Den hersens akustikken!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MonkeyCountry Audio

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2002
    Innlegg
    937
    Antall liker
    98
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1

    Litt ned på siden får du lyst til å sette på Deep Purple før du gjør noe som helst annet. Her er det også et XL-ark med, der det er en sekvens over hvor og hvor en ikke skal ha spiler foran absorbent. Dette er nok et bedre utgangspunkt enn "random" plassering og eller med en fast mønster. Men finnes det like enkle metoder som kanskje er enda bedre?

    Sammenlignet med GIK sin 1D "alpha" så må det vel bli ca like bra med 36mm brede søyfer?
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.843
    Antall liker
    4.543
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Tidlig refleksjoner er jo ønskelig å stoppe.
    Stoppes ikke hele eller det meste. Vill det virke trykkende. Dette er igrunnen ikke så vanskelig å forstå.
    Det er jo ikke konserthuset vi har heller.
    Kan ikke sammenligne digre rom med det vi opererer med i furtekrokene våre.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.658
    Antall liker
    4.294
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @Bjørn ("Orso") Når begynner vi å nærme oss utelyd mtp demping? Altså hvor mange dB ned må refleksjoner for å oppleves sånn ca som ute, og hvilket ms-område begynner det å bli viktig å beholde energi for å unngå utelyd?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.239
    Antall liker
    2.854
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @Bjørn ("Orso") Når begynner vi å nærme oss utelyd mtp demping? Altså hvor mange dB ned må refleksjoner for å oppleves sånn ca som ute, og hvilket ms-område begynner det å bli viktig å beholde energi for å unngå utelyd?
    De må presses ned minst til -25 dB. Men trolig -30 dB eller noe lavere for at de skal være 100% anekoisk.

    Man unngår vel "utelyd" i alle rom, så sant det ikke et anekoisk eller semianekoisk tenker jeg. Samtidig opplever vi lyd inne annerledes bare ved å se eller vite at det er vegger der. Det blir gjerne unaturlig og f.eks ikke ha et senere tilbakeslag fra veggen bak. Rent psykoakustisk er det viktig å ha et lateralt bidrag som kommer etter ca. 14 ms eller senere. Gjerne etter 20 ms, men det er sjelden det går i vanlige rom. Er rommet lite må man kanskje satse på bidrag etter 10-12 ms. Diffusert energi er derimot mye bedre enn refleksjoner siden selv sent ankommende refleksjoner gir hørbare problemer.

    Diffusjon er dog et vanskelig tema i dag. Alt som sprer lyden i dag kalles diffusorer. At det gir frekvensmessige store avvik, fokuserer lyden i spesifikke retninger og har nesten ingen eller lav diffusjons koeffisient ser ikke ut til å bety noe.

    Det er verdt å merke seg at de studioene som ofte regnes som de beste som bygges i dag bruker veldig lite demping over Schrøder frekvensen. Det er en tankevekker.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.658
    Antall liker
    4.294
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Takker for godt svar @Bjørn ("Orso") !

    For min del synes jeg fort utelyd mister all liv og gnist oppover i forhold til hva man forventer og opplever inne, så jeg har troen på å bevare innefølelsen via reflektert/diffusert lyd. For en som hater hodetelefon-lyd (alt skjer inne i hodet) så tenker jeg at det som nærmer seg utelyd ikke i det hele tatt er det jeg vil ha.

    14 ms tilsvarer ca 5 meters lydlengde for refleksjoner, altså 2,5 meter omvei tur/retur i forhold til direktelyden. Det er ikke bare bare enkelt slik de fleste av oss setter opp et anlegg i en normal stue med rævhålet inntil bakvegg og/eller høyttaler trøkt inn i nærmeste hjørne :unsure:
    Mulig oppnåelig for @MakkinTosken i sin briljante hule, men tror det blir vanskelig for meg :mad:
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.658
    Antall liker
    4.294
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Diffusjon er dog et vanskelig tema i dag. Alt som sprer lyden i dag kalles diffusorer. At det gir frekvensmessige store avvik, fokuserer lyden i spesifikke retninger og har nesten ingen eller lav diffusjons koeffisient ser ikke ut til å bety noe.
    Deflektorer eller lydspredere, kanskje?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.239
    Antall liker
    2.854
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Takker for godt svar @Bjørn ("Orso") !

    For min del synes jeg fort utelyd mister all liv og gnist oppover i forhold til hva man forventer og opplever inne, så jeg har troen på å bevare innefølelsen via reflektert/diffusert lyd. For en som hater hodetelefon-lyd (alt skjer inne i hodet) så tenker jeg at det som nærmer seg utelyd ikke i det hele tatt er det jeg vil ha.

    14 ms tilsvarer ca 5 meters lydlengde for refleksjoner, altså 2,5 meter omvei tur/retur i forhold til direktelyden. Det er ikke bare bare enkelt slik de fleste av oss setter opp et anlegg i en normal stue med rævhålet inntil bakvegg og/eller høyttaler trøkt inn i nærmeste hjørne :unsure:
    Mulig oppnåelig for @MakkinTosken i sin briljante hule, men tror det blir vanskelig for meg :mad:
    Spatialt lydbilde og mye energi er veldig viktig for at det skal være engasjerende i lengden IMO. Jeg kan venne meg til tørre oppsett uten et omsluttende lydbildet, men ikke det jeg foretrekker og mister fort noe av lysten til å lytte. Men utelukkende bruk av diffusjon til refleksjonsbehandling er heller ikke noe for meg. Handler om å bruke riktig tiltak til oppgaven.

    Nei, det er ikke enkelt å få til i vanlige stuer. Krever gjerne dedikert rom. Derfor ser man det primært i studioer som bygges fra grunnen av. Å sitte inntil en bakvegg er aldri optimalt og alltid et solid kompromiss. Man gjør det beste ut av hva man har, men det er ikke til å komme forbi at god avstand til bakvegg kombinert med mye og god diffusert energi blir noe helt annet og noe de færreste har opplevd. Deler av Toole sine psykoakustiske undersøkelser kan man da begynne å se vekk ifra. En annen idrettsgren.


    919e64f1b9039e85caae9d6d2a6ea754.jpg




    Pulp_Arts-2.jpg
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    379
    Antall liker
    330
    @Bjørn ("Orso") eller @lydogakustikk; Hva tenker du/dere om mine utfordringer? Se første innlegg. For min del må du/dere gjerne pøse på med produkt-dropping i tilsvaret så lenge det er innenfor forums regler nå som jeg ber om det;)
    Det hører nok ikke hjemme her og man ender fort med å bryte forumregler. Bedre at du tar kontakt med oss. Er også helt avhengig av om man skal gjøre større basstiltak, budsjett, estetiske krav, om noe bør være DIY for å holde budsjettet nede, om det kan måles først osv.

    Generelt så kan man si at det er viktig å komme i mål med plassering av både sitteposisjon og høyttalere først. Og helst flytte seg ut fra bakvegg om det er mulig. Videre er det vesentlig at tiltakene til refleksjonsbehandling har god effekt ned til Schrøder frekvensen. Skal det gjøres basstiltak, så er det best å starte med det før man går videre til behandling av refleksjoner siden sistnevnte kan ende opp med samme plassering og det må gå utenpå en bassfelle. Skal det brukes diffusorer så bør energien diffuseres skikkelig. Det bør foreligge målinger basert på både ISO 17497-2 og ISO 17497-1. Finnes ikke slike målinger, så er det grunn til å være skeptisk. Enkle slitter i et tremateriale diffuserer vanligvis ikke, men bare sprer lyden litt. Det er noe annet enn diffusjon og kan potensielt med enkelte plasseringer gi utstikkende refleksjoner som er plagsomme.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.843
    Antall liker
    4.543
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    En skikkelig diffusor har jo thohaug laget.
    Men de blir enorme skal de gå lengre ned i frekvens.
    Denne er 60 cm dyp og virker ned til ca 300hz.
    Bilde er lånt fra tråden til thohaug.
    1608461679208.png
     

    MonkeyCountry Audio

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2002
    Innlegg
    937
    Antall liker
    98
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Det hører nok ikke hjemme her og man ender fort med å bryte forumregler. Bedre at du tar kontakt med oss. Er også helt avhengig av om man skal gjøre større basstiltak, budsjett, estetiske krav, om noe bør være DIY for å holde budsjettet nede, om det kan måles først osv.

    Generelt så kan man si at det er viktig å komme i mål med plassering av både sitteposisjon og høyttalere først. Og helst flytte seg ut fra bakvegg om det er mulig. Videre er det vesentlig at tiltakene til refleksjonsbehandling har god effekt ned til Schrøder frekvensen. Skal det gjøres basstiltak, så er det best å starte med det før man går videre til behandling av refleksjoner siden sistnevnte kan ende opp med samme plassering og det må gå utenpå en bassfelle. Skal det brukes diffusorer så bør energien diffuseres skikkelig. Det bør foreligge målinger basert på både ISO 17497-2 og ISO 17497-1. Finnes ikke slike målinger, så er det grunn til å være skeptisk. Enkle slitter i et tremateriale diffuserer vanligvis ikke, men bare sprer lyden litt. Det er noe annet enn diffusjon og kan potensielt med enkelte plasseringer gi utstikkende refleksjoner som er plagsomme.
    Ikke overasket, men da får jeg fort gleden av å sende en mail:)
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    379
    Antall liker
    330
    En skikkelig diffusor har jo thohaug laget.
    Det er vel en 2D diffusor. I så fall passert det ikke så godt til bruk ved vegger og har ingen diffusjon over ca. 5 KHz. Hvis det i tillegg er Skyline type diffusor så er diffusjons koeffisienten lav, men mulig det er noe annet?
    Diffusjon ned til 300 Hz er fint selvsagt, men vil si det er viktigere med diffusjon over 5 KHz enn diffusjon lenger ned 500 Hz.
     

    MonkeyCountry Audio

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2002
    Innlegg
    937
    Antall liker
    98
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    En skikkelig diffusor har jo thohaug laget.
    Men de blir enorme skal de gå lengre ned i frekvens.
    Denne er 60 cm dyp og virker ned til ca 300hz.
    Bilde er lånt fra tråden til thohaug.
    Vis vedlegget 683411
    Har thohaug noen gang satt begrensninger på seg selv?;)

    Men ikke for å være negativ, men for å lære: Dette er jo en 2D diffusor av et eller annet slag. GIK anbefaler 1D. Konklusjon er da at dette er smak og behag, eller er det andre kriterier som spiller inn (avstand til lyttepos. forx.)? Finnes det noen generelle kjøreregler her som folk (og meg) kan benytte seg av? En vet jo aldri før en har prøvd, men greit å sjekke ut det som i teorien er størst sjangs fungerer først;) Diffusorer er jo også gjerne kostbare og/eller mye arbeid med i garasjen, da er det litt kjedelig hvis enn bommer.

    Med min avstand til bakvegg er det lite vits i å diffusere lavere enn 1000Hz.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    6.986
    Antall liker
    7.507
    Sted
    Langesund
    Er selv ikke så plaget av det, men får enkelte tilbakemeldinger på at folk savner litt luftighet i lydbildet. Kunne godt tenke meg å prøve noe som diffuserer over 5 kHz. Noen tips orso?
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    379
    Antall liker
    330
    Er selv ikke så plaget av det, men får enkelte tilbakemeldinger på at folk savner litt luftighet i lydbildet. Kunne godt tenke meg å prøve noe som diffuserer over 5 kHz. Noen tips orso?
    Diffusjon til 20 KHz med gjennomsnittlig diffusjons koeffisient på ca. 5,5:

    Random Incidence Performance Data (Custom).jpg


    Diffusjon til 12 KHz med en del høyere diffusjons koeffisient (grønn graf):


    Diffuse Elite coefficient graph.jpg




    Dette er målinger og ikke simuleringer. Custom versjon med diffusjon lenger ned i frekvens er også mulig.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.843
    Antall liker
    4.543
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Har thohaug noen gang satt begrensninger på seg selv?;)

    Men ikke for å være negativ, men for å lære: Dette er jo en 2D diffusor av et eller annet slag. GIK anbefaler 1D. Konklusjon er da at dette er smak og behag, eller er det andre kriterier som spiller inn (avstand til lyttepos. forx.)? Finnes det noen generelle kjøreregler her som folk (og meg) kan benytte seg av? En vet jo aldri før en har prøvd, men greit å sjekke ut det som i teorien er størst sjangs fungerer først;) Diffusorer er jo også gjerne kostbare og/eller mye arbeid med i garasjen, da er det litt kjedelig hvis enn bommer.

    Med min avstand til bakvegg er det lite vits i å diffusere lavere enn 1000Hz.
    Pga din første settning. Ja det er jo en grunn til att jeg bruker han. Derav resultatet vi har fått til.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Det viktigste er vel utfra hva jeg har lest flere steder, ikkje noe eg har testet, bare lest, Boggy på GearSlutz osv, er å diffusere i overtone området til stemme og instrumenter, dette er fra ca. 600/800 til 5000Hz. Det følger da Pareto formelen om at 80% av gevinsten fås med 20% av innsatsen. Går du lengre ned og lengre opp får du de siste 20% men må ut med 80% av cash eller kronasje som det heter på folkemunne.... Går du lengre ned skal du i tillegg ha meget god plass, så da er den saken avgjort for de fleste
     

    MonkeyCountry Audio

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2002
    Innlegg
    937
    Antall liker
    98
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Det viktigste er vel utfra hva jeg har lest flere steder, ikkje noe eg har testet, bare lest, Boggy på GearSlutz osv, er å diffusere i overtone området til stemme og instrumenter, dette er fra ca. 600/800 til 5000Hz. Det følger da Pareto formelen om at 80% av gevinsten fås med 20% av innsatsen. Går du lengre ned og lengre opp får du de siste 20% men må ut med 80% av cash eller kronasje som det heter på folkemunne.... Går du lengre ned skal du i tillegg ha meget god plass, så da er den saken avgjort for de fleste
    Takk, dette er med på å "kle av" litt mystikken som jeg føler er rundt diffusorer:)
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Så har man også forskjell på spatial diffusjon, altså lyd spres i rom, altså i mange retninger (så som disse platene med tilfeldige hull i) og temporal Diffusjon hvor den spres i tid, slik som de ulike dybdene i en QRD. QRD sprer også i rom. Så de er best, men hvor mye bedre temporal og spatial diffusjon i forhold til bare spatial, vet jeg ikke og har aldri sett det tallfestet eller beskrevet noen steder. Jeg har begge deler, men det er kliss umulig å høre det. Spatial diffusjon trenger ikke noen minimum lytteravstand da. Så er det også dette med areal, bare en enkelt diffusor gjør ikke stort, man bør dekke ganske mye, helst min. 3,6m med Diffusjon brukes ved målinger. En enslig svale gjør ingen sommer..
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Når jeg kom opp i 7 kvm med diffusjon på bakveggen av totalt 17 kvadrat bakvegg, da bikket det over så du tydelig hørte diffusjon klart, og lyden ble mer svevende. Typisk nydelig på klassisk, men ikke så nydelig for rock&roll, etter min smak da..
     
    Sist redigert:

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.843
    Antall liker
    4.543
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Mye difusjon blir rotete for mine ører.
    Tror det er lettere å få til demping.
    Men det er mitt hode og en del til.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    5.463
    Antall liker
    10.004
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Min diffusor fungerer svært godt, men har dessverre den ulempe at den mangler en sidevegg for full effekt
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Har nok gjort noe feil, skal ikke være noe annet enn bra med en helt diffusert lyd. Det er det som er med akustikk, faen så vanskelig å forstå hva som skjer, av og til.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Leste engang en av tungvekterne på Gearslutz sa at diffusorer virket alltid best om man har absorbenter på sidene. Dette virker muligens en smule logisk, så ikke den diffusere reflekterte lyden blandes for mye med direkte reflektert lyd. Kan ikke si at jeg husker dette stod i boken til Cox og D'Antonio. Kanskje ett kapittel jeg ikke leste. Har ikke sett dette nevnt noen andre steder, noen som vet?
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    5.463
    Antall liker
    10.004
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Så kan én kjip plate med rockfon gjøre bassrelatert utslag irl?

    Grønn kurve med en 120x60x5 plassert i førsterefleksjon høyre side.

    rockfon.png



    Merk platens dimensjoner vil også være en begrensende faktor.

    La oss betrakte impuls og refleksjonseffekten


    Uten
    ruten.png


    Med
    rockimp.png


    Min erfaring er at Rockfon ol er langt fra så ubrukelig for oss med små rom, som noen hevder.
     
    Sist redigert:

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.843
    Antall liker
    4.543
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Men dette er jo bare ned til 100hz.
    Ser jo att den har en hvis virkning.
    IR blir jo selvfølgelig mye bedre, men morsomt att du kommer mer og mer på banen og ser efektene som vi som Tar dette helt ut:>}
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Det der med høyere densitet og lavere luftgjennomstrømming på tynnere plater hjelper de jo å ta litt lengre ned i frekvens ihvertfall hvis lyden har stor vinkel på platen og kommer inn mye fra skrå. Når de måler absorbenter så kan de jo ha høyere enn 100% effektivitet fordi målemetoden ikke tar hensyn til at sidene tar inn mye lyd og absorberer den.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    5.463
    Antall liker
    10.004
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Men dette er jo bare ned til 100hz.
    La oss nå ikke kreve for mye av én fattig plate... La oss likevel ta en kikk under 100 og se om den er helt "usynlig"

    under.png


    Rundt 70 Hz ser den ut til å gløtte litt

    Nei, jeg mener overhodet ikke at rockfon er det ultimate, men slike produkter er ofte lettere for en stakkar å få aksept for i dagligstuen og koster ikke det hvite ut av øyet. For oss med egen stue...hmm. Mine 12kvm, gjør en god jobb hos meg som sagt. :)
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    Det der er jo interresant, og jeg tror nok at om vi skal tro på teorien, og det bør vi i hvertfall som ett referansepunkt, så må det ha med å gjøre at deler av lydbølgene gjennom Rockfon'en din har en lengre vei.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.843
    Antall liker
    4.543
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    IR er ikke så dumt att er i orden.
    Men er dette i bua i kjelleren Tosken?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.211
    Antall liker
    535
    Sted
    Bergen
    La oss nå ikke kreve for mye av én fattig plate... La oss likevel ta en kikk under 100 og se om den er helt "usynlig"

    Vis vedlegget 684762
    Rundt 70 Hz ser den ut til å gløtte litt
    Nei, jeg mener overhodet ikke at rockfon er det ultimate, men slike produkter er ofte lettere for en stakkar å få aksept for i dagligstuen og koster ikke det hvite ut av øyet. For oss med egen stue...hmm. Mine 12kvm, gjør en god jobb hos meg som sagt. :)
    Unnskyld for å være så system tro 😁 men det der 70hz kan være så enkelt at du har hengt platen på en flate som nå resonnerer litt mindre på 70Hz
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn