Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet

[Soundproof]

Lytt til samme musikk, først gjennom Kabel A, deretter gjennom Kabel B.
Hør musikkstykket en gang til, denne gang sier du om det er Kabel A eller Kabel B du lytter til.

Dette gjentas så mange ganger som du er komfortabel med, over et tidsrom som du aksepterer.

Deretter kan du studere resultatet.

Tough science.

 

[Roysen]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Hvor har du dette fra? Jeg har aldri referert til egne blindtester. Slike finnes ikke. Det jeg har referert til er de blindtestene andre har utført som benyttes som bevisførsel for at det ikke er forskjell på kabler. Er det i disse testene hensyntatt de faktorene jeg peker på og dersom det ikke er tiflelle kan du utelukke at det har fremprovosert nullresultatet? Dersom du ikke kan være sikker på det hvordan kan du da bruke denne testen som dokumentasjon for noe som helst?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det har ikke bare med hvem som tester å gjøre. Det har like mye med hvor stort testgrunnlag man har å foreta kalkulasjoner og konlusjoner på. Jeg har hele tiden hevdet at det er en rekke forstyrrende faktorer for en blindtest også selv om man ikke vet hva som testes. Disse faktorenes påvirkningsgrad må man kunne kalkulere bort før man konkluderer med et nullresultat. En slik stor test har ikke jeg mulighet til å gjennomføre.

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Se mitt svar til Knutinh ovenfor.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Problemet er jo at man begynner med en uprøvd fordom: Det ER (store) forskjell(er) på kabler.

Og om noe skulle vise til at fordommen ikke stemmer, så er det ikke fordommen det er noe galt med. Enten er det at man har for dårlig anlegg; eller at man ikke har renset ørene; eller har fått nedsatt hørselsevne; eller at metoden man brukte var feil, pga stress, luftfuktighet, jordmagnetisme ...

Det er fordommen det er noe galt med. En gang trodde man jorden var flat -- ved vitenskapelig bevisførsel ble det til slutt aksept for at den er sfæreformet (selv om statsmenn som Krueger så sent som på slutten av 1800-tallet hårdnakket fortsatt mente jorden var flat).

Den eneste måten å avprøve fordommen på er å utsette den for mest mulig objektive gjennomganger. "Jeg syns det ble mye bedre," er ikke en objektiv gjennomgang.

Men naturligvis blir det noen vilt store kameler å sluke om man, i likhet med Krueger, må akseptere at jorden ikke er flat.

Kan du dokumentere at dette er en fordom?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Målemafiaen henviser til vitenskapelige metoder (blindtester) for å dokumentere sin påstand om at det ikke er forskjell på kabler, men når det stilles krav til disse vitenskapelige metodene blir det avvist som latterlig. Er ikke det latterlig da - for ikke å snakke om patetisk. Skal man benytte en blindtest til noe skikkelig annet enn å overbevise seg selv om noe som kanskje er villedende er det vel viktig at blindtesten er korrekt utført og at alle forstyrrende faktorer er eliminiert?

Sorry, men hovedinnvendingen er og blir latterlig - at forksjeller på audiokomponenter som, i alle fall av en del (ikke nødvendigvis deg), beskrives som enorme, betydelige, lekende lett å høre dersom man bare vasker øra osv plutselig blir en nær uoverkommelig oppgave å detektere dersom man ikke kan se hva som spilles på. Man må være hardbarket HiFi-nut for ikke å se det komplett absurde i dette.

 

[Roysen]

Målemafiaen henviser til vitenskapelige metoder (blindtester) for å dokumentere sin påstand om at det ikke er forskjell på kabler, men når det stilles krav til disse vitenskapelige metodene blir det avvist som latterlig. Er ikke det latterlig da - for ikke å snakke om patetisk. Skal man benytte en blindtest til noe skikkelig annet enn å overbevise seg selv om noe som kanskje er villedende er det vel viktig at blindtesten er korrekt utført og at alle forstyrrende faktorer er eliminiert?

Sorry, men hovedinnvendingen er og blir latterlig - at forksjeller på audiokomponenter som, i alle fall av en del (ikke nødvendigvis deg), beskrives som enorme, betydelige, lekende lett å høre dersom man bare vasker øra osv plutselig blir en nær uoverkommelig oppgave å detektere dersom man ikke kan se hva som spilles på. Man må være hardbarket HiFi-nut for ikke å se det komplett absurde i dette.

Jeg har aldri argumentert ut fra at slike forskjeller er enorme (når deg gjelder kabler) men at de er der og til Knutinh som henviser til at jeg har dyre kabler så vil jeg si at kablene jeg har ikke er dyre og utgjør under 3% av anleggene jeg har nå. Alle kablene er kjøpt brukt.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Hifiutstyr testes på en slik måte at man vet hva som spiller når for at testen skal være troverdig. Enig, Roysen?

 

[Soundproof]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Problemet er jo at man begynner med en uprøvd fordom: Det ER (store) forskjell(er) på kabler.

Og om noe skulle vise til at fordommen ikke stemmer, så er det ikke fordommen det er noe galt med. Enten er det at man har for dårlig anlegg; eller at man ikke har renset ørene; eller har fått nedsatt hørselsevne; eller at metoden man brukte var feil, pga stress, luftfuktighet, jordmagnetisme ...

Det er fordommen det er noe galt med. En gang trodde man jorden var flat -- ved vitenskapelig bevisførsel ble det til slutt aksept for at den er sfæreformet (selv om statsmenn som Krueger så sent som på slutten av 1800-tallet hårdnakket fortsatt mente jorden var flat).

Den eneste måten å avprøve fordommen på er å utsette den for mest mulig objektive gjennomganger. "Jeg syns det ble mye bedre," er ikke en objektiv gjennomgang.

Men naturligvis blir det noen vilt store kameler å sluke om man, i likhet med Krueger, må akseptere at jorden ikke er flat.

Kan du dokumentere at dette er en fordom?

Mvh
Roysen

Alt er en fordom, inntil det er avprøvd på objektivt vis, er repeterbart og universelt. Det ligger ikke noe negativt i at noe er en fordom (innen vitenskapen kalles det en hypotese.)
Men enkelte hypoteser viser seg å ikke tåle å avprøves. Og det er dette vi diskuterer nå.

 

[Roysen]

Det jeg synes er svært underlig er at målemafiaen hele tiden sier de har et åpent sinn til argumentasjon mott sitt syn men hevder at den mottsatte siden i debatten mangler denne evnen.

Når det så blir stilt et kritisk blikk på de blindtestene som benyttes som dokumentasjon for at det ikke er forskjell på kabler og hvordan disse er gjennomført blir dette avvist som latterlig. Man har imidletid ingen argumenter for hvorfor det ikke er viktig å hensynta slike forstyrrende faktorer som er nevnt.

Det virker for meg som om målemafiaen heretter kanskje burde omdøpes til kranglemafiaen for det virker som krangling er det eneste motivet for at slike forstyrrende faktorer blir karakterisert som latterlige.

Dersom man virkelige er interessert i et reellt svar på om det er lydmessige forskjeller på kabler eller ikke burde vel alle være interessert i at metoden som benyttes for å finne ut av dette leder til et mest mulig uforstyrret og korrekt resultat - eller tar jeg feil og at kanskje motiviasjonen til krangelmafiaen ligger mest i å vinne debatten.

Ikke så vennlig hilsen
Roysen

 

[Roysen]

Hifiutstyr testes på en slik måte at man vet hva som spiller når for at testen skal være troverdig. Enig, Roysen?

Dersom du spør om man må vite hvilket ustyr/kabler som spilles for at testen skal være troverdig - så er svaret mitt på det nei. Det kreves imidlertid mer enn bare å utelukke denne ene faktoren. Da må man ha et stort testgrunnlag å basere konklusjonen på.

Mvh
Roysen

 

[oddgeir]

For øvrig drar du pris inn i debatten gang på gang, men jeg har ikke sett noen fra noen leire i denne debatten som hevder at alle kabler er verdt prisen som kreves for de. Så vennligst slutt å benytte pris som argument for å forsvare kvasivitenskapelige gjennoføringer av vitenskapelige metoder. Ingen her argumenterer for at prising av kabler er fornuftig.

Mvh
Roysen

Pris er uvesentlig. Hva med utseende, er det også uvesentlig? I så fall, hvor ble da denne feelgood faktoren av?

Ellers ser jeg at du kritiserer blindtesten som metode for påvirkningsfaktorer som testen er designet for å eliminere.

 

[Roysen]

Det du sier her er altså at det er høyst usannsynlig at du vil høre forskjell i en blindtest? Man må gjøre flere hundre forsøk med flere hundre deltakere, og selv da er det ikke sikkert at noen klarer å høre forskjell? Er det riktig forstått?

Han har da hele tiden argumentert på en måte som innebærer at han i egne øyne selv kanskje (eller kanskje ikke) hører noen gevinst ved sine dyre kabler 1 av 100 ggr. Altså at i de fleste lyttesesjonene så er pengene brukt på kabler rett ut av vinduet.

Diskusjonen er hvorvidt han en gang hvert skuddår hører noen som helst forskjell, hvis lufttrykket og vindretningen og alle andre faktorer er i en helt spesiell stilling.

-k

Problemet er jo at man begynner med en uprøvd fordom: Det ER (store) forskjell(er) på kabler.

Og om noe skulle vise til at fordommen ikke stemmer, så er det ikke fordommen det er noe galt med. Enten er det at man har for dårlig anlegg; eller at man ikke har renset ørene; eller har fått nedsatt hørselsevne; eller at metoden man brukte var feil, pga stress, luftfuktighet, jordmagnetisme ...

Det er fordommen det er noe galt med. En gang trodde man jorden var flat -- ved vitenskapelig bevisførsel ble det til slutt aksept for at den er sfæreformet (selv om statsmenn som Krueger så sent som på slutten av 1800-tallet hårdnakket fortsatt mente jorden var flat).

Den eneste måten å avprøve fordommen på er å utsette den for mest mulig objektive gjennomganger. "Jeg syns det ble mye bedre," er ikke en objektiv gjennomgang.

Men naturligvis blir det noen vilt store kameler å sluke om man, i likhet med Krueger, må akseptere at jorden ikke er flat.

Kan du dokumentere at dette er en fordom?

Mvh
Roysen

Alt er en fordom, inntil det er avprøvd på objektivt vis, er repeterbart og universelt. Det ligger ikke noe negativt i at noe er en fordom (innen vitenskapen kalles det en hypotese.)
Men enkelte hypoteser viser seg å ikke tåle å avprøves. Og det er dette vi diskuterer nå.

Jeg trenger ingen leksjon av deg i betydningen av ordet fordom. Jeg trenger et svar på spørsmålet jeg stilte deg. Det ga du ikke.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

For øvrig drar du pris inn i debatten gang på gang, men jeg har ikke sett noen fra noen leire i denne debatten som hevder at alle kabler er verdt prisen som kreves for de. Så vennligst slutt å benytte pris som argument for å forsvare kvasivitenskapelige gjennoføringer av vitenskapelige metoder. Ingen her argumenterer for at prising av kabler er fornuftig.

Mvh
Roysen

Pris er uvesentlig. Hva med utseende, er det også uvesentlig? I så fall, hvor ble da denne feelgood faktoren av?

Ellers ser jeg at du kritiserer blindtesten som metode for påvirkningsfaktorer som testen er designet for å eliminere.

De blindtestene på kabler som jeg har lest om eliminerer kun en påvirkningsfaktor (den at man vet hva som testes). Alle andre påvirkningsfaktorer som kan forstyrre resultatet er ikke eliminert. Den menneskelige hjerne er ikke et ustabilt upåvirkelig objekt. Det er så utrolig mange faktorer og sanserinntrykk som kan forstyrre hjernen. Disse er ikke hensyntatt i de blindtestene som kranglemafiaen benytter som dokumentasjon på at det ikke er lydmessige forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Hifiutstyr testes på en slik måte at man vet hva som spiller når for at testen skal være troverdig. Enig, Roysen?

Dersom du spør om man må vite hvilket ustyr/kabler som spilles for at testen skal være troverdig - så er svaret mitt på det nei. Det kreves imidlertid mer enn bare å utelukke denne ene faktoren. Da må man ha et stort testgrunnlag å basere konklusjonen på.

Mvh
Roysen

Man kunne, om man hadde slike interresser, ta for seg de (vitenskapelig?) gjennomførte blindtester som asbjbo linket til i sin svært gode gjennomgang lenger oppe, og se om man finner et mønster. Det kan jo være at asbjbos konklusjon ikke er den samme man kommer fram til selv. Tolkning er subjektiv regelanvendelse.

 

[nb]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Nei, ingenting kan utelukkes helt, men man kan anta at noe er overveiende sannsynlig. Særlig når svaret man får er helt i tråd med sunn fornuft og rådende elektroteori. Om du vil klamre deg til et syltynt halmstrå ved å finne småfeil i testing av et fenomen som i HiFi-kretser gjerne gis stor betydning for lydgjengivelse, så er det ingen som kan nekte deg det. Men det ser unektelig litt merkelig ut.

 

[Soundproof]

Jeg syns det er interessant at når man, i asbjbos link, tester komponenter som kan være klart forskjellige, så finner man også slike forskjeller; mens når man tester høyttalerkabler og interconnects, så finner man ikke forskjeller.
Det er helt i tråd med mine fordommer, og indikerer også at disse potensielt misvisende stressfaktorene som enkelte mener er så avgjørende tydeligvis ikke slår inn når det faktisk er forskjeller ute og går!

 

[kbwh]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Jeg har deltatt så lite a jeg nesten føler meg utenfor (forresten synes jeg de har en høflig debattform, mye høfligere enn min).

Jeg foreslår at du går igjennom disse testene selv og drar dine egne konklusjoner.

 

[Roysen]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Nei, ingenting kan utelukkes helt, men man kan anta at noe er overveiende sannsynlig. Særlig når svaret man får er helt i tråd med sunn fornuft og rådende elektroteori. Om du vil klamre deg til et syltynt halmstrå ved å finne småfeil i testing av et fenomen som i HiFi-kretser gjerne gis stor betydning for lydgjengivelse, så er det ingen som kan nekte deg det. Men det ser unektelig litt merkelig ut.

Problemet er vel at dersom blindtestene som benyttes som argumentasjon ikke kan taes til inntekt for at lydemessige ulikheter på kabler ikke eksisterer, så faller mesteparten av underlaget for dette synet bort.

Det finnes nemlig målbare forskjeller på kabler så hvorfor skulle ikke disse være hørbare?


Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Nei, ingenting kan utelukkes helt, men man kan anta at noe er overveiende sannsynlig. Særlig når svaret man får er helt i tråd med sunn fornuft og rådende elektroteori. Om du vil klamre deg til et syltynt halmstrå ved å finne småfeil i testing av et fenomen som i HiFi-kretser gjerne gis stor betydning for lydgjengivelse, så er det ingen som kan nekte deg det. Men det ser unektelig litt merkelig ut.

Problemet er vel at dersom blindtestene som benyttes som argumentasjon ikke kan taes til inntekt for at lydemessige ulikheter på kabler ikke eksisterer, så faller mesteparten av underlaget for dette synet bort.

Det finnes nemlig målbare forskjeller på kabler så hvorfor skulle ikke disse være hørbare?


Mvh
Roysen

Spør eieren av dette rommet.

 

[Roysen]

Jeg syns det er interessant at når man, i asbjbos link, tester komponenter som kan være klart forskjellige, så finner man også slike forskjeller; mens når man tester høyttalerkabler og interconnects, så finner man ikke forskjeller.
Det er helt i tråd med mine fordommer, og indikerer også at disse potensielt misvisende stressfaktorene som enkelte mener er så avgjørende tydeligvis ikke slår inn når det faktisk er forskjeller ute og går!

Det er ingen (bortsett fra Vadseth i Fidelity - men det for stå for hans regning) som har hevdet at forskjellene på kabler er like store som på høytalere, forsterkere og signalkilder. Forskjellene er betydelig mindre. Det kan være årsaken til at andre påvirkningsfakorer kan påvirke i større grad. Skal man utelukke at så kan være tilfelle når man ønsker å bevise om det er lydmessige forskjeller på kabler eller ikke bare for å vinne en diskusjon? Det vil jeg i så fall kalle kvasivitenskap og ikke så rent lite patetisk.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Problemet er vel at dersom blindtestene som benyttes som argumentasjon ikke kan taes til inntekt for at lydemessige ulikheter på kabler ikke eksisterer, så faller mesteparten av underlaget for dette synet bort.

Det finnes nemlig målbare forskjeller på kabler så hvorfor skulle ikke disse være hørbare?


Mvh
Roysen

F.eks fordi de ligger langt nede i støygulvet, befinner seg i et frekvensområde langt utenfor det hørbare, er av typen "irrelevante for audio", vil uansett ikke kunne gjengis av et såpass sløvt instrument som en høyttaler. For å nevne noe.

Jeg er hellig overbevist om at det større meningsfulle, relevante, målbare forskjeller på to eksemplarer av samme produkt enn det er på to fornuftig konstruerte kabler.

 

[Roysen]

Jeg spør igjen kranglemafiaen om det kan utelukkes helt at de blindtester som er utført på kabler er gjennomført på en slik måte at forstyrrende faktorer som det ikke er tatt hensyn til i beregningen av resultatet kan være årsaken til at resultaet ble null og i så fall hvorfor det kan utelukkes.

Mvh
Roysen

Nei, ingenting kan utelukkes helt, men man kan anta at noe er overveiende sannsynlig. Særlig når svaret man får er helt i tråd med sunn fornuft og rådende elektroteori. Om du vil klamre deg til et syltynt halmstrå ved å finne småfeil i testing av et fenomen som i HiFi-kretser gjerne gis stor betydning for lydgjengivelse, så er det ingen som kan nekte deg det. Men det ser unektelig litt merkelig ut.

Problemet er vel at dersom blindtestene som benyttes som argumentasjon ikke kan taes til inntekt for at lydemessige ulikheter på kabler ikke eksisterer, så faller mesteparten av underlaget for dette synet bort.

Det finnes nemlig målbare forskjeller på kabler så hvorfor skulle ikke disse være hørbare?


Mvh
Roysen

Spør eieren av dette rommet.

Igjen så unnlot du å svare på spørsmålet. Kan det utelukkes at Mike hadde en dårlig dag at han ikke har fått noe napp på et par måneder og ikke var i sitt beste humør at han hadde antydninger til forkjølelse og at det forstyrret hørselen at han har problemer med kona, ungene eller øknomien som forstyrret konsentrasjonen at han var irritert på observatøren og at det forstyrret konsentrasjonen at han hadde en stessende dag på jobben at jobbrelaterte problemer forstyrret konsentrasjonen etc, etc

Kan slike faktorer utelukkes ??? ??? ???

Mvh
Roysen

 

[pks]

Lavigne har kabler som er dyrere enn nåværende HT, så hvis forskjellene på billigkabler og hans kabler er så forsvinnende liten at dagshumør er det som skal til for å ikke høre det, da er det fortsatt litt vanskelig å beskytte kostnaden....


PK

 

[Roysen]

Problemet er vel at dersom blindtestene som benyttes som argumentasjon ikke kan taes til inntekt for at lydemessige ulikheter på kabler ikke eksisterer, så faller mesteparten av underlaget for dette synet bort.

Det finnes nemlig målbare forskjeller på kabler så hvorfor skulle ikke disse være hørbare?


Mvh
Roysen

F.eks fordi de ligger langt nede i støygulvet, befinner seg i et frekvensområde langt utenfor det hørbare, er av typen "irrelevante for audio", vil uansett ikke kunne gjengis av et såpass sløvt instrument som en høyttaler. For å nevne noe.

Kan du bevise dette? I så fall hvordan?

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Disse målbare forskjellene har man vist at kan være hørbare om utstyret de kobler ikke passer sammen elektrisk. Ikke noe hokus pokus det. Straight elektronikk.

R, L, C og skjerming. Det er alt, sier blindtestene meg.


Skulle det være andre påvirkingsfaktorer som gjør seg gjeldende ved (for å ta ytterpunktene) kabelblindtesting enn ved høyttalerblindtesting? Kan ikke disse påvirkningsfaktorene kalles et perseptuelt støygulv, som kabelforskjellene ikke når over?

 

[Roysen]

Lavigne har kabler som er dyrere enn nåværende HT, så hvis forskjellene på billigkabler og hans kabler er så forsvinnende liten at dagshumør er det som skal til for å ikke høre det, da er det fortsatt litt vanskelig å beskytte kostnaden....


PK

Som sagt ingen her så langt jeg kan se forsvarer kabelkostander......

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Disse målbare forskjellene har man vist at kan være hørbare om utstyret de kobler ikke passer sammen elektrisk. Ikke noe hokus pokus det. Straight elektronikk.

R, L, C og skjerming. Det er alt, sier blindtestene meg.


Skulle det være andre påvirkingsfaktorer som gjør seg gjeldende ved (for å ta ytterpunktene) kabelblindtesting enn ved høyttalerblindtesting? Kan ikke disse påvirkningsfaktorene kalles et perseptuelt støygulv, som kabelforskjellene ikke når over?

Har de blindtestene du sikter til hensyntatt andre påvirkningsfaktorer enn at man vet hva man lytter til? Dersom så ikke er tilfelle kan du utelukke at det har påvirket resultatet? I så fall hvordan?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Kan du bevise dette? I så fall hvordan?

Mvh
Roysen

Hva er poenget om noen gjør det? Tviler på et grunnleggende elektroteori vil gjøre særlig inntrykk på deg uansett.

Jeg er forresten ikke særlig flink til slikt selv, men f.eks Rehsus har et par fine tråder der han regner litt på hvilken størrelsesorden effektene ligger i.

 

[kbwh]

Problemet er vel at dersom blindtestene som benyttes som argumentasjon ikke kan taes til inntekt for at lydemessige ulikheter på kabler ikke eksisterer, så faller mesteparten av underlaget for dette synet bort.

Det finnes nemlig målbare forskjeller på kabler så hvorfor skulle ikke disse være hørbare?


Mvh
Roysen

F.eks fordi de ligger langt nede i støygulvet, befinner seg i et frekvensområde langt utenfor det hørbare, er av typen "irrelevante for audio", vil uansett ikke kunne gjengis av et såpass sløvt instrument som en høyttaler. For å nevne noe.

Kan du bevise dette? I så fall hvordan?

Mvh
Roysen

nb kan sikkert henvise til elektroteori og vitenskapelig utførte blindtester. Bevisbyrden ligger hos dem som mener å høre forskjeller som kjent vitenskap ikke finner.

 

[Roysen]

Kan du bevise dette? I så fall hvordan?

Mvh
Roysen

Hva er poenget om noen gjør det? Tviler på et grunnleggende elektroteori vil gjøre særlig inntrykk på deg uansett.

Jeg er forresten ikke særlig flink til slikt selv, men f.eks Rehsus har et par fine tråder der han regner litt på hvilken størrelsesorden effektene ligger i.

Kan han bevise at dette ikke er hørtbart ved grunleggende elektroteori?

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Disse målbare forskjellene har man vist at kan være hørbare om utstyret de kobler ikke passer sammen elektrisk. Ikke noe hokus pokus det. Straight elektronikk.

R, L, C og skjerming. Det er alt, sier blindtestene meg.


Skulle det være andre påvirkingsfaktorer som gjør seg gjeldende ved (for å ta ytterpunktene) kabelblindtesting enn ved høyttalerblindtesting? Kan ikke disse påvirkningsfaktorene kalles et perseptuelt støygulv, som kabelforskjellene ikke når over?

Har de blindtestene du sikter til hensyntatt andre påvirkningsfaktorer enn at man vet hva man lytter til? Dersom så ikke er tilfelle kan du utelukke at det har påvirket resultatet? I så fall hvordan?

Mvh
Roysen

Vil det ikke være naturlig at den eneste forskjellen ligger i akkurat dette?

 

[kbwh]

Jeg forstår at blindtester ikke har troverdighet i dine øyne, og at seende/vitende lytting er det eneste som duger. Det er mulig at dette kun gjelder for blindtester av kabler. Er det riktig?

 

[Roysen]

Problemet er vel at dersom blindtestene som benyttes som argumentasjon ikke kan taes til inntekt for at lydemessige ulikheter på kabler ikke eksisterer, så faller mesteparten av underlaget for dette synet bort.

Det finnes nemlig målbare forskjeller på kabler så hvorfor skulle ikke disse være hørbare?


Mvh
Roysen

F.eks fordi de ligger langt nede i støygulvet, befinner seg i et frekvensområde langt utenfor det hørbare, er av typen "irrelevante for audio", vil uansett ikke kunne gjengis av et såpass sløvt instrument som en høyttaler. For å nevne noe.

Kan du bevise dette? I så fall hvordan?

Mvh
Roysen

nb kan sikkert henvise til elektroteori og vitenskapelig utførte blindtester. Bevisbyrden ligger hos dem som mener å høre forskjeller som kjent vitenskap ikke finner.

For å svare på dette ønsker jeg å legge inn et sitat fra Imperial i begynnelsen av denne tråden:

...
Dersom forskjellene bare eksisterer i ditt hode så er det ingen forskjeller å evaluere. Ingen testmetodikk vil da gi det svaret du så desperat er ute etter, utenom seende lytting, som vi vet har potensielle feilkilder.
...
Du forkaster uten diskusjon en metodikk som er dypt forankret i vitenskapen, til fordel for en metode som det finnes flere eksempler på har store svakheter

Duverden for noen antakelser!
Dette er verbale virkemidler brukt helt utenfor skalerbarhet!
Og det er du som uten å diskutere forkaster en mening og oppfattning her, nemlig den meningen og oppfattningen du avviser!
Det er greit, for det har man all mulighet til å gjøre.
Men her ordlegges det og skrives som dette emnet er forsket ferdig, og info videreformidles om at denne diskusjonen er ferdig.

Det stemmer vel ikke Knutinh?

mvh

For det andre så hevder nå kranglemafiaen at de er interessert i å finne den virkelige sannheten om dette emnet. Er en holdning hvor man pålegger bevisbyrden på den andre part i en diskusjon et syn som forfekter en slik holdning eller er det en holdning som peker i retning av at kranglemafiaen er et svært egnet navn?

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Det viktigste synes her å gi en gruppe debattanter et egnet navn. Nuvel.

 

[pks]

kranglemafiaen

Slutt i det minste med tåplige kallenavn..

Barnehage anyone?

Pk

 

[Roysen]

Disse målbare forskjellene har man vist at kan være hørbare om utstyret de kobler ikke passer sammen elektrisk. Ikke noe hokus pokus det. Straight elektronikk.

R, L, C og skjerming. Det er alt, sier blindtestene meg.


Skulle det være andre påvirkingsfaktorer som gjør seg gjeldende ved (for å ta ytterpunktene) kabelblindtesting enn ved høyttalerblindtesting? Kan ikke disse påvirkningsfaktorene kalles et perseptuelt støygulv, som kabelforskjellene ikke når over?

Har de blindtestene du sikter til hensyntatt andre påvirkningsfaktorer enn at man vet hva man lytter til? Dersom så ikke er tilfelle kan du utelukke at det har påvirket resultatet? I så fall hvordan?

Mvh
Roysen

Vil det ikke være naturlig at den eneste forskjellen ligger i akkurat dette?

Kan det utelukkes at en testdeltaker hadde en dårlig dag at en annen ikke har fått noe napp på et par måneder og ikke var i sitt beste humør at en tredje hadde antydninger til forkjølelse og at det forstyrret hørselen at en fjerde har problemer med kona, ungene eller øknomien som forstyrret konsentrasjonen at en femte var irritert på observatøren og at det forstyrret konsentrasjonen at en sjette hadde en stessende dag på jobben at jobbrelaterte problemer forstyrret konsentrasjonen, at en sjette hadde hormonelle premenstruelle problemer som forstyrret konsentrasjonen etc, etc

Kan slike faktorer utelukkes?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det viktigste synes her å gi en gruppe debattanter et egnet navn. Nuvel.

Argumentasjonsteknikken til motsatt part rettferdiggjør et slik navn.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Man har imidletid ingen argumenter for hvorfor det ikke er viktig å hensynta slike forstyrrende faktorer som er nevnt.

Joda, det har blitt svart på en rekke ganger. Disse "forstyrrende faktorene" som du velger å kalle dem, er normalsituasjonen. Det er den vi ønsker å teste. Men man ønsker i tillegg å teste en hypotese som går på at dersom man ikke vet hva som spiller (jfr. blindtest), så kan man heller ikke høre forskjell. De testene som har blitt gjort til nå, ser ut til å støtte opp under denne teorien. (Selv om det ikke er et 100% bevis. Det får man aldri, heller ikke for om en stein sluppet fra taket av Oslo Plaza vil falle oppover eller nedover). Så kan man selv dra sine konklusjoner basert på det. At du velger å holde deg til halmstrået om at steinen kanskje en dag vil falle oppover, får være din sak. Jeg kan ikke se at du har klart å sannsynliggjøre at det vil skje.

 

[Roysen]

Man har imidletid ingen argumenter for hvorfor det ikke er viktig å hensynta slike forstyrrende faktorer som er nevnt.

Joda, det har blitt svart på en rekke ganger. Disse "forstyrrende faktorene" som du velger å kalle dem, er normalsituasjonen. Det er den vi ønsker å teste. Men man ønsker i tillegg å teste en hypotese som går på at dersom man ikke vet hva som spiller (jfr. blindtest), så kan man heller ikke høre forskjell. De testene som har blitt gjort til nå, ser ut til å støtte opp under denne teorien. (Selv om det ikke er et 100% bevis. Det får man aldri, heller ikke for om en stein sluppet fra taket av Oslo Plaza vil falle oppover eller nedover). Så kan man selv dra sine konklusjoner basert på det. At du velger å holde deg til halmstrået om at steinen kanskje en dag vil falle oppover, får være din sak. Jeg kan ikke se at du har klart å sannsynliggjøre at det vil skje.

OK, dette var et oppklarende og godt svar og dersom dette er tilfelle så forklarer dette at det egentlig foremålet ikke er å teste om det er hørbare forskjeller på kabler, men om det er hørbare forskjeller på kabler i denne såkalte normalsituasjonen.

Det blir i prinsippet noe helt annet.

Mvh
Roysen