Den store kabelavledningstråden
- Trådstarter ynot
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Som et eksempel på at strømkvalitet betyr ingenting
Jeg kjøpte meg nytt lydkort i dag. MiniDSP Flex Eight til 6000 kroner. Dette får strøm fra et switch mode 12V power supply som er koblet til mitt strømnett som ikke har noe filter av noe slag noe sted.
Her spiller jeg en tone på 1kHz med et nivå på 100uv. Altså 0,0001V. Det er 86dB under maksnivået på 2V. Det vil være sa lavt at vi vil virkelig slite med å høre det. Allikevel er all støy 65dB lavere! Altså under en tusendel av det igjen. Man ser ikke er fnugg av støy fra strømnettet. Det eneste man ser er egenstøyen til måleinstrumentet på rundt -150 til -160dB.
Så på mitt utstyr som er en 8 kanals DAC til 6000 kroner så betyr strøm altså INGENTING.
Vis vedlegget 863083
Dersom du bedrev forskning, ville du tatt i betraktning at det finnes milliarder av varianter det finnes av støy og laster på strøm kurser satt to streker på din ene installasjonen og kurs som en absolutt sannheten. Eller kunne du tenkt deg å fått inn flere svar og erfaringer fra med forskere.
Ville du bygd ett direktiv basert kun på ditt stikk?22xJ
Gjest
Det må rett og slett være trist å drive hifi på det nivået deres...
Har aldri hatt så stor glede av musikk etter at jeg bygde egen høyttalereJa de kan ikke ha mye glede av musikken
mvh
@Armand ,Imaginært støy kan ikke måles, desto dyrere å fjerne slik støy vettu…Sist redigert:
Fjerne støykilde er nærmest gratis og det kan måles
Det var et ironisk ment innlegg…
Interessant at du tolker min 5 minutters måling som forskning. Da kan man jo begynne å lure på hva annet det er som også går under din kategori "forskning". Men la meg for nøyaktighetens skyld presisere at dette var et eksempel på hvor lavt støynivået er på helt vanlig moderne billig utstyr på helt vanlig strømnett og vanlig PC med vanlig USB.
Hadde du fulgt med på hva jeg har skrevet i mine tidligere utvekslinger med deg, så er jeg helt enig med deg når det gjelder de problemene Rønneberg og co. jobber med.
Men så er det også noe med implementeringen av utstyret som skal tilkobles strømnettet. Er det gjort riktig, og godt nok skal det svært mye "dritt" til på strømnettet for at det skal ha noen effekt. Noe som kanskje vises med de moderne produktene Topping, MiniDSP med flere leverer.
- Ble medlem
- 21.06.2016
- Innlegg
- 568
- Antall liker
- 675
Lurte først på om det var en svenskevits....Samtlige av disse eksemplene kan oppstå uten interferens problemer på el. forsyningen.
Det er klart at hvis man opplever en hel del diffuse og merkelige problemer med elektrisk utstyr der man bor, kan det sikkert være lurt å få noen som kan dette å foreta målinger over tid for å avdekke uregelmessigheter. Men at forskerene du refferer til og supraharmoniks og strømfiltre og rensing skal være standard svar på alt i alle diskusjoner, det blir bare for dumt.
,Sist redigert:
40 sider, som etter innlegg nr 5 er blitt LM sin tråd. Med argumenter som er blitt forklart i filler gang etter gang.
Faktisk av folk her inne som kan dette med strøm.
Et det ikke på tide å stenge denne tråden?
Tilfører jo ingen ting.Jeg har ikke kunnskap til å si om strømprodukter har for seg eller ikke. Men drister meg med et spørsmål for å reise et prinsippielt spørsmål:
"Har BMW produsert den beste sportsedanen de kan med M3?"
eller
"Har B&W laget den beste høyttaleren de kan lage med 801 D4?"
Svaret er selvsagt nei. Ethvert produkt har begrensninger, kost, tid, markedsegment, interne prioriteringer, etc Altså er det mulig å lage en bedre M3 eller 801 D4. Kan det være at strømfosyningene i massemarkedsprodukter kan ha noen begrensninger? Begrensninger som kan komme til uttrykk i form av forskjell i lyd?Llarsmartin
Gjest
Dette blir typisk amir måling for å bruke som mot argument. Du vet antagelig veldig mye mer som du ikke vil dele for å bruke denne målingen som mot argument. Hvordan oppfører strømmen seg under tidvis last på 6000watt og ellers strømforbruk under avspilling av musikk?Siden dette allerede er en tulletråd om tulleting så kan jeg ta med en test til om "støy" fra USB. Her er samme lydkort, men nå med lyd via USB fra min PC.
Ingen fancy filtre. Ingen fancy USB kabel. Bare vanlig liksom....
Igjen ser vi at for en billig penge får man 100% klinkende ren lyd uten noen som helst form for remedier på verken strømsiden eller USB/PC siden.
Her er altså den fæle grusomme jord fra min PC koblet rett i lydkortet via en helt standard USB kabel. Her er det akkurat nå over 10 forskjellige switch-mode power supply på samme kurs som det som testes. Allikevel er lydsignalet helt uten forstyrrelser. Så rart...
Skal lure på hva de driver med de som lager dette dyre utstyret som krever dyre USB kabler, strømrens og galvaniske skiller for at det skal bli bra
Vis vedlegget 863102
Det blir bare dumt å komme opp med dette. Jeg sier igjen så det ikke blir glemt. Resultatet vi ønsker er god lyd, ikke en perfekt standby måling av støy.
Du er en strømguru som ingen betviler, men håper virkelig du har nok erfaring innen lyd til at du klarer å skille typisk klasse a og klasse d.
Jeg hadde 2 stk icepower 500watt som hos meg spilte bedre enn psaudio Stellar 1200, nad med flere. Fikk en gryphon essence inn og det var ikke litt bedring, det var en helt annen verden. Essence var for liten til ht så måtte gå opp i kraft.
Når en har kraftig strømforsyning så forsterker aldri går tom for krefter og leverer 100% på alle frekvenser uansett hva den møter kommer det musikk. Er overraskende sjeldent jeg hør total separasjon på frekvenser oppover i frekvens. Nedover i frekvens er ikke forskjellen så stor.
Antar målingen du viser til så måler stort sett klasse d best. Men låter det best?Sist redigert av en moderator:Llarsmartin
Gjest
Det jeg heller ikke skjønner er hvorfor en skal bannlyses på et hifi forum for å ha brukt mye penger på en effektforsterker. La oss si den er 10% bedre enn en klasse d, men forbedringen kan høres fra 1 watt.
Folk bruker 30 millioner for å øke farten på bilen fra 410km/t til 420km/t. Det er tull, hvor ofte brukes den ekstra kostnaden?
Jeg syntes egentlig alle freaks burde kjøpt seg en Apex med tanke gleden den gir fra 1. watt.
Ofte må det brukes 90% energi før det ekstra kommer til nytte, men ikke i hifi!
Det blir likt. Helt likt. Det er dette som er det fine med regulerte strømforsyninger. På akkurat dette lydkortet foregår reguleringen i 2 step. Først fra 230V AC til 12V DC i et eksternt powersupply med filter både inngangen og utgangen. Deretter blir 12V DC konvertert til +/- 15V DC pluss 3,3V DC med et nytt switch-mode power supply internt i lydkortet. Igjen med filter både på inngangen og utgangen . Etter dette sitter operasjonsforsterkere med så høy CMRR at det som måtte være igjen av støy simpelthen ender opp langt under støygulvet på -150dB. Så for å holde oss til signalsiden av dette, så har altså ikke 6kW strømtrekk og spenningssving på 230 AC siden ingenting å si. Den kan droppe helt ned til 100VAC og dette lydkortet vil rett og slett ikke bli påvirket i det hele tatt!
Jeg vet dette kan virke rart for deg, men det er slik det er. Helt sant.
Dette er ikke dumt. Det er ikke engang min mening. Det er simpelthen fakta. Dette er ikke en "standby" måling av støy, men en måling av hva som skjer i praksis hos meg når lydkortet leverer signal til et måleinstrument. Og som nevnt over, - det spiller ingen rolle hva spenningen på 230V siden er for noe. Det eneste 230VAC skal gjøre er å levere energi til lydkortet. Hvordan sinusbølgene ser ut spiller NULL rolle.
God lyd er så mangt. Noen danske herrer på dette forum har til og med hevdet at man trenger litt støy for at det skal låte naturlig. Jeg er ikke der, og ut fra det du mener om støy, så høres det ikke ut som du mener det heller.
Nå snakker vi om noe annet.
Ja, jeg klarer fint klare å skille en typisk klasse A og en klasse D. I lyttetester foretrekker jeg noen ganger klasse A forsterkere (eller rørforsterkere). Det kommer an på musikken/innspillingen.
Måling av lyd == Forståelse av lyd
Med dette mener jeg ikke å si at man må måle for å gjenkjenne god lyd. De fleste her inne (bortsett fra noen dansker) har nok en rimelig god peiling på hva som kjennetegner god lyd. Man trenger ingen mikrofon eller REW til det.
Men for å forstå hva det er som gjør lyden god i et oppsett må man måle. Hva er det for noe som gir god lyd for meg?
Dine forsøk med strikker, switcher, strømfiltre, dempeføtter, jordingskabler, sikringsskap osv. er helt banale, unødvendig dyre og tilfeldige forsøk på å oppnå noe konkret.
Gå til kilden. Finn problemet, og løs det. Det er denne måten alle kompliserte problemer blir løst på.
Utsagn som:
"Når en har kraftig strømforsyning så forsterker aldri går tom for krefter og leverer 100% på alle frekvenser uansett hva den møter kommer det musikk."
baserer seg på en total misforståelse av hva som faktisk foregår. Det er så dumt at det nesten høres ut som det kommer fra en Hi-Fi journalist.
Det er ikke den kraftige strømforsyningen i din Gryphon som gir deg følelsen av at du kan høre total separasjon oppover i frekvens. Det er helt andre sammenhenger. Jeg tror jeg vet hva de er også, men vil ikke spekulere i det før jeg ser målinger.
Mistenker imidlertid at det har noe med dette å gjøre:
Dette er ikke målinger av din forsterker, men en annen i Gryphon's sortiment.
Dessuten leverer klasse D minst like mye effekt ved høye frekvenser som klasse A. Det beviser egentlig (igjen) at du vet ikke hva du snakker om.Llarsmartin
Gjest
Takk for utfyllende svar. Jeg prøver ikke heve meg over din kunnskap bare så det er sagt, men jeg hører forskjeller og forholder meg til det. Har ikke målt en eneste forsterker med oscilloscope.
Jeg antar lydkortet ditt var kun et eksempel. Tar du samme målingen på en effekt forsterker kommer størrelsen på strømforsyningen frem? Om forsterken går tom for strøm eller spenningen faller/varier ned 6-7 under musikkspilling, vises det på målingen din?
Eller med andre ord: Er det kun målingen du viser til som har betydning for hvordan forsterkeren håndterer lyd i forhold til strøm og jording?
En klasse a gir 6000 watt ved 1 Ohm, hvilke klasse d gjør det? Har ikke det noe med den tonale balansen å gjøre? At den har nok energi å gi til diskant og mellomtone selvom basserne bruker 3000-4000watt?
Gryphon har valgt å lage en 40kg tung strømforsyning til preampen. Er det bare bullshit og image? 100% ingen betydning for lyden?Sist redigert av en moderator:
Bullshit og image. Du sa det.
Nei, når det gjelder selve effektrinnet så har størrelsen på strømforsyningen mye å si. På grunn av de høye strømtrekkene har man ikke tilgjengelig den luksusen det er å kunne regulere spenningen. Støy på nettet vil dermed lettere også påvirke effektforsterkere.
Da er det to ting som gjelder.
1. Lage en diger strømforsyning som filtrerer masse. Dette er er helt nødvendig på forsterkere som i liten grad er i stand til å ignorere variasjoner i spenningskilden. Dette gjelder omtrent alle forsterkere med lite feedback.
2. Lage en forsterker med mye feedback som ikke affiseres av endinger i spenningskilden.
Disse to forsterkertypene har igjen helt forskjellige egenskaper som fører til ganske forskjellig lysdsignatur. Ting som harmonisk forvrengning og ikke minst dynamisk harmonisk forvrengning kommer inn i bildet. Her kommer også ting som utgangimpedans og høyttaler med i bildet og forvirrer folk flest enda mer.
Min erfaring er at det er bare noen ytterst få som forstår alle disse sammenhengene og hvordan det påvirker vår oppfattelse av hvordan lyden blir. Flere forumdeltakere har opp gjennom årene gjort mange forsøk på å forklare disse sammenhengene, men det er fånyttes.
Uten god kunnskap til fysikk og elektronikk er det like håpløst som å få meg til å bli god til å bake boller.Llarsmartin
Gjest
Jeg liker testing fremfor teoretisk tenkt lyd. Hvilke preamp anbefaler du. Er topping dac med digital volum beste alternativet?Llarsmartin
Gjest
Ren sinus gjennom deigen så blir det kanskje runde boller uten flat topp. Igjen takk for svar.
Jeg er fortsatt nysgjerrig av natur og lurer på dette: De fleste som tester cd vs streaming opplever cd som best. (Integrerer dac i cd-spiller brukes)
Etter mye galskap på nettverkdelen er streaming bedre enn cd her. Ganske enkelt å a/b teste.
Har hele tiden brukt samme streamer, så det meste må ha skjedd på nettverket.
Det var en ekspert her på forumet som faktisk sa det kunne være uant mye støy på et nettverk.
Er det teoretisk umulig at lyden kan forbedres med forbedring på nettverket?Sist redigert av en moderator:
Effektforsterkaren består av eit drivartrinn og eit effektrinn. I det første skjer spenningsforsterkning og i det andre straumforsterking. (Nå snakker me om A, b og AB).
Det går an å lage ei regulert straumforsyning til drivartrinnet rimeleg enkelt, men som @Armand nemner så er det ei utfordring å å lage regulert forsyning for heile forsterkaren.
Min regel er å lage ei betre forsyning med litt høgare spenning til drivartrinnet for å forsikre meg at dette har dei beste arbeidsbetingelsane og at at evt klipping skjer først i effektdelen av forsterkaren. Dette sikrer at den delen av forsterkaren som arbeider med dei minste signala har optimale betingelsar.
Kanskje eg skulle kalla det noko fancy og solgt det dyrt i highendmarknaden....
Nå vil vel en kraftig strømforsyning fungere som en bedre tid/effekt integrator enn en svakere. Peakeffekten vil kunne få et noe større headroom som kan oppleves positivt. Det er jo ikke slik som den gode @larsmartin tror at strømnettet ser alle disse effektpeakene som forsterkere evner å levere, de blir jo strukket ut i tid på nettsiden av forsterkeren.
Synes forresten det er festlig at proffverden ofte oppgir effekt på en måte vi purister ville fnyse av, hvor sjelden ren vrengfri effekt oppgis, men den tidsbegrensede peakverdien. Det er en av grunnene til at jeg tok sjanse på å bruke McIntosh sine Hypex forsterkere til Tordenveggen til tross for at de oppga magre 4x300W 4ohm mot Crown sine 700W i samme last. McIntosh oppgir nemlig også alltid dynamic headroom og denne var oppgitt til 3,5dB. Viser seg at dette stemmer og har fortsatt ikke maktet å tømme de 8 basskanalene.
Mitt innspill var egentlig ikke noe motargument til ditt, mer et lite apropos fra sidelinjen. Slike debatter får jo alltid et lite kvalitets-oppsving når du deltar og jeg blir sugd inn.
Er dette sånn stråmannsargumentasjon jeg har hørt så mye om?
Har du testet Topping dac, eller er dette simpelthen bare synsing?
Du kan vel lage en klasse D så stor du gidder. Og det er nok ca ingen forsterkere som leverer 6000W i klasse A. Den største Gryphon ser ut til å levere 200W i klasse A såvidt jeg kan skjønne fra spesifikasjonene. Det ser også ut til at den når 1% THD ved ca 200W, så at den skal levere 6000W ved 0.5(!) ohm kunne vært interessant å se hvordan de har målt og ved hvilken forvrengning.
Tror de fleste her inne ikke reagerer på kjøpet av dine forsterkere, men heller kabler og strømrens osv, som etter din tankegang er et "must" for å få vekk støyen på de meget kostbare forsterkerne du har kjøpt.
@larsmartin
Du legger ut om forskjellene du opplever, men du har aldri gjennomført en seriøs lyttetest, så verken du eller noen andre vet om du faktisk hører forskjell. Det er påfallende hvor lite interessert du er i å komme til bunns i dette. Det virker å være langt viktigere for deg å messe om dette på forum enn å finne ut om du hører forskjell. Oddsen er at du ikke hører en dritt forskjell og at du kommer til å fortsette å feie dette under teppet i årevis.
Jeg har jo møtt deg, og oppfattet deg som en veldig hyggelig og omgjengelig kar, men på forumet oppfører du deg ekstremt barnslig. Du får klar beskjed fra moderator at oppførselen din er nær ved å gi deg skrivesperre. Du forsøker å vende dette til at moderator truer med å gi deg skrivesperre fordi du har brukt masse penger på dyre hifitweaks, enda han var svært klar på at dette hadde med uakseptabel oppførsel å gjøre. Jeg er ikke veldig imponert over denne taktikken.
Du lanserer de samme argumentene igjen og igjen, du får svar og inngående forklaringer på hvorfor du tar feil. Det er mange som har peiling, også folk som ikke vifter så voldsomt med hva slags bakgrunn de har, men det brukes systematisk solide referanser og det argumenteres med faglig etterrettelighet. Allikevel kommer de samme spørsmålene igjen og igjen og igjen, som om du ikke allerede har fått svar. Det er som å ha et åpent gnagsår og 6 mil igjen å gå for å komme hjem. Man får simpelthen ingen pause, men du kan faktisk velge å ikke være et gnagsår.
Ja, du har sagt til meg at "jeg liker å være litt ekstrem", men jeg trodde dette gjaldt dine valg og ikke hvordan du oppfører deg mot andre. Dette er et forum der folk ønsker å være for å dyrke sin hobby. Du er her utelukkende for å lage storm i vannglass og sette "dagsorden". Du forsøker hele tiden å få hele hifisentralen til å sirkulere rundt deg selv. Folk er faktisk så slitne av dette tullet at det nesten ikke skrives i seriøse faglige tråder og knapt har vært skrevet i dem på mange måneder. Du har klart å sette dagsorden. Du klarer å få seriøse mennesker i kranglemodus, og du går helt opplagt seriøst inn for nettopp dette.
Du skriver stadig om hvor bra greiene dine er. Du er selvsagt i din fulle rett til å synes gjerne det, men du nøyer deg ikke med det, du skal også ramse opp hvor mye bedre det er enn andres greier, fordi det andre har er nemlig egentlig bare dritt. Ja, er det virkelig det? Eller er det kanskje slik at alle de som er involvert i tråden her har langt bedre lyd til en bitteliten brøkdel av prisen? Hvor i all verden er ydmykheten din egentlig? Det er en haug med folk her som har holdt på med hifi i over 20 år. Mange av dem har vært innom både kabelhysteri, strømrens og annet fjas og satt foten i bakken flertallige ganger. Men disse menneskenes erfaringer er altså ikke noe verdt, for det er bare dine erfaringer som teller?
Hvorfor gjør du en så iherdig innsats for å ikke bli tatt seriøst, men allikevel gidder du å bruke tid her? Er det for å demonstrere at du synes menneskene på dette forumet egentlig er verdiløse tullinger?
- Ble medlem
- 29.10.2016
- Innlegg
- 8.092
- Antall liker
- 20.393
- Sted
- Hjortshøj, Danmark.
- Torget vurderinger
- 2
Det ville i så fald være tyveri.
Om du tror/påstår, det er noe, du har oppfunnet, da ta´r du feil.
Selv så simple byggesett som de fra LC-Audio (The End, The End MKII, The End 3.1, The End Millennium + XP og de ferdige forsterkere
som Patriot m.fl. har alltid brukt dette prinsippet.
Og ikke bare som du beskriver, men som hovedårsak for å kunne utstyre effektdelen fullt ut.
Hvor sier jeg at din måling er forskning?
Retorikken din er svært så tydelig.
"Hei se her, her er alt i orden, ingen påvirkning å spore her"
Så då var spørsmålet, DERSOM du var forsker, ville du servert målingen som den absolutte sannheten?
For det er det du prøver å overbevise deg selv og dine følgere. Normalt hifi skal ikke bli påvirket. Er for gammel til å bli påvirket av slik BS retorikk. Det biter ikke på meg.
Jeg har praktisk erfaring på hva som kan skje mht påvirkning, kilder og løsninger.
Problemet ditt er den manglende praktiske erfaring og da blir andres erfaringer feil i din verden. Når du da tydeligvis heller ikke har noe teori å henge ukjente problemer på blir det bare tragisk.
Derfor er det mye lettere å følge en kar som har konstruert mye hifi som med praktisk erfaring har adressert problemet og løst det.
Problemet addreserer han til supraharmonics, lenge før begrepet var tatt i bruk. Siste steget i løsningen er R core til inngangstrinnet til effekttrinnet til Parasound. Den konstruktøren har mer å slå i bordet med enn noen her inne kan drømme om.
Egentlig gjør ikke dette lyden spesielt mye bedre, men som @HasseBasse er inne på, dette ble brukt i blant andre The End. Argumentet var enkelt, man får høyere virkningsgrad. Dette underbygges selvsagt av at den delen som klipper først har lavest spenningsfall over transistorene og dermed også høyest virkningsgrad. Dette har naturligvis bare nevneverdig effekt når man ligger tett oppunder max effekt men man drar uansett noen flere watt ut av forsterkeren samtidig.
Kanskje du burde sette Armand sitt innlegg i sammenheng med innlegget han svarte på, og ikke ta det som en generell artikkel?
Jeg er veldig glad for at @larsmartin driver med noe så ufarlig som hifi på et åndelig plan. Nesten litt fascinerende. Hadde du vært en religiøs person, tror jeg du hadde vært en farlig mørkemann. Så takk, bare forsett med det du driver med
Lurer på foresten hvordan du hadde taklet en tinnitus? Mere jag på fine produkter eller lagt hobbyen på hyllen?
LM jeg heier på din driv til å jage den perfekte lyd, men undres over veien din ditt.
- Ble medlem
- 21.06.2016
- Innlegg
- 568
- Antall liker
- 675
Hvilken klasse A er det som gjør det da, gir 6kW kontinuerlig i 1 ohm?Llarsmartin
Gjest
Jeg er ikke eneste synseren, men er nok eneste aktive synseren på hfs.Jeg er veldig glad for at @larsmartin driver med noe så ufarlig som hifi på et åndelig plan. Nesten litt fascinerende. Hadde du vært en religiøs person, tror jeg du hadde vært en farlig mørkemann. Så takk, bare forsett med det du driver med
Lurer på foresten hvordan du hadde taklet en tinnitus? Mere jag på fine produkter eller lagt hobbyen på hyllen?
LM jeg heier på din driv til å jage den perfekte lyd, men undres over veien din ditt.
Ohc og mala selger for ca 100 millioner i åretLlarsmartin
Gjest
Hvilken klasse A er det som gjør det da, gir 6kW kontinuerlig i 1 ohm?
Dette er specs på gamle mephisto, apex er kraftigere.
Mener apex er 1800watt i 1 Ohm
Denne leverer 30kW klasse A i 8 ohm(120kW A/B), men klarer vel bare ca 3500W klasse A i 1 ohmHvilken klasse A er det som gjør det da, gir 6kW kontinuerlig i 1 ohm?
Opera Only
The new Frontier of Technology DesignIt is undoubtedly a new and fantastic combination of sophisticated technology and artistic avant-garde that has never before been applied in the field of high-end audio devices. Having at disposal and operating this device, it may be an absolutely thrilling ex...www.onlycreative.it
Klart multikanal, så ikke helt oversettbart til aktuell problemstilling.Sist redigert:
Men da er du ute av klasse A
Kjære gud i himmelen. Kan ikke LM havne på vinyl kjøretJeg er ikke eneste synseren, men er nok eneste aktive synseren på hfs. Ohc og mala selger for ca 100 millioner i året
Jeg har så lyst å se🫣
- Ble medlem
- 21.06.2016
- Innlegg
- 568
- Antall liker
- 675
Den ser ut som noe som kunne vert hentet rett ut av Star Trek, litt størrelse på den også...
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…