Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet
- Trådstarter Espen R
- Startdato
En sånn konsensus finnes, i hvertfall blant dem som lever av at produktene låter bra.Roysen skrev:
http://www.harman.com/wp/pdf/AudioScience.pdf
http://www.harman.com/wp/pdf/HarmanWhitePaperMLLListeningLab.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/High_fidelity#Ascertaining_high_fidelity:_double-blind_tests
Du rokker ikke på et sånt konsensus selv om du sier deg hoppende uenig. Tror ikke det endrer et døyt, egentlig.
R
Roysen
Gjest
Så da har du bestemt at en slik konsensus finnes selv om det er rivende diskusjoner og uenighet om dette faktum her på forumet. Det er bra vi har noen som vet å sette seg i fører setet her ;Dasbjbo skrev:
Jeg finner ikke noe i det du viser til her som gjør dette til den vedtatte standarden innen hifi.
Det finnes en rekke eksempler på de som benytter blindtester men som stoler mer på seende testing når det endelige resultatet skal bestemmes.
Mvh
Roysen
Har ingen problemer med feks. å høre forskjell på mp3 og cd under blindtest, selv med en del øl innabords. Det forteller iallfall meg at blindtester har noe for seg. At hvermansen som aldri har brydd seg om lyd ikke hører forskjell, er da ikke noe argument for at blindtester ikke er troverdige. Det som bør være vesentlig er jo om hifi-interesserte hører forskjell, da det naturlig nok er vi som er mest kresne.
Takk. Du skal tilogmed få lov til å sitte på. Håper du liker anlegget i bilen.Roysen skrev:
Poenget er fortsatt at utenfor vår, hifi-nerdenes, lille andedam er det et øredøvende konsensus om at subjektive sanseopplevelser og lignende responser best dokumenteres og testes via dobbelt-blinde tester. Dette gjelder f eks i profesjonell audio, smakstester for matprodusenter, og i medisinen. Prøv f eks å google "sensory testing method" og legg merke til at en eller annen form for blindtest er forutsatt i hver eneste en.
De få unntakene fra et slikt konsensus finnes helt ute i den frynsede kanten, som muligens er noe overrepresentert her på forumet. F eks mener enkelte homeopater at
http://www.rsnz.org/news/feedback/harman.php
Nøyaktig som for eksotiske kabler og diverse kvantefysiske tweaks, som tilfeldigvis gjerne har uforholdsmessig høy prislapp og derfor ikke kan utsettes for en slik ikke-troverdig test...
R
Roysen
Gjest
Jeg vet ikke om du kjenner historikken bak våre diskusjoner omkring blindtester her på sentralen i sommer? Det var nå i hvert fall slik at det var en del uenighet om blindtestens fortreffelighet. Bakgrunnen for denne uenigheten kom ikke som en følge av at ikke-audiofile ikke kunne høre de samme forskjellene som audiofile.ron-hi skrev:
Ballen ble imidlertid på et tidspunkt sparket tilbake til de som har så stor tro på blindtesten om de kunne foreta en blindtest hvor de på forhånd var temmelig sikre på at resultatet ville bli positivt for å verifisere at testen var egnet til foremålet. Ingen turte å stille opp på noe slikt.
Mvh
Roysen
R
Roysen
Gjest
En rådende standard og konsensus er vel noe det er rimelig stor enighet om. I så fall tror jeg kanskje du må lese litt på kabelhjørnet fordi noe slikt er ikke tilfelle om blindtester og hifi.asbjbo skrev:
Når det gjelder de andre bruksområdene for blindtester som du referer til er det ikke slik at konklusjonen kun baserer seg på resultatet av blindtesten. Blindtesten blir som regel benyttet for verifikasjon.
Mvh
Roysen
Men det er da nettopp A-B testing du beskriver, selv om den ikke er hverken blind eller dobbel-blind???Espen R skrev:
Jeg har stor moro av kabelhjørnet, jeg. Strømkabler til nesten 10 000 kr og Bybee-filtre både her og der. Men kan ikke du først lese det innlegget du nettopp siterte en gang til:Roysen skrev:
Hvis du nå begrenser andedammen til det særeste hjørnet, så rokker jo ikke det ved noe jeg har sagt, gjør det vel? Eller tror du Harman/Kardon nå leser kabelhjørnet, tenker "Oh s..t! We were completely wrong all along! Boys, tear down that lab immediately!!!" (Jfr http://www.harman.com/wp/pdf/AudioScience.pdf)
Biologien forkaster da heller ikke evolusjon selv om noen forskrudde amerikanere kommer opp med noe de kaller "intelligent design" og krever like mye plass i skolene som ekte biologi, under banneret "Teach the controversy"? Konsensus, like fullt.
Den enkleste hypotesen er at det ikke er blindtester som metode og verden forøvrig det er noe feil med, men at vi opererer med så hårfine marginer i våre lydmessige forbedringer at det ligger svært nær grensen for hva vi egentlig kan sanse med sikkerhet i støyen av andre sanseinntrykk, humørsvingninger, osv. Kan det virkelig være så vanskelig å akseptere det, da?
Blinde observasjonstester av fjorttiser med og uten alkohol din ungdomstid? Håper du har videobevisEspen R skrev:Observasjonstester.John_Harald skrev:
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Naturligvis hinsides dumt å bruke tid på disse trådene. Espen R begynner med en uprøvd fordom, og vender tommelen ned for blindtester utfra denne -- når han heller burde spurt: kan det være at det virkelig er utrolig vanskelig å sanse forskjell mellom disse filene med ulik oppløsning?
I stedet bruker han det at det tilsynelatende er vanskelig å oppleve forskjell til å påstå at blindtester har mistet all troverdighet.
Roysen er i gang med sin forbløffende kjepphest, som mest går ut på hans innvendinger mot blindtester. Og så lenge han har innvendinger råder det ikke konsensus omkring blindtest som prosedyre for evaluering av komponenter innen hi-fi.
Det begge ikke ser, til tross for eviglange runder omkring temaet, er at blindtest er en metode. At de som anvender den, i hvertfall når de er seriøse, gjør hva de kan for å eliminere feilkilder og komme frem til en protokoll som gjør det mulig å mene noe om det eventuelle sluttresultatet.
Men metoden/protokollen/konklusjonene er kun et middel -- det som uomtvistelig står igjen er at i slike sammenhenger er det meget vanskelig for subjektene å identifisere forskjeller man ellers mener er som natt-og-dag ved SEENDE komponentbytte.
Espen R og Roysen er fordomsfulle - dvs, de har bestemt seg på forhånd. Når blindtestene ikke støtter fordommene, gjør de hva de kan for å desavuere blindtest som metode, i stedet for å granske fenomenene som blindtestene søker å gradsidentifisere.
Det er fornøyelig, samtidig som det er frustrerende.
Når Mike Lavigne i egne "ører" mislykkes med noe han først mente var opplagt og greit, så setter han seg ned og gransker protokollen, sine egne fordommer, forberedelser og gjennomføring. Likevel finner han å ville kunngjøre resultatet, til tross for at det er mildt sagt pinlig for ham personlig.
Jeg respekterer Lavigne, fordi han avslører en vilje til gransking og erfaring. Jeg har selv sendt ham en e-post der jeg kommenterer ting ved protokollen som kunne vært bedre, og som kanskje gjorde det vanskeligere for ham å skjelne forskjell mellom Transparent og Monster, selv om det ble gjort i beste mening. Kun en antagelse, men likevel -- fordi både han og lille jeg i neste omgang er interessert i en enda bedre gransking av fenomenet, for å kunne nærme oss et svar.
Men Espen R og Roysen har sitt eget lille korstog gående. Blindtest er ubrukelig; hi-fi er spesielt; vitenskapen har igjen å forstå hva som foregår.
Det er mulig jeg har gått glipp av det, men jeg har ventet på en skikkelig kommentar fra Roysen når det gjaldt Lavignes erfaringer i "eget lytterom, på eget utstyr, med egen musikk, i eget tempo, med minst mulig stress" i tilfellet Transparent vs. Monster. Dvs. noe annet enn at "Lavignes hørsel kanskje ikke er så god som den burde være" - siden både utstyr og rom er i verdensklasse og ikke kan brukes som påskudd.
I stedet bruker han det at det tilsynelatende er vanskelig å oppleve forskjell til å påstå at blindtester har mistet all troverdighet.
Roysen er i gang med sin forbløffende kjepphest, som mest går ut på hans innvendinger mot blindtester. Og så lenge han har innvendinger råder det ikke konsensus omkring blindtest som prosedyre for evaluering av komponenter innen hi-fi.
Det begge ikke ser, til tross for eviglange runder omkring temaet, er at blindtest er en metode. At de som anvender den, i hvertfall når de er seriøse, gjør hva de kan for å eliminere feilkilder og komme frem til en protokoll som gjør det mulig å mene noe om det eventuelle sluttresultatet.
Men metoden/protokollen/konklusjonene er kun et middel -- det som uomtvistelig står igjen er at i slike sammenhenger er det meget vanskelig for subjektene å identifisere forskjeller man ellers mener er som natt-og-dag ved SEENDE komponentbytte.
Espen R og Roysen er fordomsfulle - dvs, de har bestemt seg på forhånd. Når blindtestene ikke støtter fordommene, gjør de hva de kan for å desavuere blindtest som metode, i stedet for å granske fenomenene som blindtestene søker å gradsidentifisere.
Det er fornøyelig, samtidig som det er frustrerende.
Når Mike Lavigne i egne "ører" mislykkes med noe han først mente var opplagt og greit, så setter han seg ned og gransker protokollen, sine egne fordommer, forberedelser og gjennomføring. Likevel finner han å ville kunngjøre resultatet, til tross for at det er mildt sagt pinlig for ham personlig.
Jeg respekterer Lavigne, fordi han avslører en vilje til gransking og erfaring. Jeg har selv sendt ham en e-post der jeg kommenterer ting ved protokollen som kunne vært bedre, og som kanskje gjorde det vanskeligere for ham å skjelne forskjell mellom Transparent og Monster, selv om det ble gjort i beste mening. Kun en antagelse, men likevel -- fordi både han og lille jeg i neste omgang er interessert i en enda bedre gransking av fenomenet, for å kunne nærme oss et svar.
Men Espen R og Roysen har sitt eget lille korstog gående. Blindtest er ubrukelig; hi-fi er spesielt; vitenskapen har igjen å forstå hva som foregår.
Det er mulig jeg har gått glipp av det, men jeg har ventet på en skikkelig kommentar fra Roysen når det gjaldt Lavignes erfaringer i "eget lytterom, på eget utstyr, med egen musikk, i eget tempo, med minst mulig stress" i tilfellet Transparent vs. Monster. Dvs. noe annet enn at "Lavignes hørsel kanskje ikke er så god som den burde være" - siden både utstyr og rom er i verdensklasse og ikke kan brukes som påskudd.
R
Roysen
Gjest
Dette tror jeg at jeg svarte på i den delen av innlegget mitt du ikke har sitert. Den måten blindtester bli brukt til å tolke hifi produkter er ikke den samme måten blindtester blir brukt i f.eks. medisinsk forskning.asbjbo skrev:
Mvh
Roysen
R
Roysen
Gjest
Når det gjelder Mikes blindtest har jeg klokelig hold kjeft inntil neste kapittel av den historien er skrevet. Jeg kjenner Mike godt nok til å vite at han ikke har gitt seg her. Han er ikke tilfreds med denne ene testen for å konkludere med at det ikke er forskjell på Transparent Opus og Monster.Soundproof skrev:
Forøvrig vil jeg på det sterkeste hevde at du tar feil i din antyding om at grunnen til at det ikke råder konsensus om dette temaet gjelder at det kun er jeg som har motforestillinger. Dersom du åpner øynene og leser om dette på nettet vil du finne at dette er et temmelig omstridt tema.
Disse diskusjonene er imidlertid fullstendig bortkastet tid. Vi blir aldri enige likevel. Jeg velger derfor å legge inn årene her.
God natt!
Mvh
Roysen
K
knutinh
Gjest
Hvilken testmetodikk er gyldig for å fastslå subjektive preferanser for lyd i f.eks:Roysen skrev:
Journal of Audio Engineering Society
Journal of the Acoustic Society of America
Hvorfor er det disse journalene som legges til grunn for forskning innen audio-persepsjon, og ikke dine teorier?
Hvorfor blir framtidas forskere innen lyd og persepsjon ført så til de grader bak lyset? Er det et komplott?
Hvordan kan du vite ting så sikkert når du ikke forelegger noe som viser at du har lest eller utført empiri som viser at resten av verden tar feil, mens du og en gruppe audiofile med mangelfull fysisk og vitenskaplig forståelse har rett?
-k
OK, da, her er den andre halvparten:Roysen skrev:
Jeg er ikke enig. Hvis f eks en produsent av matvarer forsøker seg på å gjøre resepten litt billigere, f eks ved å bruke litt mindre av en dyr råvare og litt mer av en billig, så vil man ofte ha som krav at "konsumenten skal ikke merke forskjell". Da gjør man nettopp en slik sensorisk blindtest som skal svare på spørsmålet "er det mulig for konsumenten å merke forskjell". Det er en blindtest - produkteksemplene er ikke skiltet med f eks "Denne er som vanlig!" og "Denne er det noe muffens med!" Utvalg av representativt panel for det aktuelle produktet er også ganske sentralt. Du bruker ikke et gamlehjem til å teste fjortismat.Roysen skrev:
Statistikken blir så beregnet, et svar avgitt, og så må noen ta en beslutning: Ok, det er mer enn 95% sannsynlig at konsumenten ikke kan merke en forskjell, og vi kan spare 92 øre pr stykk. Da gjør vi det! Jeg har aldri hørt noen kritisere blindtest som metode i sånne sammenhenger, og den er gjerne den viktigste delen av beslutningsunderlaget ved siden av økonomiberegningen. Og jeg har faktisk vært med i enkelte sånne prosesser i jobbsammenheng.
Nei, det er ikke det eneste underlaget for konklusjonen, men det er like fullt kvalitets-dimensjonen i en kostnad/kvalitet-avveining. Og jeg mener det er like relevant i bleeding edge hifi. Mitt standardspørsmål når noen forsøker å selge meg en tweak er "vil jeg høre noen forskjell?" Hvis det er en knapt merkbar forbedring, så vil jeg kanskje ikke være så betalingsvillig som om det er en stor og lett merkbar forbedring.
Og det er kanskje derfor denne bransjen er så infisert av myggaktige forskjeller som beskrives som elefant-, king kong- og T-rex-aktige forskjeller, kombinert med denne antipatien mot å teste/dokumentere at representative lyttere i det hele tatt opplever en forskjell mesteparten av tiden hvis denne komponenten/tweaken er i bruk.
Den utfordringen inneholdt betingelser som ble opplevd som urimelige av skeptikerene her inne. Jeg tilbød meg å gjennomføre en blindtest på om jeg hører forskjell på Katie Melua og Åge Aleksandersen (eller to andre ulike artister). Det ville kunne demonstrere metodikken ved en blindtest, og gi positivt resultat, men var tydeligvis ikke godt nok. Blindtesten måtte i følge utfordingen foregå på noen av de komponentene som det allerede var diskusjon rundt, og det sier seg selv at da er hensikten borte.Roysen skrev:
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Såvidt jeg husker fra debatten i sommer, var det vel slik at alle (?) motargumenter ble grundig tilbakevist og viste seg å være basert på store missforståelser og lite kunnskap om hvordan ABX-tester gjennomføres?Roysen skrev:
Det er vel RoDa sin tråd du tenker på? Som jeg sa i den tråden er det vel ikke så sansynlig for oss og møtes for å gjennomføre dette i praksis. Jeg foreslo også flere konkrete ting jeg med ganske stor sannsynlighet ville detektere i en blindtest. Så at ingen tør å stille opp blir litt feil.. I tillegg er dette emner man utmerket godt kan mene noe om uten å måtte gjennomføre det selv?
Jeg ser ikke helt hva den prinsippielle forskjellen på dette evt er? Slik det foregår i medisinsk forskning (du tenker sikkert på forsøk for å teste en ny medisin?), er at man først lærer seg alt man kan om fysiologien bak fenomenet man vil korrigere. Deretter forsøker man å finne noe som burde kunne gi den ønskede virkningen. Deretter (etter flere dyreforsøk osv) forsøker man å finne ut om det er farlig på andre måter. Deretter tester man på en liten gruppe mennesker og finner ut om man er på rett spor. Så tester man på en større gruppe for å se om det faktisk fungerer. Og testingen er selvfølgelig dobbel-blindt så lenge det er praktisk mulig.
Nå har man jo også mange eksempler på det motsatte, at man ikke vet hvorfor noe virker, men testene viser at de gjør det. Gjenngangeren er uansett at man kan stole på store studier som er godt gjennomført, der feilkildene er kontrollert og statistikken er benyttet på en rett måte.
Så dette:
er faktisk ikke riktig.
Så hvorfor denne type testing ikke kan benyttes innen HiFI er lang utover min fatteevne...
Et mulig motargument kan være noe slik som at selv om resultat av en stor studie viser at "folk flest" har effekt av noe, betyr ikke det at alle har det. Noen vil sannsynligvis ha negativ effekt, samtidig som at noen vil ha over gjennomsnittet effekt. I forhold til HiFi vil bli det noe slik som at: Selv om mange blindtester viser at det ikke er forskjell på kabler, kan det være personer som faktisk hører forskjell. Det er derfor det er så viktig at man forsøker å gjennomføre test på disse personene. På den andre siden er jo dette grunnleggende kunnskap, og testen er direkte feildesignet om man ikke tar høyde for dette i testmetodikken.
Konklusjon: Selv om en stor gruppe mennesker ikke kunne skille forskjellig oppløste mp3 filer, betyr det ikke at det ikke er forskjell. Det gir heller ikke grunnlag for å forkaste blindtest som metode.
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Enkelt sagt.
Enkelte hevder at rett konstruerte hi-fi komponenter vil ha forholdsvis lik, om ikke helt identisk, ytelse. En person som AudioCritic mener at det ikke er forskjell, dersom man matcher lydtrykk.
Andre hevder at det er store forskjeller på komponenter, i hele kjeden.
Disse forskjellene viser det seg at det er lett å påvise ved seende lytting, men de har en tendens til å forsvinne ved blind lytting.
Følgelig er det blindtesten det er noe galt med. ;D
Enkelte hevder at rett konstruerte hi-fi komponenter vil ha forholdsvis lik, om ikke helt identisk, ytelse. En person som AudioCritic mener at det ikke er forskjell, dersom man matcher lydtrykk.
Andre hevder at det er store forskjeller på komponenter, i hele kjeden.
Disse forskjellene viser det seg at det er lett å påvise ved seende lytting, men de har en tendens til å forsvinne ved blind lytting.
Følgelig er det blindtesten det er noe galt med. ;D
- Ble medlem
- 15.06.2006
- Innlegg
- 352
- Antall liker
- 1
Blindtest er jo i sin natur begrænset af subjektiviteten som alle filtrerer sin lytteoplevelse med.
Bortset fra det så er der en tendens til at gentagelse af samme blindtest med samme deltagere kan have tendens til at vise nye og anderledes resultater end første gang testen gennemførtes.
Det siger lidt om lidt brugbar en blindtest er.
Endvidere skal man tage højde for alle de faldgruber blindtests har før fundamentet for troværdighed er til stede. Men hvad nytter det når troværdigheden alligevel kan påvises at være fraværende i senere led.
Ganske almindelige A/B tests som jeg foretager hver gang ved justeringer inden optagelser skal man igennem mange gange før træfsikkerhed er til stede. Og ved disse lejligheder er der endda ikke andre inkompetente ører til at distrahere mit valg.
"dolph"
Bortset fra det så er der en tendens til at gentagelse af samme blindtest med samme deltagere kan have tendens til at vise nye og anderledes resultater end første gang testen gennemførtes.
Det siger lidt om lidt brugbar en blindtest er.
Endvidere skal man tage højde for alle de faldgruber blindtests har før fundamentet for troværdighed er til stede. Men hvad nytter det når troværdigheden alligevel kan påvises at være fraværende i senere led.
Ganske almindelige A/B tests som jeg foretager hver gang ved justeringer inden optagelser skal man igennem mange gange før træfsikkerhed er til stede. Og ved disse lejligheder er der endda ikke andre inkompetente ører til at distrahere mit valg.
"dolph"
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 128
Blindtester er og blir ett virkemiddel! Ett flott ett, men det er ikke og blir aldri svaret på den audiofile gåten (som noen tro finnes da... ikke jeg f.eks)
Bah!
Jeg har ett glimrende eksempel på dette!
De fleste har sikkert hørt denne:
"I have a theory, that is my own ... Mine! My theory! Dinosaurs are thin in one end fat in the middle and thin in the other end!"
Lett oversatt... blir dette da. kabler er koblet i begge ender og ... jeg vet ikke hvor dette ender for jeg stirrer og stirrer på midten av kabelen og da ser jeg ikke hvor den ender... (allegorisk sarkasme...) (Svaret er at den ender i en lytteopplevelse...)
Extinction or distinction... That's the question about ABX...
mvh
Bah!
Jeg har ett glimrende eksempel på dette!
De fleste har sikkert hørt denne:
"I have a theory, that is my own ... Mine! My theory! Dinosaurs are thin in one end fat in the middle and thin in the other end!"
Lett oversatt... blir dette da. kabler er koblet i begge ender og ... jeg vet ikke hvor dette ender for jeg stirrer og stirrer på midten av kabelen og da ser jeg ikke hvor den ender...
(allegorisk sarkasme...) (Svaret er at den ender i en lytteopplevelse...)Extinction or distinction... That's the question about ABX...
mvh
K
kbwh
Gjest
Frekk konklusjon det der, Roysen. I beste fall.Roysen skrev:
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
Poenget er jo at man stiller fordomsfull til oppgaven:
1. Det er store forskjeller på kabler/Det er ikke forskjell på kabler.
2. Vinyl er bedre enn CD.
3. CD er bedre enn vinyl.
4. Oppløsninger høyt over nivået Nyquist frekvensen antyder som tilstrekkelig er nødvendige innen digital musikk.
5. Analoge kjeder er "sannere" enn digitale.
6. Klasse D forsterkere er tørre og umusikalske.
7. Klasse A forsterkere er varme og forvrengte.
8. Harddisk basert avspilling er best.
Og med disse fordommene i bakhodet lar man seg påvirke ved eventuell "seende" lytting.
En forumdeltager ville man skulle teste blindtesten ved å bruke to ulike kabler, som "alle vet er forskjellige." Dersom blindtesten ikke fant forskjell, så var det blindtesten det var noe galt med.
Men som vi har sett nylig, er det muligens ikke så store forskjeller på kabler som markedsføring og anekdoter skal ha det til, som avslørt med en blindtest der de fleste forholdsregler var tatt for at resultatet skulle være gyldig.
Jeg vil påstå det er viktig å nøytralisere fordommen når man skal ta avgjørelser. Fint om jeg ikke vet detaljer om kjeden jeg lytter til, fra kilde til høyttaler -- og at jeg helst uttaler meg om det jeg hører.
Det er et godt utgangspunkt - deretter kan man legge inn subjektive elementer, og tilleggsvurdere opplevelsen utfra disse.
Roysens utsagn i går er nonsens:
Ballen ble imidlertid på et tidspunkt sparket tilbake til de som har så stor tro på blindtesten om de kunne foreta en blindtest hvor de på forhånd var temmelig sikre på at resultatet ville bli positivt for å verifisere at testen var egnet til foremålet. Ingen turte å stille opp på noe slikt.
Fordi han begår en fordom -- det er forskjell på kablene -- og om testen ikke viser denne forskjellen, så er det testen det er noe galt ved.
Når han så skriver "Ingen turte å stille opp på noe slikt," så er dette både en omskriving (det var flere som foreslo at de ville stille seg selv og sitt utstyr til disposisjon), men det er også en absurditet, siden diskusjonen faktisk handler om hvorvidt det er så avgjørende forskjeller på kabler som subjektivistene mener å høre.
Og det er faktisk ikke objektivistenes oppgave å føre bevis for subjektivistenes påstander - det er også umulig. Jeg er ikke det minste forbauset over at Lavigne ikke hørte forskjell på Monster og Transparent -- men det er Lavigne. Han, som mente det er forskjell, er langt bedre egnet som testobjekt enn jeg som mener det ingen forskjell er.
Derfor er det Roysen som ikke har turt å stille opp til en test av blindtest. Som avansert hi-fi entusiast med utstyr i megaklassen og bred kabelerfaring (og investering) er han den beste til å skulle dokumentere disse forskjellene. Han var monitor for Topline ved et forsøk -- men da begikk de begge samme feil som Lavigne, og lot seg styre av sin fordom: at high-end kabelen ville mose den billige kabelen.
Lavigne erklærte i etterkant at han hadde tatt for lett på oppgaven, vært skråsikker på resultatet. Han ble høylig forbauset - og i motsetning til hva Roysen skriver ovenfor er det ingen grunn til å tro at Lavigne kommer til å finne noen smutthull som diskvalifiserer det som skjedde. Lavigne er åpent intellektuelt nysgjerrig, og gransker nå sine fordommer om hva som er viktig i audio-kjeden.
Roysen derimot hakker videre på blindtest som format og er uvillig til å gi slipp på sin fordom.
1. Det er store forskjeller på kabler/Det er ikke forskjell på kabler.
2. Vinyl er bedre enn CD.
3. CD er bedre enn vinyl.
4. Oppløsninger høyt over nivået Nyquist frekvensen antyder som tilstrekkelig er nødvendige innen digital musikk.
5. Analoge kjeder er "sannere" enn digitale.
6. Klasse D forsterkere er tørre og umusikalske.
7. Klasse A forsterkere er varme og forvrengte.
8. Harddisk basert avspilling er best.
Og med disse fordommene i bakhodet lar man seg påvirke ved eventuell "seende" lytting.
En forumdeltager ville man skulle teste blindtesten ved å bruke to ulike kabler, som "alle vet er forskjellige." Dersom blindtesten ikke fant forskjell, så var det blindtesten det var noe galt med.
Men som vi har sett nylig, er det muligens ikke så store forskjeller på kabler som markedsføring og anekdoter skal ha det til, som avslørt med en blindtest der de fleste forholdsregler var tatt for at resultatet skulle være gyldig.
Jeg vil påstå det er viktig å nøytralisere fordommen når man skal ta avgjørelser. Fint om jeg ikke vet detaljer om kjeden jeg lytter til, fra kilde til høyttaler -- og at jeg helst uttaler meg om det jeg hører.
Det er et godt utgangspunkt - deretter kan man legge inn subjektive elementer, og tilleggsvurdere opplevelsen utfra disse.
Roysens utsagn i går er nonsens:
Ballen ble imidlertid på et tidspunkt sparket tilbake til de som har så stor tro på blindtesten om de kunne foreta en blindtest hvor de på forhånd var temmelig sikre på at resultatet ville bli positivt for å verifisere at testen var egnet til foremålet. Ingen turte å stille opp på noe slikt.
Fordi han begår en fordom -- det er forskjell på kablene -- og om testen ikke viser denne forskjellen, så er det testen det er noe galt ved.
Når han så skriver "Ingen turte å stille opp på noe slikt," så er dette både en omskriving (det var flere som foreslo at de ville stille seg selv og sitt utstyr til disposisjon), men det er også en absurditet, siden diskusjonen faktisk handler om hvorvidt det er så avgjørende forskjeller på kabler som subjektivistene mener å høre.
Og det er faktisk ikke objektivistenes oppgave å føre bevis for subjektivistenes påstander - det er også umulig. Jeg er ikke det minste forbauset over at Lavigne ikke hørte forskjell på Monster og Transparent -- men det er Lavigne. Han, som mente det er forskjell, er langt bedre egnet som testobjekt enn jeg som mener det ingen forskjell er.
Derfor er det Roysen som ikke har turt å stille opp til en test av blindtest. Som avansert hi-fi entusiast med utstyr i megaklassen og bred kabelerfaring (og investering) er han den beste til å skulle dokumentere disse forskjellene. Han var monitor for Topline ved et forsøk -- men da begikk de begge samme feil som Lavigne, og lot seg styre av sin fordom: at high-end kabelen ville mose den billige kabelen.
Lavigne erklærte i etterkant at han hadde tatt for lett på oppgaven, vært skråsikker på resultatet. Han ble høylig forbauset - og i motsetning til hva Roysen skriver ovenfor er det ingen grunn til å tro at Lavigne kommer til å finne noen smutthull som diskvalifiserer det som skjedde. Lavigne er åpent intellektuelt nysgjerrig, og gransker nå sine fordommer om hva som er viktig i audio-kjeden.
Roysen derimot hakker videre på blindtest som format og er uvillig til å gi slipp på sin fordom.
K
kbwh
Gjest
Kanskje det?Espen R skrev:
En klassisk placebo-situasjon, ja. Kan enkelt sjekkes med en dobbelt-blind test. Del fjortisene i to grupper, server begge grupper skummende brun væske i nøytrale glass under ellers like (men "spesielle") omstendigheter, uten at hverken fjortis eller servitør vet hvilke glass som inneholder Clausthaler og hvilke som er høyoktan. Tell så opp hvilken gruppe som har størst sannsynlighet for å treffe døra på vei ut. Blir de like fulle, eller ikke?Espen R skrev:
Apropos døra, du traff ikke tilfeldigvis deg selv i den da du dro frem dette argumentet?
.... in coming ...asbjbo skrev:
Det er kanskje på tide å grave en ekstra kjeller i skyttergrava?
Av og til synes jeg det er regelrett fornøyelig hvordan moderne myter, historiske dogmer, og godt dokumenterte analogier benyttes mot sin «hensikt», i det som vanskelig kan forstås som annet enn retoriske selvskudd ... jf. hvor kort tid siden det var at jorden var flat ... eh. ble flat i den «mørke» middelalderen ... 1828 ?
mvh
KJ
Jeg tror du har lagt "litt" mer i mitt utsagn enn hva som var tiltenkt.asbjbo skrev:En klassisk placebo-situasjon, ja. Kan enkelt sjekkes med en dobbelt-blind test. Del fjortisene i to grupper, server begge grupper skummende brun væske i nøytrale glass under ellers like (men "spesielle") omstendigheter, uten at hverken fjortis eller servitør vet hvilke glass som inneholder Clausthaler og hvilke som er høyoktan. Tell så opp hvilken gruppe som har størst sannsynlighet for å treffe døra på vei ut. Blir de like fulle, eller ikke?Espen R skrev:
Apropos døra, du traff ikke tilfeldigvis deg selv i den da du dro frem dette argumentet?
K
knutinh
Gjest
...Espen R skrev:
Kan du forklare oss hvordan du hadde tenkt at det skulle brukes?Espen R skrev:Jeg tror du har lagt "litt" mer i mitt utsagn enn hva som var tiltenkt.
Det ser da vitterligen ut som om du selv underbygger det jeg har hevdet hele tiden: mennesket lar seg ofte "lure" av forventning.
Hvis man skulle legge din tankemåte til grunn så måtte det være noe slikt som at "fjortisser som blir fulle av å drikke alkoholfritt øl er et bevis for at det ikke er vettugt å sjekke om fjortisser virker fulle av å drikke hhv alkohol og placebo, for alle vet jo at man ikke blir full av alkoholfritt øl"
-k
- Ble medlem
- 04.07.2007
- Innlegg
- 1.639
- Antall liker
- 0
La meg ta det en gang til: dersom det ikke er forskjell på stimuli, så er det fullstendig naturlig at det er ulike resultater de forskjellige ganger testen gjennomføres. Du gjør deg skyldig i å ta for gitt at det er forskjell -- og beskriver også at dersom andre ikke oppfatter denne, skyldes dette mangel på erfaring. Det holder ikke.niklasthedolphin skrev:
Det at subjektene i første testgjennomgang identifiserte kabler med 6 ganger A og fire ganger B; og i neste gjennomgang identifiserte 5 ganger A og 5 ganger B; for så i tredje å identifisere fire ganger A og fem ganger B -- er fullstendig forståelig, dersom det ikke oppleves forskjell.
Og dette skyldes nettopp den subjektivitet vi filtrerer opplevelsen med , som du skriver men ikke har forstått. Og det er dette vi vil ha bort ved blindtesten!
Hvis fjortiser blir fulle av øl uten alkohol, er det da en logisk sluttning at det finnes alkohol i alkoholfritt øl?Espen R skrev:
Eller er det en form for alkohol i ølet, som bare opptrer når fjortisene tror de drikker øl, som vitenskapen enda ikke har funnet målemetoder for?
- Ble medlem
- 15.06.2006
- Innlegg
- 352
- Antall liker
- 1
Dermed siger du at der ingen forskel er på højttalere, forstærkere, pladespillere, pick-up's og andet HiFi grej.Soundproof skrev:
Alt lyder ens.
Køb dit anlæg i Bilka eller Aldi.
Hvordan kan du skrive at det er naturligt der ingen forskel er i blindtests p.g.a. subjektivitet og så i forlængelse heraf konkludere at det netop er derfor vi skal bruge blindtest for at komme den subjektive filtrering til livs?
Ganske ubrugeligt ressonement du kommer med.
Subjektiviteten er en af mange komplekse faktorer som er med til at vi oplever forskelle i vores lytteoplevelser og kan skelne udstyr fra hinanden.
"dolph"
- Ble medlem
- 13.06.2005
- Innlegg
- 190
- Antall liker
- 0
Jeg er veldig sikker på å kunne høre forskjell på 320/flac og 192 kbps MP3. Satt på toget en gang og lyttet til diverse remixer (ultimix) som jeg hadde lastet ned i FLAC (trodde jeg). Plutselig høres ene plata helt grøtete ut, noe jeg syns var pussig da jeg var helt sikker på at alt var FLAC, høyreklikket på filen og oppdaget at denne ene plata var 192 kbps. Jeg syns forskjellen på de var enorm. Hadde vært moro å testa om jeg hørte forskjell på 320 og FLAC... På et ordentlig anlegg, riktig nok..
K
knutinh
Gjest
Hvor sier han det?niklasthedolphin skrev:
-k
For å ta ekstra hardt i: Under gitte omstendighter så er det nesten ingen grenser for selvbedrag. Vi kan manipuleres til å tro på nesten hva som helst. Du kan programmere deg selv til å tro på hva som helst. Så vi er absolutt ikke uenige.knutinh skrev:...Espen R skrev:
Kan du forklare oss hvordan du hadde tenkt at det skulle brukes?Espen R skrev:Jeg tror du har lagt "litt" mer i mitt utsagn enn hva som var tiltenkt.
Det ser da vitterligen ut som om du selv underbygger det jeg har hevdet hele tiden: mennesket lar seg ofte "lure" av forventning.
Hvis man skulle legge din tankemåte til grunn så måtte det være noe slikt som at "fjortisser som blir fulle av å drikke alkoholfritt øl er et bevis for at det ikke er vettugt å sjekke om fjortisser virker fulle av å drikke hhv alkohol og placebo, for alle vet jo at man ikke blir full av alkoholfritt øl"
-k
Men dette statement har ingen sammenheng med at blindtester eventuelt måtte være uegnet til metodisk å avdekke subtile lydlige forskjeller i gruppeblindtester. Eller tas for inntekt om et statement hvor alle kabler låter likt.
Rhesus skrev:
Moderne fysikk er jo ikke så entydig! Man kunne for eksempel tenke seg at alkoholen flyter gjennom superstrings fra den ene fjortisens ølglass til den andres. Eller tenk på Alain Aspects fotonpar der fotonene (som også er litt enkle) påvirker hverandre over svimlende tomrom...
Jfr også Schrødingers katt: Hvis mange nok audiofile spiller med billige kabler, kan det utvilsomt ha tilbakevirkende kraft på musikerne og gi dem betydelig promillle ved innspillingen, slik at at det til slutt bare kommer rør ut av ledningen. (Dermed vil selv den beste terminering ha problemer med å gjenoppreise signalets renhet, unødvendig å si!). No
R
Roysen
Gjest
Ja vel, tar jeg feil? Ønsker du å stille?Valentino skrev:
Mvh
Roysen
N
nb
Gjest
Det er ganske utrolig at du ennå ikke har skjønt at det er noen med ører av "ditt" kaliber som må stille. At en skeptiker stiller blir meningsløst. Du må gjerne være uening, men slik er det dessverre bare. Deal with itRoysen skrev:
R
Roysen
Gjest
Dette er selvfølgelig kun en bortforklaring. Det kreves ikke noe spesiellt for å verifisere blindtesten som metode ved å teste to kabler det åpenbart burde være forskjell på.
Mvh
Roysen
Mvh
Roysen
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Blir ikke dette litt bakvendt?
Roysen ønsker å bruke 2 kabler som det "åpenbart er forskjell på" til å verifisere blindtest som metode.
Man tar altså det fenomenet som man i utgangspunktet ønsker å etterprøve, og legger det som basis for å teste testmetoden. :
Roysen ønsker å bruke 2 kabler som det "åpenbart er forskjell på" til å verifisere blindtest som metode.
Man tar altså det fenomenet som man i utgangspunktet ønsker å etterprøve, og legger det som basis for å teste testmetoden. :
N
nb
Gjest
Nå er vel mye av diskusjonen at det slett ikke er sikkert at det faktisk er så stor forskjell på ting det "åpenbart burde være stor forskjell på". Men metodelære er vanskelige greier.Roysen skrev:
Om denne holdningen til eksperimentgjennomføring hadde blitt tatt med til et hvilketsomhelst miljø som er mildt interessert i metode, så hadde de ledd høyt og lenge, det er jeg overbevist om. Men at HiFi-nuts med et meget avslappet forhold til formalia og verifiserbarhet er uenig overrasker meg ikke.