. Most of the
scholars knew better. So did the mariners and traders and people
who traveled.

Jeg leste det i denne boken:
http://www.textbookx.com/product_detail.php?upc=9781586484736&type=book&affiliate=froogle

 

[Fush]

Jeg leste det i denne boken:
http://www.textbookx.com/product_detail.php?upc=9781586484736&type=book&affiliate=froogle

Hmm, ja det vil vel alltid finnes unntak. Men jeg synes det er litt merkelig, all den tid jordas form er svært gammel kunnskap. Har du sjekket hvilke kilder boka baserer seg på?

 

[Soundproof]

Idioti forgår ikke så lett, Fush. Og det er ingen grunn til å stusse -- det finnes folk som hevder at jorden er flat selv i dag, og de bruker en merkelig teori om et sort hull som påvirker jordens form som grunnlag for teorien.

Boken er en meget solid studie ved en kjent historiker. Påstanden om Kruger forekommer både i introduksjonen og inne i boken.

Kruger var forøvrig ekstremt klok og opplyst på andre områder, og en fantastisk strateg i kampen mot britene.

 

[Roysen]

Jeg tror det at det finnes prinsipielle motforestillinger mot testen er en misforståelse. Motforestillingene er rettet mot de blindtestene som er utført og som forfekter et nullresultat på kabler.

Mvh
Roysen

Og der er du, overbevist som du er om kablers prestasjonsevne, den beste til å ta en test.

Så kan du vise Mike Lavigne at det er forskjell på kabler.

Det har ikke bare med hvem som tester å gjøre. Det har like mye med hvor stort testgrunnlag man har å foreta kalkulasjoner og konlusjoner på. Jeg har hele tiden hevdet at det er en rekke forstyrrende faktorer for en blindtest også selv om man ikke vet hva som testes. Disse faktorenes påvirkningsevne må man kunne kalkulere bort før man konkluderer med et nullresultat. En slik stor test har ikke jeg mulighet til å gjennomføre.

Mvh
Roysen

Dette er ganske spesielt, syns jeg. Og for å være ærlig, latterlig.

Her har vi å gjøre med produkter som kan koste opp til flere hundre tusen kroner, for et kort strekk kabel. Det er meningen at effekten ved bruk av slike, i et godt anlegg, skal ha transformatorisk innvirkning på lyden. "Natt og dag!" leser vi; "Endelig kunne jeg sette meg tilbake og vite at dette, dette var musikk!"

Men når man foreslår at den samme kabelen skal kjøres opp mot et billig strekk fra Elkjøp, da kommer det innsigelser: Jeg har hele tiden hevdet at det er en rekke forstyrrende faktorer for en blindtest også selv om man ikke vet hva som testes. Disse faktorenes påvirkningsevne må man kunne kalkulere bort før man konkluderer med et nullresultat. En slik stor test har ikke jeg mulighet til å gjennomføre.

Stor test?
Sett deg ned. Lytt til ditt yndlingsstykke musikk, på eget anlegg i eget rom. Først gjennom kabel A, deretter gjennom kabel B. Så får du høre samme musikkstykke en gang til, men du skal si om det er kabel A eller Kabel B du hører.

Stor test?

Latterlig.

Som jeg har skrevet tidligere så har jeg ingen personlige behov for å ta en slik blindtest. En evt. blindtest fra min side må da i så fall være motivert i det faktum at det beviselig er forskjell på kabler. For at en slik blindtest skal kunne være god nok må slike hensyn som beskrevet i mitt forrige innlegg hensyntas og det vet du like godt som meg.

Målemafiaen henviser til vitenskapelige metoder (blindtester) for å dokumentere sin påstand om at det ikke er forskjell på kabler, men når det stilles krav til disse vitenskapelige metodene blir det avvist som latterlig. Er ikke det latterlig da - for ikke å snakke om patetisk. Skal man benytte en blindtest til noe skikkelig annet enn å overbevise seg selv om noe som kanskje er villedende er det vel viktig at blindtesten er korrekt utført og at alle forstyrrende faktorer er eliminiert?

For øvrig drar du pris inn i debatten gang på gang, men jeg har ikke sett noen fra noen leire i denne debatten som hevder at alle kabler er verdt prisen som kreves for de. Så vennligst slutt å benytte pris som argument for å forsvare kvasivitenskapelige gjennoføringer av vitenskapelige metoder. Ingen her argumenterer for at prising av kabler er fornuftig.

Mvh
Roysen